h*h
发帖数: 27852 | 1 事实上，10月2日开始莫斯科战役；10月18日下雨泥泞，德军无法前进；11月15日地面
足够冷冻，德军又发动进攻，这时苏军34个精锐的西伯利亚师已经到达莫斯科；12月5
日，由于天气太冷（1941年的冬天即使以苏联的标准也是个特别冷的冬天）和德军过冬
装备不足，希特勒宣布飓风行动结束。
战术检讨：
1。中央集群的一个装甲军（古德里安）8月25日被抽去参加基埔会战，战后回到中央集
群，是莫斯科战役的主力突击力量。基埔战役和往返奔驰给古德里安军带来了人员和设
备伤损。如果不打基埔会战的话，人员和设备状况会好得多。
2。北方集群可以抽调一个装甲军加入莫斯科战役。
3。南方集群压住基埔苏军，北方集群压住列宁格勒苏军，是没有问题的。41年11月34个西伯利亚师回防莫斯科以前苏军战力惨不忍睹。
4。1941年11月以前，没人知道美国会参战，苏军士气很低。
5。如果按军方计划，8月25日发起进攻，到10月17日，苏军远东精锐还没有回到莫斯科
，德军有足够时间和力量拿下莫斯科，然后在莫斯科过冬。42年可以横扫苏联的欧洲部
分，基埔不在话下，列宁格勒也有可能。德国会得到足够的资源，坚守欧洲甚至进军北
非... 阅读全帖 |
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b*****e
发帖数: 53215 | 2 没有古德里安跟霍特吃个屁，还是你克隆了古德里安跟霍特
让他们能同时进攻莫斯科和包围基辅集团？ |
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v*****s
发帖数: 20290 | 3 发信人: napolen (风), 信区: Military
标 题: 闲谈苏德战争——莫斯科会战的决定性因素:泥泞与严寒
发信站: The unknown SPACE (Thu May 29 07:54:34 2003) WWW-POST
泥泞与严寒
napolen
西方历史学家们推卸责任的本领是人所共知的，在谈到莫斯科会战的时候也不例外。
在战略上，他们通常将会战失败的责任推给基辅会战，认为是古德里安集群南下耽误了莫
斯科会战的时间，才导致无法在入冬前拿下莫斯科。这个托词的荒谬性在前面的作品里已
经讨论过了，这里不再赘述。本文主要想谈一下德国人在战役战术上的替罪羊——泥泞与
严寒。
在西方的著作里，对莫斯科会战常常是这样描述的：德军长驱直入，俄国人溃不成军
。然而，天公不作美，秋雨连绵，俄国人又是向来不修路的。所有的土路都变成了烂泥塘
，德军无法前进，才给了布尔什维克喘息的机会。霜冻后路面情况改善还没有几天，严寒
又至——“11月27日，气温在两小时内骤然下降了20度，一下子跌到了零下40摄氏度。大
部分德军身无御寒之衣，数以千计的人员被冻伤，数以百计的人... 阅读全帖 |
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t*******y
发帖数: 2000 | 4 8月21日，希特勒发出了决定性的指令，不再将莫斯科作为袭击目标。霍特受令转向向
北，前往列宁格勒援助霍普纳。原本向莫斯科进发的古德里安转向南方，包围在乌克兰
的苏联部队。自己去查，古德里安的回忆录里也有他面见希特勒要求改变作战计划的记
载。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 5 德军在莫斯科保卫战之前的大合围歼灭战里，主要是靠其所向披靡的铁钳攻势，选取红
军薄弱地带进行突破，在红军深远后方合围，切断红军后方伏特加的补给，然后将合围
红军歼灭。无论是基辅的大铁钳，还是维亚兹马的中号铁钳，一旦两翼突破了，红军的
被歼灭就只是时间问题了。如果是正面顶牛，德军要歼灭红军就没有那么便宜了。
但是在莫斯科保卫里，德军却没有能够实现铁钳合围。从战役势态看，因为加里宁方面
军的战线走向问题，北线的德军不容易形成大铁钳。那么向红军深远后方的重任就落在
南线的古天乐，啊不，古德里安，的第2装甲集群身上了。从战役发展图看，古帅的装
甲兵的确是从莫斯科正南方向向莫斯科以东进行迂回。
按说这么重要的地带，红军应该重兵密集布守。可是实际上红军这里只有第50集团军和
第10集团军。古帅突破了红军的防御，可是就是拿不下图拉。图拉就好像一根钢钉一样
钉在古帅的臀部，让古帅获得重度痔疮的感受。到战役结束的时候，古帅也没有能够拿
下图拉，实现南线的铁钳出击。
所以，莫斯科正面的殊死搏斗，并非德国人擅长的战斗模式(事实证明，德国人一旦陷
入这样的正面阵地争夺，很难有什么好结果)。而德国人的装甲铁拳却... 阅读全帖 |
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k*******r
发帖数: 16963 | 6 切，楼主才知道？不过罗好歹混成元帅。
纳粹德国元帅莫德尔当初还在第二装甲集团军司令古德里安手下24装甲军军长盖尔手下
当第3装甲师师长。结果后来莫德尔西线总司令，元帅，古德里安还是上将。 |
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b****r
发帖数: 2555 | 7 ☆─────────────────────────────────────☆
thinknet (我是云) 于 (Thu Oct 13 12:47:13 2011, 美东) 提到:
巷战不会比斯大林格勒轻松吧，到时候拖两个月不又是冬天了？
☆─────────────────────────────────────☆
microyu (yu) 于 (Thu Oct 13 13:38:35 2011, 美东) 提到:
斯大林格勒背靠伏尔加河，德军合围很难达成。只能平推。莫斯科不同，德军一直试图
合围。被包围的无给养部队战斗力是很低的
☆─────────────────────────────────────☆
hsh (三胡) 于 (Thu Oct 13 14:52:59 2011, 美东) 提到:
开战12天，苏军只剩9万部队，150辆坦克，如果不是因为天气，合围不成问题，苏军无
法补充人力和物质。等到11月15日路面冻结坦克可以跑了，苏军已经增兵25万，无数物
质和工事
☆─────────────────────────────────────☆... 阅读全帖 |
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d********f
发帖数: 43471 | 8 还是说说你怎么歪古德里安同学的把，他不过写了一个报告，反对希特勒在东线下达的
不撤退不补充不增援，把各个战斗群留在苏军后方的消耗战术，以至于苏军在十大战役
期间，能够取得局部10倍以上的压倒优势。到你这里居然歪成了古德里安说苏军有
3000w人。要不等你去了天上，你和他好好辩论一下，到底是不是这个意思 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 9 苏军实际兵力和古德里安的估计会有差距。古德里安的估计里德军兵力只算了中段防御
的，库兰/东普鲁士和匈牙利的都没算。苏军数字是可动用数500万。苏军实际进攻投入
220万对德军45万，大约5：1的兵力优势。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 10 德军的223万的分布如何？无论是古德里安还是quote古德里安的人，都不是在对比东线总兵力。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 11 陆军总部格伦的东线外军处曾预报苏军的攻势迫在眉睫，它估计集结在东普鲁士和
维斯拉河对面的苏军实力有二百二十五个步兵师和二十二个以上的坦克军。根据这些数
字古德里安计算出苏方占有的优势是：步兵十一比一，坦克七比一，火炮二十比一。
这里古德里安的计算显然不是在对比东线总兵力。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 12 本来就是估计，你说古德里安怎么估计苏军战斗力量？还不是根据番号编制人数以及一
个比率比如50%计算出来的？你也可以问古德里安为什么不用25%或者75%？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 13 德国将领吹牛皮的地方多了。曼斯坦因还吹红军在库尔斯克会战里把预备队耗光了呢。
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古德里安的11：1是在列出了红军200多个师的基础上做出的，所以他不可能认为红军有
3000万。其实这个问题，你也可以请教一下glantz，问问他认为这个11：1的比例是否
可靠，以及其中苏德人数各多少。
这个11：1，是被很多历史学家广泛引用的，而且大都站在古德里安这边。莫非这些人
都疯了？总兵力也不是不可以比较，但是具有一定的迷惑性。不同兵种的战斗力完全不
一样，比如1000个步兵未必打得过50辆坦克。非战斗人员的比重不同也会导致结果差异
。比如一个具有高超战斗技巧的老兵和一个文书在人数上都是1，但是战斗力上完全不
可同日而语。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 14 1 既然您不确定，怎么在528楼又说1：11显然是在比人头？
2 你是说古德里安不脑残，但是根本不信古德里安的希特勒脑残？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 15 步兵的数量，和步兵的战斗力量，都是在比人头。我不确定的是比的是a还是b，但是确
定ab都是人头。
2 你是说古德里安不脑残，但是根本不信古德里安的希特勒脑残？
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希特勒是自欺欺人，活在自己的妄想中。莫非这个问题上你打算站在元首一边。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 16 1 贝文的原文你能再贴一下吗？
2 西顿这里不是说得很清楚了吗？这个11：1是古德里安算出来的。西顿并没有说他是
否赞同这个数字。也就是说“古德里安做了1：11的估计”这个事情可能在很多历史学
家的书里面提及，但是并不代表这些历史学家是赞同这个比例的。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 17 德军参谋本部得出11：1是个事实。还有其实希特勒和古德里安的分歧
主要在于苏军兵力而不在于德军兵力。德军兵力这两位都是清楚的。
希特勒不相信苏军有那么大的兵力，称之为“成吉思汗以来最大的骗局”，
而事实上苏军兵力古德里安回忆录里列出了，的确有那么多。
Front |
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s**********e
发帖数: 33562 | 18 师的数量并不代表兵力。
古德里安回忆录里面只列出了红军师的数量，但是并没有提及红军的兵力。
而古德里安回忆录里希特勒的反驳是红军师不满员，最多也就7000人。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 19 苏联版二战战史其他地方提到不满员现象了吗？
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没有。反正苏联实际出动160个师就有220万人。而且古德里安估计的时候苏军还未发起
进攻，古德里安估计的对象应该就是他列出的这些番号，大约220个师，此外还有坦克
和骑兵部队。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 20 不明确古德里安1：11的地域指代。不过无论是单指奥德河方向，还是奥德河+东普鲁士
方向，1：11的步兵比都没有什么问题。而且古德里安1：11的地域指代肯定是两者必居
其一。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 21 220个师是古德里安的估计，你指望估计敌军兵力规模丝毫不差吗？而且也没有证据证
明古德里安估计时不是220个师。战前集结兵力和战时投入兵力并不能画等号。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 22 那你是拿着古德里安的估计（220个师）来证明古德里安的数字是正确的，这是典型的
循环论证。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 23 查了一下，德语的旅就是Brigade，和英语一样。所以如果古德里安回忆录德语原本写
作Brigade的话，英译本不太可能译作formation，中译本也不太可能译作“师”。所以
最大可能古德里安回忆录原本就没写成旅而是写成其它什么东西。中译本和英译本都是
忠于原著而已。 |
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k*******r
发帖数: 16963 | 24 最会吹牛逼的就是曼斯坦因。功劳都是他丫的，失误都是元首的。他丫极力主张的库尔
斯克堡垒战役，一开始就遭到了莫德尔，古德里安的反对。最后的结果是德国装甲兵的
精华都损失在攻坚中。丫回忆录根本不谈古德里安等人的反对，最会把失败责任推给元
首，并夸大苏军的损失。丫也不看看元首把家底都给他了，丫就败家子一个。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 25 斯摩棱斯克会战里面德军无法象边境会战一样横扫西方面军，而红军冒出一堆新建的集
团军。这就造成了德军到9月的时候必须选择是进攻莫斯科还是进攻乌克兰的（德国人
的力量没法同时搞定两个目标），无论怎么搞，德国人都无法在冬天到来之前完成对苏
联的征服，苏联人一缓过劲来，德国人就不可能看到胜利了。到斯摩棱斯克会战的时候
，德国从将领到士兵都在怀疑能否迅速战胜苏联了。
事实上，接下来的基辅会战，德国人完成了史上最大的合围战，主要应该归功于斯大林
，因为是斯大林不肯让西南方面军撤出来。如果斯大林能够听取朱可夫和布琼尼的意见
，早把西南方面军撤出来，德国人的日子还会更难过。
现在的很多书上提到基辅会战，都是好像古德里安往南一插，跟克莱斯特一会师，西南
方面军的红军就完蛋，整个会战干净而利落。但是事实是古德里安向南的进攻相当艰苦
，进展很缓慢，一方面是因为苏联的烂路，一方面是叶廖缅柯的布良斯克方面军拼命的
进攻（方面军死伤了差不多1／3的人员，虽然没有粉碎古恶棍，但是的确是为基尔波诺
斯赢得了时间的，可惜斯大林把这个宝贵的时间给葬送了）。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 26 希特勒没有打算攻占列宁格勒，他要求北方集团军群封锁列宁格勒，而且不得接收投降
。即便苏军放弃列宁格勒，德军也不进驻，而是在外围建立封锁圈，让列宁格勒人全部
饿死。
希特勒决定把重心放到乌克兰，是因为在斯摩棱斯克战役里面遭到了前所未有的顽强抵
抗（两个铁钳被卢金死死扛住，死活无法合围），希特勒很可能意识到了这场战争不可
能象法国战役那样秋风扫落叶，所以在冬天之前先捞一把实利再说。正好这时候古德里
安的坦克集群在中央战线上大败苏联中央方面军，获得了南下乌克兰的极为有利的战略
势态，所以希特勒决心顺势把战略重心移到南方。
一开始古德里安是反对希特勒的战略的，结果面见希特勒后，古德里安变得一心向南千
里跃进，把冯博克他们给气死了。 |
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z****e
发帖数: 54598 | 27 德军的策略是
北方列宁格勒，南方乌克兰基辅
用装甲师撕开对方防线，形成合围
围歼北部和南部的敌人，然后再突入，合围中间的莫斯科
这样连续三次战役，歼灭敌人有生力量，以达到彻底击垮苏军的目的
南部的进攻是非常成功的，德军在基辅完成了人类历史上最大的一次合围
85万苏军被包围，最后被消灭61万人，其中16万战死45万被俘
而北部因为古德里安瞎搞，导致93万苏军成功突围
最后虽然苏军伤亡33万人，但是主力尚存，并没有被大规模俘虏
同时造成德军39万人的损失
等于是打平，德军还略输，就这么一下，造成北部的攻势白打
因为北部拳头没有打进去，没有成功击溃苏军，造成北部苏军完全有能力跟德军耗下去
那么包围莫斯科就无法成形，就这么一下子，苏德战场开始胶着
如果古德里安老老实实按照战略部署，不那么冲动冲向莫斯科的话
一旦北部那60万苏军被合围，将超越南部，成为历史上第一大围歼
这一南一北加起来就消灭100万苏军，中间莫斯科再来一下，加上伤亡，200万灰飞烟灭
的话
苏联不投降很难 |
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z****e
发帖数: 54598 | 28 因为古德里安瞎搞，导致北部苏军突围，因为北部苏军突围，导致包围莫斯科的战役不
能成功实施，最后导致莫斯科战役失败，因为莫斯科战役失败，导致德军不得不跟苏军
进入战略相持阶段，因为德军进入战略相持阶段，导致战略准备不足，尤其是没有准备
过冬，导致德军在冬天寸步难行，为后期斯大林格勒战役埋下了伏笔，所以可以说古德
里安这一错错得实在是太离谱了 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 29 你说的是中央战线吧？
我不清楚你说的苏军突围是哪次战役里面的事情。维亚兹马战役里面的苏军是基本没有
突出来的。
我也不清楚你说的古德里安瞎搞是指什么，是指古德里安没有消灭别洛夫的骑兵军拿下
图拉吗？ |
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s**********e
发帖数: 33562 | 30 不可能事事都遂德国人的心，毕竟天气和道路对苏联人也有影响。同样，苏联方面之前
犯的错误岂非更多？
德国人可能是面临着补给上的困难，但是苏联人也有很多困难啊，大量部队要从遥远的
远东和中亚调过来，大量在维亚兹马损失掉的装备要补充，这些都是德国人无需面临的
问题。
在图拉方向德国人是古德里安的第2装甲集团军12个师，战斗力固然是遭到了很大的削
弱，但是苏联方面同样也非常困难，到10月下旬，图拉的守军只有三个前线撤下来的步
兵师（每师只500到1500名士兵），以及50集团军的后勤单位，还有工人组织的部队，
而29日时古德里安的坦克已经离图拉只有两哩了。这样也没有拿下图拉，可见苏军方面
防御组织得非常有效。
所以，在德国人面临困难的时候，苏联人也面临或者相同或者不同的困难。单方面腔调
德国人的困难也是不合适的。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 31 古德里安貌似是指第4集团军在图拉方向进攻乏力（只上了一个连队）。
有几个可能，一方面红军于11月初进行的反突击里，德国第4集团军在阿列克欣方向的
部队遭到很大损失，所以后面没有能够加入总攻，而阿列克欣正是图拉的第4集团军这
一侧。
另一方面，古德里安对图拉进攻的时候，第4集团军可能正在库兵卡一线突破红军第5集
团军和第33集团军的阵地，朱可夫称此为严重的事情，结果这次突破被红军粉碎。所以
第4集团军有可能把精力集中到那一边去了。
貌似没有关于莫斯科会战特别详细的英文书籍。很多具体的行动查不到。不象斯大林格
勒会战，查Glantz的书就什么都有了。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 32 呵呵，你是古德里安，你知道古德里安强调的是地点而不是对手？
前面不是说苏军很多吗？现在又成了“那点苏军”了？ |
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s**********e
发帖数: 33562 | 33 我没有说“古德里安强调的是对手不是地点”。呵呵，你自己说的论点却没有论据。
50万苏军的确是很难扛住90万德军，但是苏军抵抗要比法国人顽强得多。David Stahle
的书里不只一次提到德国人把苏联和法国做比较，认为苏联人抵抗要顽强得多，从第一
时间起，对苏联的战争和对法国的战争就是烈度不同的战争。
所以，古德里安的参谋长，完全可能是强调苏联的顽强抵抗以及苏联的道路情况。你凭
什么说他强调的就是地点而不是对手呢？事实上，地点不正是对手决定的吗？ |
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T*******x
发帖数: 8565 | 34 原文地址：一个差点被种族灭绝的民族。。。作者： 畫者一劍
三,秦始皇, 赤裸裸的愚民政策,一个改变中国国运的恶棍!
关于秦的崛起,很多文人归因于商鞅变法,说秦军从此勇于公斗怯于私斗.这是不对的,战
国七雄中,士兵战斗力最强的是魏国, 魏国实行武卒制,武卒即武功高手,但战国时期的
武功高手主要是指箭术高超的人而不是格斗能力强的人.就象现代军队一名优秀士兵主
要是指优秀射手而不是拼刺刀高手一样. 武卒在平时负责训练士兵,战时担任基层军官,
类似于今天的士官.
而士兵战斗力最弱的是齐国.管晏之道虽然富了人民,但过于消极备战,导至军备废弛.但
马陵之战用事实说明:兵熊熊一个,将熊熊一窝.最窝狼的士兵,只要指挥得当,照样战胜
最优秀的士兵.所以从士兵身上推断秦国崛起的原因是很昏庸的. 从政治制度上推断也
同样荒唐.不能说希特勒战胜了法国, 希特勒就更长于治国,斯大林战胜了希特勒, 斯大
林就是全世界人民的治国楷模.
对于秦灭六国,我觉得用西方人的一句评语更准确:没有希特勒,不会有古德里安,但如果
没有古德里安, 希特勒就不会震惊世界! 只需要改变一下名词,就可以正确的总结出秦
灭六国的原因: 没... 阅读全帖 |
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k*******r
发帖数: 16963 | 35 屁。曼斯坦因最先提出卫城作战计划，希特勒并没有立刻表明支持他的计划。包括装甲
兵总监古德里安在内的高级将领反对的人不少。后来中央集团军的莫德尔也强烈反对。
古德里安的死敌克鲁格倒是表示支持。3，4月份发动进攻是瞎说。最早的计划也是等泥
泞季节过去，装甲部队能行动的5月。但曼斯坦因自己因为补充力量不足又要求推迟。
而曼斯坦因自己因为补充力量不足而自己要求推迟卫城作战。希特勒一直是不置可否的
态度。
恰恰是曼斯坦因，在自己的厚厚的回忆录中几乎回避了整个卫城计划决策的全过程。倒
是标榜自己反对进攻，后来又大把抱怨希特勒没有把最后的预备队24装甲军给他让他“
失去了胜利”。你妈，苏联还有一个100多万人的预备队包括科涅夫的草原方面军没用
，曼斯坦因能赢个鸡毛。关于库尔斯克整个决策过程，曼斯坦因就是个大骗子。所以丫
的语焉不详。
曼斯坦因不是纳粹，干的事确实纳粹的事，还你妈敢做不敢当。德军向第聂波河溃退，
这个曼斯坦因下令实行彻的“焦土”政策。在顿涅茨河与第聂伯河之间，一切可以被苏
军利用的建筑物将被焚毁，一切公路、铁路、桥梁将被彻底破坏，农作物被付诸一炬，
水源被污染，粮食被强行征收，来不及带... 阅读全帖 |
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k*******3
发帖数: 3113 | 36 这个我知道。但是古德里安在执行黄色计划中的作用是决定性的。如果他一切按上级命
令来的话，很可能德国就赢不了了。其他那几个元帅才真有水货的嫌疑。古德里安当然
不是师长。你去查查就知道了。隆美尓当时的地位低多了。只有一个缺编的装甲师。 |
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k*******r
发帖数: 16963 | 37 古德里安担任第2装甲集群司令时候，莫德尔还只是第3装甲师师长，和古德里安差了2
级，隆美尔的资历同莫德尔。曼斯坦因是霍普纳第4装甲集群下面的装甲军军长，和古
德里安差1级。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 38 几乎都是红军的手下败将，古德里安从西向东一路所向无敌，最后就是被朱可夫挡住的
，直接导致古德里安被撤职；伦德斯泰特被铁木辛哥打成辞职，而铁木辛哥能力比朱可
夫差远了；曼斯泰因在库尔斯克被朱可夫打了个满脸花，后来在科尔松又被朱可夫打成
歼灭战。唯一不是败将的隆美尔赖以成名的战役搁苏德战场基本可以忽略不计。说白了
，你连这些德军将领指挥过啥战役都没搞懂吧？ |
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M**2
发帖数: 811 | 39 是啊，开战前的军队总司令，参谋长，都先后被元首免职了。
后面干脆换了个zeitzler, 和世界棉科，红军作战部长一个级别的年轻人做总参谋长，
好管理。
然后又换成红军喀山坦克机械化学院毕业的古德里安同志，因为懂红军。
最后大吵一架，把古德里安又fire掉了，换成krebs, 俄语流利的家伙。
元首在地下指挥所大发雷霆，辱骂国防军的无能，懦弱和背叛，军队总参谋长krebs,
总政主任bergdorf, 羞愧难当，元首自杀殉国后，也啪啪啪，自杀殉国了。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 40 那些机会侧击？侧击德军突击部队很容易？基辅战役的时候古德里安的部队南下切断西
南方面军的后路，叶廖缅科的布良斯克方面军拼命侧击古德里安，结果伤亡了1/3的兵
力也没有打动。 |
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k*******r
发帖数: 16963 | 41 居然有人说隆美尔最会用坦克。拜托，古德里安搞坦克的时候隆美尔还在写步兵教材。
隆美尔打法国就是个师长，后来在北非混，手下就两个装甲师。你让打法国就是19装甲
军军长，打苏联是第二装甲集团军群司令的古德里安情何以堪？
隆美尔就是无能的英国佬吹捧出来给自己贴金的。没有东线残酷战争考验的，都是水货。 |
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h*h
发帖数: 27852 | 42 【 以下文字转载自 History 讨论区 】
发信人: hsh (三胡), 信区: History
标 题: 按照德国军方计划，先打莫斯科的话，德国可以击败苏联。
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Oct 4 10:49:07 2011, 美东)
事实上，10月2日开始莫斯科战役；10月18日下雨泥泞，德军无法前进；11月15日地面
足够冷冻，德军又发动进攻，这时苏军34个精锐的西伯利亚师已经到达莫斯科；12月5
日，由于天气太冷（1941年的冬天即使以苏联的标准也是个特别冷的冬天）和德军过冬
装备不足，希特勒宣布飓风行动结束。
战术检讨：
1。中央集群的一个装甲军（古德里安）8月25日被抽去参加基埔会战，战后回到中央集
群，是莫斯科战役的主力突击力量。基埔战役和往返奔驰给古德里安军带来了人员和设
备伤损。如果不打基埔会战的话，人员和设备状况会好得多。
2。北方集群可以抽调一个装甲军加入莫斯科战役。
3。南方集群压住基埔苏军，北方集群压住列宁格勒苏军，是没有问题的。41年11月34个西伯利亚师回防莫斯科以前苏军战力惨不忍睹。
4。1941年11月以前，没人知道美国会参战，苏... 阅读全帖 |
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q******e
发帖数: 960 | 43 诺门罕战役，或称哈拉哈河 战场
战役，又叫诺门坎事件，是第二次世界大战时日本及苏联在远东发生的一场战争。日本
称5月11日至6月上旬的事件称为第1次ノモンハン事件，即第1次诺门罕事件；
此后至9月16日停火为止，称为第2次ノモンハン事件，即第2次诺门罕事件。
战事于1939年在当时的满洲与蒙古的边界诺门罕发生。日、俄双方的军队分别代表
“伪满洲国”及“蒙古国”交战（以苏联朱可夫元帅和蒙古人民共和国乔巴山元帅为领
导的苏蒙联军），但日、俄双方并没有向对方正式宣战。战事以日本关东军大败结束。
日、俄双方此后在二次大战中一直维持和平状态，直至1945年8月6日美军在日本广岛投
下原子弹后，苏联在8月8日向日本宣战并攻击伪满洲国的八月风暴行动为止。[1]
诺门罕战役使东北关东军向西侵略的企图彻底落空，进而促使日军不得不放弃“北进政
策”而选择“南进政策”，进攻太平洋诸岛，偷袭珍珠港，最终导致日本法西斯完全覆
灭。此次战役不亚于欧洲战场上的斯大林格勒战役，不仅拯救了苏联和蒙古（俄蒙联军
的胜利保证了蒙古国的独立），也拖慢了日军侵华的速度。[2]日本史学家称这场战争
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q******e
发帖数: 960 | 44 诺门罕战役，或称哈拉哈河 战场
战役，又叫诺门坎事件，是第二次世界大战时日本及苏联在远东发生的一场战争。日本
称5月11日至6月上旬的事件称为第1次ノモンハン事件，即第1次诺门罕事件；
此后至9月16日停火为止，称为第2次ノモンハン事件，即第2次诺门罕事件。
战事于1939年在当时的满洲与蒙古的边界诺门罕发生。日、俄双方的军队分别代表
“伪满洲国”及“蒙古国”交战（以苏联朱可夫元帅和蒙古人民共和国乔巴山元帅为领
导的苏蒙联军），但日、俄双方并没有向对方正式宣战。战事以日本关东军大败结束。
日、俄双方此后在二次大战中一直维持和平状态，直至1945年8月6日美军在日本广岛投
下原子弹后，苏联在8月8日向日本宣战并攻击伪满洲国的八月风暴行动为止。[1]
诺门罕战役使东北关东军向西侵略的企图彻底落空，进而促使日军不得不放弃“北进政
策”而选择“南进政策”，进攻太平洋诸岛，偷袭珍珠港，最终导致日本法西斯完全覆
灭。此次战役不亚于欧洲战场上的斯大林格勒战役，不仅拯救了苏联和蒙古（俄蒙联军
的胜利保证了蒙古国的独立），也拖慢了日军侵华的速度。[2]日本史学家称这场战争
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s**********e
发帖数: 33562 | 45 呵呵，独立思考这个词就是被您这样的人给弄坏了，现在跟什么公知啊真相啊快成了一
类词了。
独立也好，自由也好，最关键的在于事实。战争没有什么老农策略也没有什么高级策略
，能打赢仗就是好的策略。事实就是锦州只用了31个小时就搞定了，东北的国民党军全
部被歼灭了，您再怎么嘲笑老毛是老农也没有用。对付国民军，老农意识也能打出野球
拳的威力来。呵呵。
事实上，现代军队的后勤当然是重要，但是这并不意味着因为怕后勤被切断就不能对敌
人的纵深进行突击。俄毛在奥德河－维斯瓦河战役里一天能突进上百公里，大量的装甲
部队的后勤万一被德国人切断岂不是全军覆没？基辅战役里面古德里安冒着叶廖缅科的
方面军的侧击深入西南方面军的后方，后勤一旦被切断恐怕会死得非常难看（基辅战役
里不少落到俄国人手里的德国兵都给肢解了）。按照你的逻辑，朱可夫算得上是俄国老
农意识而古德里安算是德国老农意识。呵呵。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 46 呵呵，古德里安都抱怨德国在乌克兰的残暴统治，莫非古德里安是苏共宣传员？德国进
入基辅后，两天之内就屠杀了33771名犹太人，居然你还能认为“谈不上什么统治”？！
德军军纪很好完全服从国际条约？笑话！德国第25摩托化步兵师在9月20日后三天内俘
虏的大约4000名红军官兵几乎全部被枪决。而我们都知道德国军队抓到红军政委和犹太
人就枪决。还有大量被俘虏的红军官兵死在押送到战俘营的路上。这些可不是什么苏共
的宣传。请问这些都服从国际条约？！
至于“苏军里面中亚人的军纪最坏”，请问怎么个众所周知法？ |
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w**d
发帖数: 92 | 47 原文地址：一个差点被种族灭绝的民族。。。作者： 畫者一劍
由于长期搞愚民政策,中国人对于自己的历史高度无知,甚至连自己差点被杀光的历史都
浑然不知,所以历史的悲剧可以一而再,再而三的降临到中国人的头上.我常常为我们这
个被愚民政策几乎毁掉的民族感到痛心.这里讲述的就是中国历史上最惊心动魄的事件-
------种族灭绝!
在中国,有很多人尊成吉思汗为民族英雄,并且以成吉思汗打下的辽阔疆土为荣.这里我
想告诉这些人的是:你们搞错了.他是征服者,而且是历史上唯一一个差点让中国人绝种
的人! 成吉思汗对中国人实行的是种族灭绝政策,认为汉人太多,必须斩尽杀绝,要变城
廓和村庄为水草肥美的大草原.具体的做法是:破城以后,将汉人驱赶到郊外,然后命令工
匠出列,其余全部杀光,一个不留.在这种血腥的屠杀下,北方的汉人在金人的名义下被杀
了个干干净净,南方的汉人也几乎被杀光,以四川省为例,南宋时有人口1300多万人,被杀
得只剩下80万人.其它南方各省的情况也差不多.国外学者的研究认为,被杀汉人达7000
多万人.而宋代的中国总人口还不足一亿.
这种屠杀的血腥程度大家应该想象得出来.正常情况下中国人应该被... 阅读全帖 |
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发帖数: 1 | 48 看了一篇关于二战中打仗最腻害的人的介绍，据说在二战中能被公认为战神的人，只有
十个人，其中战败国德国就产生了五个，对于近代史近代军事一知半解的我，逐个看了
这五个德国人的生平，表示信服，不以成败论英雄，确实每个人都有亮瞎眼的战绩，当
然这只是我，作为一个军事门外的人的一种理解
另外我发现这是个最腻害的人中没有蒙哥马利，对此我表示不解，也请诸位将军能给予
详解和说明，为嘛没有这个我认为很牛逼的人捏？
另外还有排名的次序问题，我觉得有很多很难在个体之间比较的地方
这十名二战中最腻害的人分别是：（以文章排名逐一推出）
第十名：邓尼茨，来自战败国德国，亮点所在是所谓的群狼战术，直接把英国在北冰洋
在大西洋在地中海的舰队重创到千仓百孔，大英帝国恨到脚心都痒痒的人
第九名：尼米兹，来自美国，太平洋战区的盟军总司令，同时也是美帝太平洋舰队的总
司令，主要是对日的打击和反攻
第八名：山本五十六，罪大恶极但战绩非凡一日本人，主要亮点：偷袭珍珠港事件是他
干的，瓜达尔卡纳尔和中途岛海战也是他的手笔
第七名：巴顿，来自美帝的四星上将，西西里岛，北非登陆战役，瓦解齐格菲防线，阿
登战役
第六名：罗科斯夫斯基，... 阅读全帖 |
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g********0
发帖数: 6201 | 49 因为自从法国投降后，元首被胜利冲昏了头脑，认为自己就有指挥作战的能力。更多的
是相信身边的马屁精而不是那些耿直的将军如古德里安的意见。这从敦刻尔克为了让戈
林露脸而让古德里安停止进攻最后放跑了40万敌军就能看的出来。 |
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n****4
发帖数: 12553 | 50 你不知道基辅战役？德军合围西南方面军主力共五个集团军，俘虏66万5千余人。西南
方面军是苏军最强大的方面军，全军覆没。布朗斯克方面军和南方方面军也受重创。光
缴获的军火就一万多节车皮。古德里安认为这是一个重大的战役胜利，但是他的本意是
抛开基辅，迟早占领莫斯科，否则秋天的雨就要来了。希特勒训斥他“我们的将军们对
战争的经济方面没有认识”。不幸的是，古德里安的话确实验证了。占领了基辅，消灭
了苏军最强大的部队，也就无法在当年攻克莫斯科了 |
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