x*******n
发帖数: 969 | 1 初，帝诏群臣，令料刘备当为关羽出报孙权否，众议咸云：“蜀小国耳，名将唯羽。羽
死军破，国内忧
惧，无缘复出。”侍中刘晔独曰：“蜀虽狭弱，而备之谋欲以威武自强，势必用众以示
有余。且关羽与
备，义为君臣，恩犹父子。羽死，不能为兴军报敌，于终始之分不足矣。”八月，孙权
遣使称臣，卑辞奉
章，并送于禁等还。朝臣皆贺，刘晔独曰：“权无故求降，必内有急。权前袭杀关羽，
刘备必大兴师伐
之。外有强寇，众心不安，又恐中国往乘其衅，故委地求降，一以却中国之兵，二假中
国之援，以强其
众而疑敌人耳。天下三分，中国十有其八。吴、蜀各保一州，阻山依水，有急相救，此
小国之利也。今
还自相攻，天亡之也，宜大兴师，迳渡江袭之。蜀攻其外，我袭其内，吴之亡不出旬月
矣。吴亡则蜀
孤，若割吴之半以与蜀，蜀固不能久存，况蜀得其外，我得其内乎！”帝曰：“人称臣
降而伐之，疑天下
欲来者心，不若且受吴降而袭蜀之后也。”对曰：“蜀远吴近，又闻中国伐之，便还军
，不能止也。今备
已怒，兴兵击吴，闻我伐吴，知吴必亡，将喜而进与我争割吴地，必不改计抑怒救吴也
。”帝不听，遂受
吴降。 |
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HQ
发帖数: 19201 | 2 既然你们都这么有异议,这里不得不提一个人----刘晔
我相信三国迷都对这个人印象颇深.因为曹操到了后期谋臣里面,就是此人和司马懿出彩
比较多.
当初孙权遣使求降，曹丕问刘晔的意见。刘晔认为：“孙权无故向我投降，一定是内部
发生危机。孙权不久前袭杀关羽，取荆州四郡，刘备怒，必大兴师讨伐他。孙权外有强
大的敌寇，部属心情不安，又恐中国（曹魏）乘机进攻，故委地求降，一可防止中国之
兵，二则借助中国之援，以强其众而迷惑刘备。孙权善用兵，见策知变，其计必出于此
。如今天下三分，中国十州中有其八。吴、蜀各仅保有一州，凭恃险要，依托长江大湖
，有急难时互相援救，这样才对小国有利。如今还自相攻伐，真是天亡他们。我们应大
举进兵，直接渡江袭击孙权。蜀从外部进攻，我们从内部偷袭，吴之亡不出旬月矣。吴
亡则蜀孤立。即使让蜀占了吴的一半之地，蜀固不能久存，何况蜀只得到吴的边远地区
，我们却能得到吴的本土！”曹丕说：“有人投降称臣，我们却讨伐他，会使天下愿意
归附我们的人产生疑心，不如暂且接受吴的归降，袭击蜀的后路？”刘晔回答：“我们
距蜀的路途远，但靠近吴，蜀知道中国伐之，便会还军，不能止啊。今刘备已怒，故兴 |
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g*******l
发帖数: 1470 | 3 看了这么多,真正理解那段历史的一个没有.
(1)论实力,吴蜀加起来也不顶半个魏;
(2)论军事,魏步骑,蜀弓弩,吴水军;
(3)论人才,曹魏占据八成,蜀刘备诸葛李严,吴孙权陆逊;
(4)论君主,曹丕是软肋,急功近利,心胸狭窄无帝王之气;
(5)刘备伐吴?为荆州,钱粮人才交通(北伐第一出兵点,汉中为第二);
(6)曹丕为什么坐山观虎?想多消耗吴蜀两国,但没料到相持战中很快分出了胜负,那年代
信息交通很落后,等到曹丕发兵了,吴已做好了准备;
(7)曹丕为什么坚持伐吴?实际是为了加强军事上的氏族控制,间接剥夺外姓的控制权;
(8)司马懿为什么能掌权?曹丕排除异己,曹氏后代人才匮乏,曹睿的早亡.留下个曹芳小
孩儿,想不被篡权都难. |
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k**o
发帖数: 15334 | 4 吴打防守战确实牛逼，因为地形原因，所以它也是蜀亡了之后很久才被灭。
论攻坚还是曹魏牛逼，其实曹魏打吴蜀不是很上心，同时在北方还打着匈奴，鲜卑和高
句丽，皆是大胜。最后等看吴蜀自己折腾的不行了，顺便去灭了而已，都没啥伤亡。如
果吴蜀还上下一心的时候去灭，伤亡太大，不划算。 |
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HQ
发帖数: 19201 | 5 我不知道要跟你们说几遍才可以
1。曹丕不是观虎斗，是观猫斗。
2。曹丕相对来说遇见的机遇比曹操好多了。防御比进攻要容易很多，特别是东吴拥有的
长江天堑。应该说吴蜀交兵的时候，是整个三国阶段，东吴对曹魏方面防御力最薄弱的
时候。这个时候不进攻，更待何时？这难道不是曹丕有生之年最好的一统机遇？是的，
曹丕可以韬光养晦，可以说他不是胸怀大志。但是怎么解释紧接着就疯狂去伐吴？而且
事实证明，在正常情况下，在东吴把对曹魏的防御作为主要防御重点的时候，曹魏很难
突破其防线。只能等到其薄弱的时候，也就是这么一次机会。
3。历史事实是曹丕吴蜀大战大战刚刚结束就疯狂伐吴。如果前提是短期内要伐吴，难道
不是吴蜀交战的时候是最好的战机?我觉得这个所谓的坐山观虎斗的观点很可笑阿,就好
像曹操讨伐徐州的时候袁绍坐视旁观一样,没有人认为袁绍旁观是正确的罢. |
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x*******e
发帖数: 1517 | 6 现在美国的阶级成分很明显了，就是魏蜀吴三派
资产阶级--魏，这个不解释，明显资本家们实力最强
中产阶级--吴，中产阶级有点小钱，想偏安过自己的小日子，希望资本家能多赏两个，
而尽量不被无产阶级分走
无产阶级--蜀，人穷，就占据了道德，人权等制高点，和蜀国的复兴汉室一样。本来实
力最弱，但人心若齐，力量也很可观。
最应该做的就是吴蜀联合对抗魏，但是因为资本家的分而知之，又时不时给穷人一些好
处，挑动中产与无产之间的矛盾。
中产阶级自己挣10w，交一半的税，然后口口声声说穷人用他们的钱去买了龙虾，却不
敢管富人挣10亿，交15%甚至把资金放海外交更少的税。
所以中产阶级其实是实力最弱的一派，一方面要指望富人赏饭吃，所以不敢对抗富人，
一方面又不敢像穷人豁出去玩命。
这个世界上真正有实力对抗资本家的还是无产阶级啊，中产老指望富人发善心是行不通
的。
绕了中学政治课一圈，回过头来看发现讲得还真是对啊。 |
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HQ
发帖数: 19201 | 7 1。对于刘备伐吴
貌似一直以来，舆论上都认为这个是错误的。我觉得貌似其实这是那些写史评史的人的
观点长久以来的影响。刘备其实是个旷世奇才，只不过生不逢时，碰上曹操这种对手。
刘备前半生的大败多缘于曹操，另外刘备空有号称皇室后裔，起家还是缺乏资本。
对于刘备伐吴正面评价，主要根据是从出师表以及后来蜀汉的衰落来看，如果刘备不打
出来，特别是不抢回来荆州，人才库会逐渐匮乏。
我觉得这仅仅是一部分原因，这么想太低估刘备了。
我觉得刘备是这样想的：
三国以曹魏最强，而且强得多。如果一个弱国跟一个强国交锋，另一个完全可以坐山观
虎斗。如果两个弱国交锋，那个超级强国显然不应该仅仅旁观。所以吴蜀交兵，理论上
说曹魏不应该坐视旁观。不过蜀汉一直都是一个难啃的骨头。刘备也很清醒地留下魏延
镇守汉中，留下的都是原入蜀的荆州军精锐，赵云镇守永安。
如果刘备伐吴，曹魏到底是对谁下手呢？显然应该也是东吴。而且曹魏应该明白，这次
孙刘特别是刘备不会因为曹魏伐吴而重新交好。
所以刘备伐吴从外部条件上其实非常有利。这是一个不能说如何错误的决定。
另一方面，这恐怕是更关键其实是最关键的地方。刘备深知陆战曹魏的实力。特别是 |
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a***r
发帖数: 2677 | 8 像三国，美中苏，魏蜀吴。蜀关羽被杀，荆州被占，还得联吴抗曹。中国领土被毛子
占了一大片，普京当选还是得赶紧发贺电。 |
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S*******C
发帖数: 7325 | 9 ☆─────────────────────────────────────☆
HQ (U r freed) 于 (Mon May 24 12:29:06 2010, 美东) 提到:
1。对于刘备伐吴
貌似一直以来，舆论上都认为这个是错误的。我觉得貌似其实这是那些写史评史的人的
观点长久以来的影响。刘备其实是个旷世奇才，只不过生不逢时，碰上曹操这种对手。
刘备前半生的大败多缘于曹操，另外刘备空有号称皇室后裔，起家还是缺乏资本。
对于刘备伐吴正面评价，主要根据是从出师表以及后来蜀汉的衰落来看，如果刘备不打
出来，特别是不抢回来荆州，人才库会逐渐匮乏。
我觉得这仅仅是一部分原因，这么想太低估刘备了。
我觉得刘备是这样想的：
三国以曹魏最强，而且强得多。如果一个弱国跟一个强国交锋，另一个完全可以坐山观
虎斗。如果两个弱国交锋，那个超级强国显然不应该仅仅旁观。所以吴蜀交兵，理论上
说曹魏不应该坐视旁观。不过蜀汉一直都是一个难啃的骨头。刘备也很清醒地留下魏延
镇守汉中，留下的都是原入蜀的荆州军精锐，赵云镇守永安。
如果刘备伐吴，曹魏到底是对谁下手呢？显然应该也是东吴。而且曹魏应该明白， |
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S*******C
发帖数: 7325 | 10 ☆─────────────────────────────────────☆
HQ (U r freed) 于 (Mon May 24 12:29:06 2010, 美东) 提到:
1。对于刘备伐吴
貌似一直以来，舆论上都认为这个是错误的。我觉得貌似其实这是那些写史评史的人的
观点长久以来的影响。刘备其实是个旷世奇才，只不过生不逢时，碰上曹操这种对手。
刘备前半生的大败多缘于曹操，另外刘备空有号称皇室后裔，起家还是缺乏资本。
对于刘备伐吴正面评价，主要根据是从出师表以及后来蜀汉的衰落来看，如果刘备不打
出来，特别是不抢回来荆州，人才库会逐渐匮乏。
我觉得这仅仅是一部分原因，这么想太低估刘备了。
我觉得刘备是这样想的：
三国以曹魏最强，而且强得多。如果一个弱国跟一个强国交锋，另一个完全可以坐山观
虎斗。如果两个弱国交锋，那个超级强国显然不应该仅仅旁观。所以吴蜀交兵，理论上
说曹魏不应该坐视旁观。不过蜀汉一直都是一个难啃的骨头。刘备也很清醒地留下魏延
镇守汉中，留下的都是原入蜀的荆州军精锐，赵云镇守永安。
如果刘备伐吴，曹魏到底是对谁下手呢？显然应该也是东吴。而且曹魏应该明白， |
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w*********r
发帖数: 5995 | 11 【 以下文字转载自 History 讨论区 】
发信人: HQ (U r freed), 信区: History
标 题: 三国里面我认为一直以来一些错误观点--1刘备伐吴
发信站: BBS 未名空间站 (Mon May 24 12:29:06 2010, 美东)
1。对于刘备伐吴
貌似一直以来，舆论上都认为这个是错误的。我觉得貌似其实这是那些写史评史的人的
观点长久以来的影响。刘备其实是个旷世奇才，只不过生不逢时，碰上曹操这种对手。
刘备前半生的大败多缘于曹操，另外刘备空有号称皇室后裔，起家还是缺乏资本。
对于刘备伐吴正面评价，主要根据是从出师表以及后来蜀汉的衰落来看，如果刘备不打
出来，特别是不抢回来荆州，人才库会逐渐匮乏。
我觉得这仅仅是一部分原因，这么想太低估刘备了。
我觉得刘备是这样想的：
三国以曹魏最强，而且强得多。如果一个弱国跟一个强国交锋，另一个完全可以坐山观
虎斗。如果两个弱国交锋，那个超级强国显然不应该仅仅旁观。所以吴蜀交兵，理论上
说曹魏不应该坐视旁观。不过蜀汉一直都是一个难啃的骨头。刘备也很清醒地留下魏延
镇守汉中，留下的都是原入蜀的荆州军精锐，赵云镇守永安。 |
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n**********6
发帖数: 558 | 12 【 以下文字转载自 History 讨论区 】
发信人: HQ (U r freed), 信区: History
标 题: 三国里面我认为一直以来一些错误观点--1刘备伐吴
发信站: BBS 未名空间站 (Mon May 24 12:29:06 2010, 美东)
1。对于刘备伐吴
貌似一直以来，舆论上都认为这个是错误的。我觉得貌似其实这是那些写史评史的人的
观点长久以来的影响。刘备其实是个旷世奇才，只不过生不逢时，碰上曹操这种对手。
刘备前半生的大败多缘于曹操，另外刘备空有号称皇室后裔，起家还是缺乏资本。
对于刘备伐吴正面评价，主要根据是从出师表以及后来蜀汉的衰落来看，如果刘备不打
出来，特别是不抢回来荆州，人才库会逐渐匮乏。
我觉得这仅仅是一部分原因，这么想太低估刘备了。
我觉得刘备是这样想的：
三国以曹魏最强，而且强得多。如果一个弱国跟一个强国交锋，另一个完全可以坐山观
虎斗。如果两个弱国交锋，那个超级强国显然不应该仅仅旁观。所以吴蜀交兵，理论上
说曹魏不应该坐视旁观。不过蜀汉一直都是一个难啃的骨头。刘备也很清醒地留下魏延
镇守汉中，留下的都是原入蜀的荆州军精锐，赵云镇守永安。 |
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c*********3
发帖数: 6862 | 13
两边都是5万多人，怎么叫绝对优势？蜀军一开始士气比较高罢了。本来也是，吴国夺
取荆州之后的国力就是蜀国的两倍（魏国则是吴蜀两国加起来还多），蜀国就算倾巢而
出也无法对吴国造成绝对优势。 |
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s*****r
发帖数: 43070 | 14 带了一群益州的降兵降将，不动老班底，打算留给儿子
[在 catking2003 (要做魔法少女吗) 的大作中提到：]
:两边都是5万多人，怎么叫绝对优势？蜀军一开始士气比较高罢了。本来也是，吴国夺
:取荆州之后的国力就是蜀国的两倍（魏国则是吴蜀两国加起来还多），蜀国就算倾巢
而出也无法对吴国造成绝对优势。 |
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n******g
发帖数: 17225 | 15 老班底还有谁？好像不多了
: 带了一群益州的降兵降将，不动老班底，打算留给儿子
: [在 catking2003 (要做魔法少女吗) 的大作中提到：]
: :两边都是5万多人，怎么叫绝对优势？蜀军一开始士气比较高罢了。本来也是，
吴国夺
: :取荆州之后的国力就是蜀国的两倍（魏国则是吴蜀两国加起来还多），蜀国就
算倾巢
: 而出也无法对吴国造成绝对优势。
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d********f
发帖数: 43471 | 16 曹魏的优势被你们大大夸大了，其实曹魏地虽广，但是从黄巾之乱开始，战乱就没停过
，人口生产凋敝的很，这点上传统认为曹魏比吴蜀只和还强大的想法是根本不成立的，就赤壁
之战的研究文献来看，曹魏对荆州军都没有绝对的优势，所以如果当时荆州联吴的话，
曹操连荆州都未必拿得下。曹魏真正强大是靠采用司马的屯田策，经过很多年的休养生
息才恢复过来的。所以我一直认为蜀汉亡于诸葛亮，Y得整天穷兵黩武，把好好的蜀汉
折腾死了 |
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HQ
发帖数: 19201 | 17 那你怎么解释吴蜀大战刚刚结束，曹丕就疯狂的伐吴的行为呢？ |
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HQ
发帖数: 19201 | 18 你说大话太大，漏洞很多
而且没看出来你怎么个真正理解，你的话也基本上没有新意。
如果你说别人没有真正理解，那你的观点应该很特别才对。
这个有点夸张了，吴蜀境内战事要少，曹魏境内已经连续打仗几十年了，差距要缩小
这东西太玄了，没法衡量
请你看看曹丕跟刘晔的讨论再发言。而且你的1来看，这孙刘还配得上“虎”？
恩，让司马懿掌权了，这个剥夺的真好
从曹操死亡到司马懿篡权，一共不到30年，曹操的天下是自己打下来的，曹丕要负最大
的责任，另外曹睿在位时间其实还凑合。 |
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S*******C
发帖数: 7325 | 19 ☆─────────────────────────────────────☆
hhaoer (hhaoer) 于 (Sun Oct 17 19:26:26 2010, 美东) 提到:
关羽死后，荆州没了。刘备一意攻吴，而诸葛不赞成。我有个疑问，诸葛的隆中对，关
键就在于刘备必须拥有荆蜀两地方能最后恢复汉室。现在荆州没了，诸葛的战略基础没
了，他为什么不同意攻吴那？更何况以前蜀汉占荆州，不管怎么样在道义上欠了东吴。
因为你自己说得暂借。在那个师出要有名的年头，蜀汉之前霸着荆州道义上亏了东吴。
那现在刚好东吴砍了关羽，刘备乘此借口在夺回荆州，那么道义上就完全不欠东吴了。
我觉得，刘备打东吴这个时候刚好，名正言顺。但是可以做出全灭东吴动向，但是底线
是抢回荆州就行。至于在往后，从东吴手里在抢什么，那就看荆州夺回后各方面的形式
变化了，包括东吴，曹魏等等。我想如果诸葛也支持刘备打一个有限度的攻吴战，那么
刘备就有可能都没必要亲征了。在汉中盯着曹丕，刘备跟曹操一个级别的，曹丕有刘备
盯着，估计不敢大动作的乘着机会去背后攻汉军。攻吴的汉军，拿下荆州然后跟孙权谈
判或者再打，以打代谈，虚... 阅读全帖 |
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S*******C
发帖数: 7325 | 20 ☆─────────────────────────────────────☆
StationCC (Test) 于 (Fri Oct 22 06:18:54 2010, 美东) 提到:
官渡之战、赤壁之战、夷陵之战
从现在看应该都是很重要的吧，一个曹操和袁绍的决战，对北方局势影响甚大；一个是
孙刘两家成功击溃曹操，为三分天下奠定了一定的基础，虽然不完全；夷陵之战则使蜀
汉元气大伤，再无伐吴的举动，算真正奠定三分天下。
不过这几次战役，我觉得偶然性都很大，不知道这种偶然不是必然的。官渡之战若无许
攸来降，曹操粮草不够一月之用，曹操必败，所以许攸的投降很重要，这个太偶然了；
赤壁之战若不是曹军舰船相连，周瑜哪里有用火攻的机会？这个也太偶然了；夷陵之战
刘备的失利也有偶性。
或许也是必然？袁绍不知人善任，“见小利而亡命，做大事而惜身”，失人心；曹操北
方士兵不习水性、不适应南方的气候，不过所谓习水性也只是渡过长江而已，不知曹操
为何不从陆上取之；刘备缺乏人才？
我总觉得三国中三个较为重要的战役偶然性很大，或许是天数吧。
☆─────────────────────────────... 阅读全帖 |
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c********g
发帖数: 15629 | 21 不代表本人观点，转过来供大家参考。
http://bbs.tiexue.net/post_3725498_1.html
鞑子——屠蜀的真凶
孙次舟
一、《明史·张献忠传》的诬妄
清朝在征服中国和统治中国的过程中，很早就懂得文化统治的重要性。清朝为
了防止顺治十六年(1659)郑成功、张煌言大举反攻，进逼南京之威胁的再度发生，因此
制定了“迁海”、“告密”、“奏销”三项政策，对汉族人民进行政治上与经济上的多
方面迫害。由于奖励“告密”的结果，发生了康熙二年(1663)的庄廷鑨私修“明史”案
，许多无辜者遭到杀害(株连而被杀者七十余人，被害之家的妇女均发边)。由此发生了
两方面的影响:在汉族知识分子方面，感到明朝的历史变成禁物，不能公开写作，公开
谈论了;在清朝方面，开始认识到文化统治的需要，对“明史”要来一番“钦定”工作
，对民间保存的明史资料，也要大力搜查一番。康熙十八年(1679)开“明史馆”，地方
官假借修史为名，向东南一带世家大族强索明史资料。人民惧祸，大批的明史资料被湮
没或窜改了。康熙五十年(1711)，戴名世《南山集》案发生。为了《南山集》中有南明
的历史记事，触犯“忌讳”... 阅读全帖 |
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g***j
发帖数: 40861 | 22 历代攻蜀行军路线考略 作者：鲜肖威
来源： 陈庆之的日志
四川盆地四周高山环列, 路途崎岖, 自古有天险之称。三国时的诸葛亮就有“ 益州险
塞” 之说。唐代大诗人李白更有“ 蜀道之难难于上青天” 的咏叹。故此, 人们历来
把进出四川视为畏途。平时出人蜀地尚且如此行军征战进人四川盆地更应是难上加难了
事实上也不尽然。二千多年来, 从境外攻人蜀地的行军征战行动不下二十多次, 其中十
几次都取得了成功。可见天险是不足畏的, 人谋可以涉天险。据笔者初步研究历代从境
外攻人四川。获得占有全川的重大军事行动共有以下十几次：
1.周慎王五年公元前316年秦惠文王遣大夫张仪、司马错、都尉墨等从石牛道伐蜀。冬
十月, 平蜀。
2.东汉建武十一年初公元35年, 光武帝刘秀派兵由川北陆路和川东长江水路伐蜀, 取成
都, 蜀亡。
3.三国时, 蜀汉炎兴元年公元263年魏将钟会、邓艾自秦陇伐蜀。邓艾出奇兵自阴平险
道取江油, 逼成都, 蜀汉亡。
4.东晋公元346年从长江水路伐蜀。次年攻下成都, 成汉亡。
5.十六国时公元373年秦符坚自秦地经剑阁攻蜀, 取成都。
6.公元413年刘裕命朱龄石为帅, 经长江水路... 阅读全帖 |
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n*******w
发帖数: 6708 | 23 汉末三国时代的诸葛亮（公元１８１—２３４年）在我国古代政治家中确实是一位佼佼
者。他的政治、军事才能和为追求天下统一大业而鞠躬尽瘁的奋斗精神，以及高尚的品
德和人格风范，确实使人敬佩。可他也不是完人，也有他的短处。对于诸葛亮其人，历
史学家和政治家们都曾有过不少评述，可惜由于历史的局限，或者由于“为贤者讳”之
类的思想所囿，抑或由于敬仰之情，不愿言其瑕者甚多，尤其是在他对待和使用蜀国大
将魏延问题上更是讳莫如深。《三国演义》中“魏延脑后有反骨”这一说，为好多人所
熟悉和接受。这就须从历史本来面貌来辨其真伪。这里我只就诸葛亮用人之得失和魏延
之悲剧发点议论。
在汉末军阀割剧、群雄争霸的夹缝中求生存和发展的刘备是很有抱负和胆识的，他
深知人才之难得，怀着求贤若渴的心情礼贤下士，不惜“三顾茅庐”请诸葛亮出来做自
己的得力助手。当时刘备已是４７岁的皇室将军，而诸葛亮则是２７岁的书生，而就是
这位“乡下知青”在见面时竟提出了著名的《隆中对》的战略决策。在短短三百字的《
隆中对》里分析和预测到魏、蜀、吴三分天下的历史趋势，并从政治、军事、内政、外
交诸方面作了精辟的分析，可以说它是蜀汉开国... 阅读全帖 |
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m******r
发帖数: 4351 | 24 3)曹丕的先知先觉
陆逊的保密工作做得十分到家，到最后一刻之前，身旁的诸将还没明白陆逊的真实意图
，更别说刘备方面了。但是据说曹丕对夷陵的结果有先知先觉，留下了这么一段话：“
备不晓兵，岂有七百里营可以拒敌者乎！‘苞原隰险阻而为军者为敌所禽’，此兵忌也
。”
曹丕本人好像没怎么打过有名的大仗，但跟着曹操和周围的将领们耳闻目染，知道一些
兵家常识是可能的。他的评论似乎也不算太离谱，但是据此认定刘备军事弱智，“不晓
兵”就不妥当了。
"苞原隰险阻"不能为军, 但是看看夷陵一带的地形,刘备上哪能找到一个非这类的地方
去。何况教科书是死的,之前在汉中刘备不也是在这类的地方上和夏侯渊斗了一年,最终
整死了对方。
刘备修七百里营也是没办法，万一敌人渗透到三峡一带，随便占个山头打个阻击，或者
往江里扔个石头砸个船啥的，也是要命。而且还存在一种可能性，就是在修七百里营之
前双方已经展开渗透与反渗透的战斗了。
总之,就是因为刘备水军不强，否则的话,大军直接开到南郡城下，就地展开，岂不是好
。这支水军最后被隔离在北岸,没能支援南岸的战斗也证明了这一点。
对比一下，陆逊对刘备则比较重视，他说："备是猾虏，更... 阅读全帖 |
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c********g
发帖数: 15629 | 25 这篇，说是转自乌有之乡。当然，乌有之乡一般会站着农民军的立场上说话。
http://bbs.xhistory.net/simple/?t19814.html
张献忠屠蜀考辩―兼论屠蜀的真凶
作者：叔子 转自：乌有之乡
张献忠屠蜀考辩―兼论屠蜀的真凶
去年是1644年后第6个甲申年，四川一些文化界名人（如流沙河）借此组织发表了
一系列所谓“反思大屠杀”的文章。反思历史本无可厚非，但细读这些文章却发现其内
容不过是依据《蜀碧》《后鉴录》之类在建国后被胡昭曦孙次舟王纲等学者据实批驳的
史料，对张献忠进行丑诋而已。遗憾的是学界对此并无回应，致使社会网络上谬论广传
。笔者在诸位前辈学者研究的基础上，就此问题发一孔之见希望以正视听。
一从明代四川人口的分布看张献忠屠蜀
张献忠据有全川的时间非常短，自1644年8月张献忠攻占成都后，到1645年春明总
兵曾英即赶走大西守将占领重庆，同时川南也被明将王祥杨展等人占据，而川东北的山
地则控制在“摇黄十三家”等土匪武装的手中。此时的大西政权控制地区仅局限于以成
都平原为中心的川西北地区，据杨济堃先生考证在当时四川管辖的“府十一，直隶州六
，宣抚司一，... 阅读全帖 |
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x*******n
发帖数: 969 | 26 开个新贴，大家讨论
三国问题，首要的就是作为弱小的吴蜀两国，如何抗击北方魏国的问题，其中荆州问题是关键，而双方都在这一点上没有做好，留下了很多遗憾。吴蜀皆弱，如何抗敌？是顺魏而昌，逆
魏而亡，还是有别的方式。荆州集团的早期，以诸葛亮、司马徽为首，提出了连吴抗曹的方针和具体的战略部署，诸葛亮本人则要重复春秋战国时期，管仲和乐毅的事迹，且以其自许。
荆州问题主要出在吴蜀领导人对联蜀抗曹的大业认识不清。鲁肃一去世，东吴朝廷上下就没有能主持大计的人了。身边陆逊、吕蒙，守成而已，那个时候对天下大势看不清也摸不着。孙权本人是这个认识层面，身边又没有主持方针大计的，换N个关羽来都没用，实在防不住。那个刘备，他们兄弟仨，更是连一点这个层次的认识都没有。他的认识一直都是，联吴抗曹，权且之计，群雄并起不就是一会儿联合，一会儿翻脸的事情吗。赤壁之后立即就不让诸葛亮搞外交了。老子草莽英雄，联个p啊一天到晚联。刘备是在临终前才认识到这个道理的，反省了一个月，立刻就让诸葛亮出来主持大局。
吴蜀联盟太脆弱，诸葛亮也是没有办法，眼睁睁看着吴蜀走上了战国六国的灭亡道路，虽然他尽可能的挽回局面，主持吴蜀结盟抗拒北方大敌。... 阅读全帖 |
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m******r
发帖数: 4351 | 27 孙次舟的东西逻辑上的问题处处都是. 没时间一个一个扁, 先转一个
这个是发在正经刊物上的
http://pub.bashuquanshu.com/bashuluntan/13018373285378.html
张献忠帝蜀史的畸形研究
冯广宏 《文史杂志》2011年第2期 2011-04-03
一、偏爱辩解终究无益
现代研究家出自对农民起义首领的热爱，极力否定张献忠“屠蜀”一事。其论证方
式虽有多端，而目标和趋向则基本一致：
一是痛斥“张献忠杀尽蜀人”的谰言，以归还其清白。其实“杀尽蜀人”这句话仅
属文学性语言，既无定量价值，亦非史学定性；即使不做考证，只凭常识也能知道，谁
能把四川人杀个一干二净，不留半口？所以反复辩证根本没有必要。
二是力辨张献忠杀人数量不大，以洗刷其罪责。这可能是个可笑的命题：如果在战
争环境下杀戮和平居民，杀一千人和一万人有无区别？杀一万人和十万人有无区别？人
为万物之灵，能够随便去杀？
三是引经据典论述所杀者皆为该杀者，以突出其正义。这种论述就过于带理想主义
色彩了，或可评为迂腐之论。在对敌斗争的真刀真枪条件下，要说不枉杀一个好人，那
是不可能的；但... 阅读全帖 |
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z**********e
发帖数: 22064 | 28 2016-11-09 刘统 南方周末
“郭嘉是三国时期曹操手下一名出类拔萃的谋士，他随曹操征战十余载，为曹
操出了许多好点子。可惜英年早逝，时仅38岁。而范晔是南北朝时期宋国的
重臣，掌管禁旅，参与机要。他后来因参与谋反而被判杀头罪。两位古人的权
位与林彪相似，一正一反，一成一败。毛泽东以古喻今，用意不言自明。”
本文首发于南方周末
微信号：nanfangzhoumo
2014年底，北京大学历史系田余庆教授逝世后，弟子和朋友们纷纷撰文表示哀悼，回顾
昔日的
受教和交往。我不是田门子弟，又自愧脱离古代史学界多年，不好意思参与这些活动。
但是回
想起来，我与田先生曾有过一次对话，似可为先生的人生经历增添一些花絮。
那是2002年春节前，我还在中国人民解放军军事科学院工作。我当时的兴趣是研究林彪
。图书
馆中保存的一些史料引起我的兴趣，就是林彪、叶群夫妇在上世纪六十年代曾经聘请一
些历史
学者为他们讲授中国古代史。
1 林彪苦读史书
林彪怎么会对历史典籍感兴趣？这要从1958年说起。新中国成立后，林彪却选择了退隐
，在养
病中观察形势。他发现跟上毛泽东思路很不容易。因为毛泽东博览群书，... 阅读全帖 |
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R*****d
发帖数: 1148 | 29 ☆─────────────────────────────────────☆
rotvap (湖南神策军) 于 (Sun Jul 17 05:08:35 2011, 美东) 提到:
前一阵几位说起官二代诸葛瞻， 其实诸葛瞻兵败的过程没有那么简单，有些细
节还是值得思考一下的。
(黄)权留蜀子崇，为尚书郎，随卫将军诸葛瞻拒邓艾。到涪县，瞻盘桓未进，崇屡劝瞻
宜速行据险，无令敌得入平地。瞻犹与未纳，崇至于流涕。会艾长驱而前，瞻卻战至绵
竹，崇帅厉军士，期於必死，临陈见杀。(三国志 蜀书十三 黄李吕马王张传第十三)
黄崇，蜀汉镇北将军黄权之子。夷陵之战后，黄权退路被东吴军切断，只能北降曹魏。
不过刘备还是善待了留在蜀地的黄崇等家属（这一点比汉武帝杀李陵全家姿态高多了）。
1．当时诸葛瞻是否还能据险而守？
这时候邓艾已经攻下江油，从今天的地图上看，这就基本上已经进入了成都平原。诸葛
瞻所在的涪县， 位置大致现在涪城区，和江油之间大概只有一些丘陵。
2．诸葛瞻为什么没有接受这个建议， 反而退守绵竹？
比较明显的解释是，诸葛瞻的前锋已经被邓艾击败。“瞻督诸军至涪停住，前锋破，退
还，住... 阅读全帖 |
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发帖数: 8525 | 30 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
发信人: pureleaf123 (pureleaf), 信区: Military
标 题: 蜀中天府之国，又有险要，为何很少有长久王朝？
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Feb 18 13:32:07 2014, 美东)
蜀中天府之国，向往已久，妹子还很漂亮。
在这里立国的有如下：
1）成家：公孙述，建国十二年。
2）季汉，刘备、刘禅两帝，不过四十多年的光景。
3）成汉，李特所建，四十多年而已。
4）谯蜀，谯纵所建，不到十年。
5）张蜀，张育所建，梓潼神下凡，时间很短。
6）程蜀，程道养所建，南朝宋时期·起·义·人士，时间很短。
7）前蜀：王建是个总被忽视的人物，连儿子王衍，仍然是两帝，不到二十年。
8）后蜀：孟知祥、孟昶，还是两帝，三十年的样子。
9）李蜀：北宋李顺，几个月。
10）王蜀：北宋王均，乌合之众。
10）吴蜀：南宋吴曦，吴璘之孙，胆大包天，也称帝在蜀，几十天而已。
11）夏：明玉珍定都重庆，短命。
12）大西（年号 大顺）：张献忠，不用多说了。
特点就是，不长久，基本两三世就灭亡了，可以聊聊。 |
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kx
发帖数: 16384 | 31 http://www.guancha.cn/shichuan/2017_04_04_401971_s.shtml
逝川
神经粗大脑洞很深的历史爱好者
2017-04-04 08:11:12 字号：A- A A+ 来源：观察者网
关键字: 江口沉银张献忠李自成张献忠屠川三次入川明末清初多尔衮
【文/观察者网专栏作者 逝川】
去年底，国内十余位考古专家齐聚四川彭山，正式宣布彭山“江口沉银遗址”经考证为
历史记载的张献忠沉银中心区域之一。“石龙对石虎，金银万万五，谁人识得破，买到
成都府”这句流传数百年的童谣，也终于被证实。2017年1月5日，水下考古发掘正式启
动。
而就在3月20日下午，四川省政府新闻办举行了“江口沉银遗址水下考古”阶段性工作新
闻通气会：历经两个多月的发掘，出土了超10000件文物，包括明王朝分封藩王及张献忠
分封嫔妃的金册、银册，西王赏功金币、银币、大顺通宝铜币、银锭以及各类金银首饰
和兵器。进一步实证确认了“张献忠江口沉银”传说。
现场展示“木鞘藏银”的照片
然而随着江口沉银一同浮出水面成为热点的，还有围绕这位明末农民起义军领袖的种种
争议：其中最大的疑团，当属“张... 阅读全帖 |
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发帖数: 8525 | 32 蜀中天府之国，向往已久，妹子还很漂亮。
在这里立国的有如下：
1）成家：公孙述，建国十二年。
2）季汉，刘备、刘禅两帝，不过四十多年的光景。
3）成汉，李特所建，四十多年而已。
4）谯蜀，谯纵所建，不到十年。
5）张蜀，张育所建，梓潼神下凡，时间很短。
6）程蜀，程道养所建，南朝宋时期·起·义·人士，时间很短。
7）前蜀：王建是个总被忽视的人物，连儿子王衍，仍然是两帝，不到二十年。
8）后蜀：孟知祥、孟昶，还是两帝，三十年的样子。
9）李蜀：北宋李顺，几个月。
10）王蜀：北宋王均，乌合之众。
10）吴蜀：南宋吴曦，吴璘之孙，胆大包天，也称帝在蜀，几十天而已。
11）夏：明玉珍定都重庆，短命。
12）大西（年号 大顺）：张献忠，不用多说了。
特点就是，不长久，基本两三世就灭亡了，可以聊聊。 |
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P**C
发帖数: 4333 | 33 臣闻唐失道而失吴、蜀，晋失道而失幽、并，观所以失之之由，知所以平之之术。当失
之时，君暗政乱，兵骄民困，近者奸于内，远者叛于外，小不制而至于大，大不制而至
于僭。天下离心，人不用命。吴、蜀乘其乱而窃其号，幽、并乘其间而据其地。平之之
术，在乎反唐、晋之失而已。必先进贤退不肖以清其时，用能去不能以审其材，恩信号
令以结其心，赏功罚罪以尽其力，恭俭节用以丰其财，时使薄敛以阜其民。俟其仓廪实
，器用备，人可用而举之。彼方之民，知我政化大行，上下同心，力强财足，人安将和
，有必取之势，则知彼情状者，愿为之间谍，知彼山川者，愿为之先导。彼民与此民之
心同，是即与天意同。
与天意同，则无不成之功矣。凡攻取之道，从易者始。当今惟吴易图，东至海，南
至江，可挠之地二千里。从少备处先挠之，备东则挠西，备西则挠东，彼必奔走以救其
弊。
奔走之间，可以知彼之虚实，众之强弱，攻虚击弱，则所向无前矣。攻虚击弱之法
，不必大举，但以轻兵挠之。南人懦怯，知我师入其地，必大发以来应；数大发则民困
而国竭，一不大发，则我可乘虚而取利。彼竭我利，则江北诸州，乃国家之所有也。既
得江北，则用彼之民，扬我之兵，江之南亦不难平... 阅读全帖 |
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r***l
发帖数: 9084 | 34 真要是曹魏同时攻打东吴,刘备和孙权阵营都会迅速意识到孙刘联盟才是大家生存的基
础. 孙权会让步的,刘备也会清醒的.刘备打算在江南和曹丕决一死战这个比较不靠谱.
战争不是玩战略游戏,抛开后勤兵员这些客观因素不说, 所谓在江南决战对于刘备来说
是必须赢,否则曹魏占领东吴,自己的战略环境就是等死了.对于曹魏来说,赢了固然好,
输了江南让给你刘备,回北方再慢慢和你耗.毕竟巴蜀江南一起也不如中原的物资人口.
这样的买卖刘备不会做的.
说些靠谱实际的,曹魏如果同时出兵,刘备也坚持伐吴,东吴完蛋,只能出现一种情况,曹
魏占领健康会稽一线,刘备占领武昌一线.刘备吃亏太多了,曹魏得到的是东吴的核心区
域,这就是刘晔说的"吴亡则蜀孤，若割吴之半以与蜀，蜀固不能久存，况蜀得其外，我
得其内乎". |
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x*******n
发帖数: 969 | 35 荆州问题主要出在孙权对联蜀抗曹的大业认识不清。鲁肃一去世，东吴朝廷上下就没有
能主持大计的人了。身边陆逊、吕蒙，守成而已，那个时候对天下大势看不清也摸不着。
孙权本人是这个认识层面，身边又没有主持方针大计的，你换N个项羽来都没用，根本
防不住。那个刘备，他们兄弟仨，更是连一点这个层次的认识都没有。他的认识一直都是，联吴抗曹，权且之计，群雄并起不就是一会儿联合，一会儿翻脸的事情吗。赤壁之后立即就不让诸葛亮搞外交了。老子草莽英雄，联个p啊一天到晚联。刘备是在临终前才认识到这个道理的，反省了一个月，立刻就让诸葛亮出来主持大局。
吴蜀联盟太脆弱，诸葛亮也是没有办法，眼睁睁看着吴蜀走上了战国六国的灭亡道路，虽然他尽可能的挽回局面，主持吴蜀结盟抗拒北方大敌。三国到诸葛亮中期这个阶段，基本重复了战国的历史，只是手段更血腥，层次更低。直到出了诸葛亮。
诸葛亮一辈子的结盟策略可以说还是很成功的。联孙权、联马超、联孟获、联孟达、联陆逊，
后来又借姜维联西凉集团，不过空费国力没有功效。结果纵横家生涯30年，直到生命最
后几年终于认识到，科技实力比政治结盟还要重要。他们集团的那个马谡，超级纵横家的手段，最终还... 阅读全帖 |
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k****n
发帖数: 780 | 36 刘备夺取巴蜀后北定汉中，复兴汉室形势一片大好，可惜如此千载难逢机遇被自己的一时兴奋冲昏头脑
建安二十二年（217年）十月，法正向刘备献策说：“曹操一举而降张鲁，定汉中（时在建安二十年）。不因此势，以攻巴、蜀，而留夏侯渊、张郃屯守，身遽北还，此非其智不逮，而力不足也，必将内有忧逼故耳。今策渊、郃才略，不胜国之将帅，举众往讨，必可克之，克之之日，广农积谷，观衅伺隙，上可以倾覆寇敌，尊奖王室；中可以蚕食雍、凉；下可以固守要害，为持久之计。此盖天以与我，时不可失也。”备善之，乃率诸将进兵汉中，法正亦从行。
建安二十三年（218年）四月，刘备进屯阳平关（今陕西勉县西北），与夏侯渊、张郃相拒。直至次年正月，备自阳平南渡沔水，缘山稍前，于定军山（勉县东南）作营。夏侯渊引军来争，法正建言可击，备使黄忠乘高鼓噪攻之，大破渊军，斩渊。三月，曹操自长安由斜谷道来至汉中，备敛众拒险，终不交锋。操军逃亡者多，操以汉中险远，粮运艰难，终于五月引诸军退还长安。刘备遂有汉中。
刘备先已遣宜都太守孟达从秭归往北攻占房陵（郡城在今湖北房县），得汉中后，又遣养子刘封自汉中乘汉水下统达军，与达会攻上庸（郡城在今湖北竹山县西南... 阅读全帖 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 37 诸葛第五次北伐兵力十万以上是有史书明确记载的，资治通鉴和晋书都明确记载了这一
点。到了你这里耍耍流氓就以虚数给否定了？南蛮已平并不需要太多人防守，五千人足
够了。东吴是盟国而且之前李严在永安的确是有一两万人防备东吴的，但是诸葛剥夺李
严兵权时顺便把李严的人马都收编用于第五次北伐了。况且诸葛第一次北伐也是史书明
确记载有10万人，很可能多于当面的魏军。《汉晋春秋》记载：或劝亮更发兵者，亮曰
：“大军在祁山、箕谷，皆多於贼，而不能破贼为贼所破者，则此病不在兵少也，在一
人耳。”（《三国志诸葛亮传》注引）。第五次北伐作为诸葛亮最重视的一次北伐，出
动10万以上完全可能。
二年，亮又率众十余万出斜谷，垒于郿之渭水南原。（《晋书宣帝纪》）这是最直接的蜀
军进攻兵力的历史记载。以诸葛亮的智力才能，蜀汉的总兵力自然要比即将灭亡的蜀汉时
期要多，这一点想来大家一定都赞同。因此此时期，蜀军总兵力在12-13万也是可以接受的。
那么蜀汉方面是否在其他地方还有重兵呢？答案是没有：
——在诸葛亮第四次北伐前，就已经把江州的主力2万人抽调到了汉中，这样东面不会再有
很多的兵力了。同时本次战役是与吴国联合进攻曹魏... 阅读全帖 |
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S*****r
发帖数: 1272 | 38 关羽死于谋杀。
那么，是谁谋杀了关羽？
为什么关羽必死
首先说说为什么关羽必死？这不妨从荀彧之死说起。
荀彧是最早跟随曹操的谋士，在曹操谋士中排名仅次于郭嘉，对曹操忠心耿耿，立
下许多功劳，曹操对他非常尊重。荀彧家族“四世三公”，家族地位远远高于曹操，因
此荀彧对于曹操的贡献还包括荀家江湖地位给曹操带来的好处。
可是，荀彧这个人帮曹操的目的，是助其匡扶汉室。到后来曹操封魏王加九锡，荀
彧发现他有篡夺汉朝的野心，于是站出来反对曹操，结果曹操大怒，赐了一杯毒药，害
死了荀彧。
为什么先说荀彧？因为关羽和荀彧是一类人。
关羽这人，没事喜欢读《春秋》，讲大义。他追随刘备固然有兄弟义气的成分，但
最根本的，还是希望能匡扶汉室，留名千古。
有一点很能说明问题，那就是关羽被曹操俘获后，曹操封他为“汉寿亭侯”。名义
上是汉献帝所封，实际上是曹操封的。对于这个封号，关羽十分看重，毕竟这在名义上
是汉朝所封，自己从此算是汉朝的官员了。
后来离开了曹操，按理说关羽就应该避免再提这个“汉寿亭侯”，以免刺激大哥刘
备。因为在刘备眼里，这就是曹操封的。可是，关羽依然高调自称“汉寿亭侯”，大旗
上绣着“汉寿亭侯关”... 阅读全帖 |
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t*********r
发帖数: 206 | 39 三国文化堪称我们古典文化的宝库，从最早的小说，到后来的影视，动漫，游戏作品，三国文化可以说是被挖掘价值最深的古代经典之一了。
不过很多人可能没注意过，三国的三个国家，并不是我们常说的魏、蜀、吴，正确的叫法应该是魏、汉、吴。蜀这个称呼，是曹操和孙权对刘备政权的一种戏称，或者说蔑称都不为过。我们听过一个成语叫蜀犬吠日，比喻目光短浅的人，由此可见，蜀地在古代是比较闭塞的，发达不发达且放在一边，最起码在中原和江南人眼里，蜀地，就是偏远而蛮荒的。还有就是，汉高祖刘邦，在霸业未成的时候曾经就被西楚霸王项羽打发到蜀地去当汉中王，因为在项羽眼中，蜀这个地方，就等于道路险阻，就等于闭塞落后，就等于边远山区，是最适合不过的流放地了。在当时的人眼里，蜀这个字未见得是什么好字，最起码承担不起国号这样的重任。
那么既然蜀是这样一个略带嘲笑的字眼，刘备政权就更不可能把如此一个字当作国号，绣在出征的大旗上，就像日本人不会把倭字绣在军旗上，蒋介石不会把支那绣在军旗上是一个道理。那么问题来了，既然刘备继承的是汉政权，为什么后世一直都称其为蜀或者蜀汉呢？很简单，总要跟东汉、西汉、后汉、成汉这些政权区别开来吧，冠之以地盘的... 阅读全帖 |
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t*********r
发帖数: 206 | 40 三国文化堪称我们古典文化的宝库，从最早的小说，到后来的影视，动漫，游戏作品，三国文化可以说是被挖掘价值最深的古代经典之一了。
不过很多人可能没注意过，三国的三个国家，并不是我们常说的魏、蜀、吴，正确的叫法应该是魏、汉、吴。蜀这个称呼，是曹操和孙权对刘备政权的一种戏称，或者说蔑称都不为过。我们听过一个成语叫蜀犬吠日，比喻目光短浅的人，由此可见，蜀地在古代是比较闭塞的，发达不发达且放在一边，最起码在中原和江南人眼里，蜀地，就是偏远而蛮荒的。还有就是，汉高祖刘邦，在霸业未成的时候曾经就被西楚霸王项羽打发到蜀地去当汉中王，因为在项羽眼中，蜀这个地方，就等于道路险阻，就等于闭塞落后，就等于边远山区，是最适合不过的流放地了。在当时的人眼里，蜀这个字未见得是什么好字，最起码承担不起国号这样的重任。
那么既然蜀是这样一个略带嘲笑的字眼，刘备政权就更不可能把如此一个字当作国号，绣在出征的大旗上，就像日本人不会把倭字绣在军旗上，蒋介石不会把支那绣在军旗上是一个道理。那么问题来了，既然刘备继承的是汉政权，为什么后世一直都称其为蜀或者蜀汉呢？很简单，总要跟东汉、西汉、后汉、成汉这些政权区别开来吧，冠之以地盘的... 阅读全帖 |
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h**k
发帖数: 3368 | 41 没错,特别是关羽败亡之前,实际上是三家分荆州.蜀得江陵,魏占襄阳,吴据南郡.
以南北相争,要点在襄阳,所以关羽必攻襄阳以北伐中原.而对于荆州本身,重心在
江陵,所以吴要稳定长江上游的屏障,必争江陵.而襄阳--南郡之间的交锋并不直接。
所以，在荆州这个局部，吴蜀，魏蜀矛盾是主要矛盾，蜀实际上是以一敌二。
The experiment was much more complex than that. A lot of parameters must be
controlled to get the result.
基
事
量
自
to
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sturtle (h是mission impossible. |
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k****n
发帖数: 780 | 42 上初中时读过第一遍。最近，我看了第二遍。读第一遍时，书中人物只给我留下了
似懂非懂的漫画式印象。书中只有两种人:好人和坏人，忠臣与奸臣。关羽是好人与忠
臣的完美典型，而曹操则是坏人和奸贼的集中代表。
黑白分明的幼稚，抵挡不住岁月的磨砺。这次再读《三国》，对这两个人的印象差
不多完全颠倒了过来。
且不说曹操，只说关羽。关羽过五关斩六将给人的快感，远远不能抵补大意失荆州
给人的痛感。由于降曹，桃园兄弟之义令人生疑；而由于辱吴，他成了孙刘联盟的一个
分裂因素，则可以肯定。
有人说，诸葛亮最怕的人不是曹操，不是司马懿，而是关羽。作为本集团的中坚力
量，反而比敌对集团的中坚力量，比自己的死对头更可怕，这很耐人寻味。
诸葛亮怕关羽什么？是怕他身在汉营心在曹？证据不足。他虽在华容道放走了曹操
，但据此认为他卖国通敌，恐怕不妥。是怕他武艺不精，不能在两军阵前斩将夺旗？也
不是。他在百万军中取上将首级，如探囊取物。是怕他轻举妄动，不堪军国大任？还不
是。不能谋而后动，并不是他的主要缺点。
到底怕他什么？怕他成事不足，败事有余。怕他使自己的《隆中对》毁于一旦。怕
他终究会变成一块暗礁，撞沉联吴抗曹的联合舰... 阅读全帖 |
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u***************r
发帖数: 11227 | 43 发信人： cutdown(关闭), 信区： Mod_CHN_Hist
标题： 原来三国时期也有方言
发信站： BBS未名空间站(Fri Oct 20 08:08:30 2017,GMT)
这种例子在各种史书都有所体现，我就大概举几例：
先说个好玩的，在《颜氏家训·勉学篇》有这么一段文字：“吾在益州,与数人同坐,初
晴日晃,见地上小光,问左右：“此是何物?”有一蜀竖就视,答云：“是豆逼耳.”相顾
愕然,不知所谓.命取将来,乃小豆也.穷访蜀士,呼粒为逼,时莫之解.吾云：“三苍、说
文,此字白下为匕,皆训粒,通俗文音方力反.”众皆欢悟.”蜀人呼豆粒为豆逼(皀)，这
算是时下逗比一词的最早出处了。
《抱朴子》有一则故事云:‘’吴大帝时，蜀中有李阿者，穴居不食，传世见之，号为
八百岁公。...后有一人姓李名宽，到吴而蜀语，能祝水治病，颇愈，於是远近翕然，
谓宽为李阿，因共呼之为李八百，而实非也。",反应了吴蜀语言的不同。
此外，不同地区的人对方言的调侃也颇见史书，例如《世说新语·排调》：《世说新语
·排调》：“刘真长始见王丞相，时盛暑之月，丞相以... 阅读全帖 |
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S*******C
发帖数: 7325 | 44 ☆─────────────────────────────────────☆
kuangkan (狂砍一条街) 于 (Mon Apr 5 10:44:20 2010, 美东) 提到:
诸葛亮北伐老是失败主要还是蜀的地理位置太差，运粮不便，攻出岐山太难
如果和吴互换个位置，我估计刘备有生之年还真能统一中国
让关羽带一路兵出荆州直取许都，而孙权想从四川出兵抄关羽后路几乎是不可能的
同时刘备诸葛亮带主力出合肥直取徐州
最后两军会师黄河南岸
刘备统一中国还真是有希望的
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dhzdhz (敦厚之大胡子教主) 于 (Mon Apr 5 12:09:37 2010, 美东) 提到:
哪里有那么容易。当时南方的人口和生产水平都远不如北方，干不过的。衣冠南渡，大
量北方人涌入南方以后，刘裕才能那么牛x。而且还是没有搞定。真正南方出发一统天
下要等1000多年以后的朱元璋了。
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crazygiant (Shanhan)... 阅读全帖 |
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X********7
发帖数: 483 | 45 章武二年，刘备伐吴失败，偏安益州的蜀汉政权岌岌可危，内忧外患，自身实力受到极大削弱，处于弱势。外交上吴蜀敌对，更不利于蜀国的发展，而在南部，当地的少数民族叛乱，无疑是火上加油。战略上，蜀汉集团从此失去了收复荆州，并利用荆州作为北伐基地的可能性。
章武三年，刘备病逝永安，临终时委一切军政大权于诸葛亮，那么，刘备留给诸葛亮的重担，诸葛亮能挑起来，并完成统一大业吗？
诸葛亮毕生的志愿是饮马河洛，匡复汉室，那么，现实会让他如愿吗？
东汉末年到三国建立，也就是从黄巾起义到曹丕废汉献帝自立为帝（183年-221年）大约38年的时间里，战乱，瘟疫横行中原，人口大量减少，并向益州，荆州，扬州迁移。东汉时的繁华早已落寞。据统计，黄巾起义前整个帝国拥有大约6000万人口，而到了三国统一，全国不足1000万。那个时代：“马前悬人头，车后载妇女。白骨露于野，千里无鸡鸣。”
更为严重的是，蜀汉集团失去荆州后，人口，土地减少三分之一，让本来就处于弱势的蜀汉集团陷入困境。到公元263年魏灭蜀，仅有28万户，94万人口。而并列的吴国，有52.3万，约230万人。魏国实力最为雄厚，达到103万户，约443万人，三国以总... 阅读全帖 |
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发帖数: 11227 | 46 发信人： gravel(沙砾), 信区： Mod_CHN_Hist
标题： 关羽一生不可回避的耻辱
发信站： BBS未名空间站(Mon Oct 9 09:24:08 2017,GMT)
三国中，相信不少人对关公这角色感到有些气恨，说白了就是脑袋瓜子不好使，有啥事
就扭到一根筋上。其实，关公一生做了那么多错事，丞相诸葛亮早就对他不满。不叫他
守荆州偏逞能，到荆州破坏了蜀吴联盟，落了个失荆州、走麦城，身首异处的下场。当
然，凡高傲自负的人，都有过人的本领或才华，否则就是狂妄自大，牛皮大王。 当时
所有人都对关羽刮目相看，关羽非常自豪地说：“天下英雄，闻吾之名，尽皆缩颈而奔
。”大家一听到我的名字，脑袋都缩到脖子里头，像乌龟一样逃走了。关羽的名声能起
到吓退敌兵的作用，不用像张飞在长板桥大喝三声。关羽名声远扬，可以先声夺人。但
关羽一生，功劳远抵不了他的过错。下面是网友总结的关羽一生十大耻辱纪录。
一、拼纪灵，久攻不克，原形乃现。
“纪灵事件”是关羽武力遭到质疑的一个重要因素。关云长30合战不下的纪灵却被张飞
不到10合刺于马下。关羽与纪灵一战的始末关公战斗特点：力大刀沉，属于力量型选手
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发帖数: 19201 | 47 靠，这还用得着开窍？
把各种可能性展开分析看看就可以了
曹丕不趁机起兵伐吴
1。如果吴胜，应该如何？伐蜀还是伐吴？
曹丕选择的是伐吴。既然伐吴，为什么不早举兵？
2。如果蜀胜，曹丕如何？还是伐吴？那还能给他剩下什么？
关键就是曹丕坐视双方分出胜败以后突然积极讨伐胜者的做法，实在是难以自圆其说 |
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