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s*******r
发帖数: 1380 | 2 效果之一就是魏军全线动摇。一旦成功，至少可以占据一些有利的地理位置，不至于被
人堵在那里。失败了，损失也有限。是诸葛能力有限，不敢冒险而已。
其实古来出奇兵，很少真正只有一人想到的。比如古德里安的灭法奇兵，戴高乐就早已
想到。往往那些真正勘察过地形，不是只依赖地图作业的下层军官才知道战争的关键。 |
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s*********4
发帖数: 1980 | 3 说到底,战争是双方综合实力的较量,光是一城一地之得失,而未能消灭对方的有生力量,
并不能保证能打败对方.内战时延安还丢给了老蒋呢.老毛咋胜的?三大战役几乎干掉了
老蒋的老底,再也翻不起风浪了,这才把天下让出的. |
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d*********2
发帖数: 48111 | 4 所有说胃炎子午谷的, 看马超就可以了.
魏国倾国之力马超都灭了, 区区一个胃炎奇兵顶什么用.
诸葛的策略是温水煮青蛙, 先取战略地位低下的陇右, 扩充实力.
所以出祁山, 而不是直取关中. 为得就是不招惹魏国重视.
但是魏有高人, 立刻把战略中心移到关中. 诸葛一出祁山失败就注定以后
5出失败了, 只有第一出的时候是趁魏国之虚, 后面只是战略牵制了.
另一方面的原因就是碧眼太ws, 一点牵制都起不到.
如果连这个都看不懂就不要讨论了. |
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d*********2
发帖数: 48111 | 5 其实应该讨论的是诸葛出兵时机对不对.
他自己说天下有变而且是两路兵进.
东吴那边就是摆设, 魏国自己政局平稳, 他兵出祁山取陇右,
魏国没有其他军事压力, 会不会立刻加强经营关中?
子午谷是必然没戏, 连钟繇一个文人都守得住长安, 胃炎要碰见多锤的
烂人才有机会夺的下潼关长安.
只不过诸葛出祁山, 恐怕也是太乐观的军事盲动. |
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B*****e
发帖数: 1005 | 6 魏延取子午谷，虽然冒险，但不失一着好棋，
诸葛亮对魏延的成见太深。 |
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m**d
发帖数: 21441 | 7 实际上还是诸葛亮在三郡根基不深
既然要稳扎稳打
那就不要进军长安，把后方基地搞好了再说。
如果要急攻，还不如走子午谷。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 9 诸葛亮对魏延有成见。无从知道魏延是不是光会说大话的人，但从刘备破格提拔和后来
他在诸葛打压下仍然升迁到能提出在诸葛死后继续北伐的地位来看，他应该是有一定的
能力的。当时守街亭阻张合大家也都认为人选应该是魏延了，他当年随刘备攻蜀，取汉
中，都是山地战，经验丰富。是诸葛亮硬把马谡派到那里。
马谡智商可能很高。但必须承认，很多时候，经验比智商更重要。魏延是刘备培养和破
格提拔的，马谡是诸葛培养的，这个关键时刻，让马谡前去立功，不知道是不是诸葛有
什么想法,难道是想证明自己培养的人比刘备培养的人强？
魏延的出子午谷我认为是个不错的计策。五千人径袭长安，那里已经是魏国统治的核心
地区，无论成功与否，可以给魏国在心理上造成极大震动。如果长安有防备，也没关系
，可以在关中打游击，烧杀抢掠搞破坏，足可以拖住几万魏兵的增援两三个月没问题。
从结果来看，就算五千人都死光，也比马谡大军彻底崩溃的损失小得多。
总之，如我以前所说，诸葛亮就是对魏延有看法，甚至临死前仍不放过，阴了魏延一把。 |
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s********e
发帖数: 13723 | 10 这时候关中早就残破不堪了吧，没有后方的粮草支援，靠抢能支持2，3个月？ 我觉得
子午谷计划，除非是攻破长安，否则也没啥大用。 攻不下长安原路返回不知道行不行
。但是最大的威胁，可能就是被发现，然后伏击。 |
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R****i
发帖数: 2387 | 11 我看魏延作反那一节，觉得是很怪的。
魏延作反应该是和杨仪之流有矛盾，而且算不算作反也很难说，应该是被杨仪阴了。
诸葛亮用魏延看不出太大的异常，重要的作战都交给魏延了，魏延也确实打得很好。
子午谷这一出，我们都是结果论，我倾向于认为是一个石头扔进水塘，
起点水花也就没了。 |
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H*****k
发帖数: 216 | 12 想当年三国5，老子就是兵出子午谷，结果士兵大半跌入悬崖,好不容易走到出口，却被
魏兵困住动弹不得，一把火，遂全军尽墨。 |
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c***2
发帖数: 838 | 13 孔明对魏延一直有成见, 可惜了魏延的胆略: 北伐 走 子午谷 |
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T*******i
发帖数: 805 | 14 大耳贼的战略是对的，也符合孔明的隆重对。本来是个好机会。不过战术上太仓促，天气那么热，没打Flu shot没有空调装甲车就出去大战，大耳本事、实力都差得太远。弱势一方要出奇兵才有胜算，出奇兵须有良将。不知道是不是因为命不好，大耳集团人才一直很少，关张放现在差不多都是军长师长级别的，不是能独当一面的帅才。所以先期基本靠大耳自己打，大耳自己就没打过一个战略级别的胜仗，跟曹操是泥云之别。后来有了孔明、孝直、士元才好些，可惜孝直、士元都死得太早。
其实多准备几个月，待天凉马肥，秋高气爽，放手让魏延去打荆州，孔明守汉中，大耳坐镇成都继续整合刘章鱼部。这样进可攻，退可守，不至于一败涂地。我认为魏延这样的攻势型大奖被严重忽略乐。大耳死后，如果孔明放手让魏延出子午谷，或会打破偏居一峪早晚要死的局面。我朝先帝当年派刘邓挺进中原就是这个意思。刘邦派韩信到外线去打也是同样布置。 |
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t******t
发帖数: 15246 | 15 把关系蜀国命运的大战交给魏延，不可能，魏延也镇不住手下那些将领。刘备如果准备
充分一点，打败陆逊应该还是有可能的。
天气那么热，没打Flu shot没有空调装甲车就出去大战，大耳本事、实力都差得太远。
弱势一方要出奇兵才有胜算，出奇兵须有良将。不知道是不是因为命不好，大耳集团人
才一直很少，关张放现在差不多都是军长师长级别的，不是能独当一面的帅才。所以先
期基本靠大耳自己打，大耳自己就没打过一个战略级别的胜仗，跟曹操是泥云之别。后
来有了孔明、孝直、士元才好些，可惜孝直、士元都死得太早。
耳坐镇成都继续整合刘章鱼部。这样进可攻，退可守，不至于一败涂地。我认为魏延这
样的攻势型大奖被严重忽略乐。大耳死后，如果孔明放手让魏延出子午谷，或会打破偏
居一峪早晚要死的局面。我朝先帝当年派刘邓挺进中原就是这个意思。刘邦派韩信到外
线去打也是同样布置。 |
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q***a
发帖数: 3877 | 16 闲聊两句：也谈对诸葛亮的客观认识
中国历史上对诸葛亮的评价，其实一直是蛮高的。罗贯中所著《三国演义》中所描述的
诸葛亮基本上是完美无缺的，以致鲁迅先生在评价《三国演义》时曾说：“状诸葛之多
智而近妖”。《三国演义》这么神化诸葛亮，固然有失偏颇，但是这从一个侧面反映了
诸葛亮在民间的崇高威望。
但到了现代，人们开始对《三国演义》进行挑刺，开始去查证一些史学资料，试图还原
一个“真实的诸葛亮”。一些论坛上的网友认为真实的诸葛亮并没有《三国演义》所写
的那么神。尤其是军事才能，不及同时代的周瑜和司马懿。对诸葛亮的挑刺主要体现在
以下几点：
1. 诸葛亮用人不当。认为诸葛亮不应该派高傲自负的关羽去守荆州。后来派马谡守街
亭，更是用人严重失算，直接导致第一次北伐的失败。
2. 关羽败走麦城、被孙权斩杀后，刘备悲痛至极，率大军攻打吴国要为关羽复仇。诸
葛亮虽然力劝刘备不要出兵，但刘备执意要出兵。此时，诸葛亮应该选择随刘备出征，
但却没有。结果导致不擅兵法的刘备在夷陵被陆逊火攻，全军覆没，蜀国大伤元气。要
是管仲在世，绝对不会作出诸葛亮这样的选择。
3. 诸葛亮胆小、刚愎自用。第一次北伐时，魏延提出... 阅读全帖 |
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h******i
发帖数: 643 | 17 我就说这一条，不少网友甚至史学家认为能成功，老实说，成功的可能性基本很小，这
种奇袭一般生
效都是在对方久疏战仗，缺乏可用之才的情况下才能取得的。当时的魏国可是人才济济
的，5000人翻
山越岭，劳师远征，还要对方毫无发觉，老实说，这5000人能不能到长安还是问题，即
使到了，只要
守长安的人稍有能力，这5000人就是肉包子打狗。
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3. 诸葛亮胆小、刚愎自用。第一次北伐时，魏延提出率精兵五千出子午谷、奇袭长安
的策略，但被诸葛亮拒绝。不少网友甚至史学家认为，诸葛亮如果采用魏延的奇谋，很
可能北伐已经成功，但可惜诸葛亮谨慎得近乎胆小。 |
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r****p
发帖数: 1854 | 18 我对诸葛亮的战略意图理解的和你可能有点不一样, 感谢xlzero提供的地图，我修改了
一下，说说我对诸葛亮德的第一次北伐的理解。
首先一点，赵云是声东击西的佯攻， 目的是为了吸引魏军主力救援，曹真果然上当。
赵云进军的路线和魏延兵出子午谷的建议大同小异，在诸葛亮看来都是左倾冒险主义。
所以，我觉得赵云不过是疑兵， 诸葛亮率领真正的蜀军主力出祁山。那么下一个问
题就是，出祁山之后诸葛亮打算干什么。
我不觉得诸葛亮的意图是顺谓水而下攻击长安，那样的话正好碰上防御赵云的曹真军，
赵云的疑兵也就失去了意义。而且蜀军身后还有天水，南安，陇西三郡， 一旦东进
作战不力，退路也未必安全。所以我觉得，这应该不是诸葛亮的计划。
那么，诸葛亮的计划应该就是，先拿下天水，南安，陇西三郡。一来这样稳扎稳打符合
诸葛亮的谨慎性格，而来，这些地区是优良的战马产地。如果真的能拿下来，“消化”
好了，组织起一支强大的骑兵，哪怕过几年在东征胜算都会大很多。小小一个西夏都敢
于和北宋叫板，也是应为占据了上述地区。
应该说诸葛亮的这个计划实施的还是很顺利的，天水， 南安不战而降（我加了红圈）
，诸葛亮继续进攻坚守的陇西 （... 阅读全帖 |
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C********g
发帖数: 9656 | 20 出子午谷径取长安？
你可以设想一下，60年常校长出兵反攻大陆，一路上所向披靡，解放军纷纷让开大路护
送他直捣北京。
捣了半天，发现自己的队伍跟撒进灶膛的锯末一样，不知道哪儿去了。
诸葛亮明知道，凭蜀地那点人马，不够魏国塞牙缝的（蜀灭亡时人口90万，此前30年诸
葛亮时代只能更少，而魏国能调动的兵力就有不下50万）。他能做的只是骚扰边境，不
让魏国在前沿上从容集结兵力和给养。
可是公开宣传是不能这么说的，那样打击士气。
所以他名为“北伐”，实际上却千方百计阻挠自己队伍的进军——拉长了战线，回头自
保都没戏。
猪哥 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 21 魏延就算是韩信转世，诸葛死后他身后既无萧何也无刘邦，也成不了什么事。我估计以
魏延为主导的北伐最好结果也就是和姜维那样胜负各半空耗蜀汉的国力，差一点就是马
谡第二主力全军覆没提前亡国。魏延的子午谷之计类似日本偷袭珍珠港，就是找死和等
死的区别。不过在找死和等死之间我也宁愿选择找死，死中求活，拼死一搏，尚有一线
生机。
诸葛刚死时蜀军军心不振，若由魏延率领与魏军决战恐凶多吉少。先暂时退军是上策。 |
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e********3
发帖数: 18578 | 22 太同意了，No guts, no glory,凯撒就是一个典型例子，凯撒一生打仗绝大部分都是人
少打人多，基本上手下兵力能有对方一半多，就够胆子拉出来跟人较量了。最经典的就
是只带一个13军团5千人左右越过Rubicon，奇袭罗马，居然把手上有两个军团，控制的
资源多很多倍的庞贝给吓跑了。要是凯撒当时是蜀汉主帅，估计早给魏延5千兵马去奇
袭长安了，甚至自己领这个奇兵出子午谷了。
打仗以正和，以奇胜。诸葛亮的保守打法也可以，但是前提是你的兵力有压倒性的优势
，或者你知道对方有后勤的困难，那是可以跟人按部就班的耗，但是你的兵力不如别人
，后勤供应比对方困难，还要跟人一招一式的过招，那不是二吗？ |
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p******r
发帖数: 6213 | 23 是啊，汉尼拔翻阿尔匹斯山的举动，比5000精锐加5000负粮出子午谷惊险了不知多少倍。 |
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c*r
发帖数: 278 | 24 魏延也许很有才，掌军后也许大胆出子午谷夺下长安，灭了魏国。但之后呢？
以魏延的性格，立此大功后很可能独掌大权，居功自傲，欺侮阿斗，成董卓，曹操第二。
以诸葛亮之谨慎，是不会把蜀国交给魏延这样的机会主义者和有野心的人的，因为他死
后，就没有人（或精神）能控制住魏延了。 |
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n*******w
发帖数: 6708 | 25 诸葛亮子午谷火烧司马懿, 被天降大雨浇灭
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这叫人算不如天算 |
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z**********3
发帖数: 11979 | 26 311大地图很牛,但是子午谷奇谋这种战略层面的偷袭打不出来
流言+劝降太守 策反整个城池也不好用
战术层面,感觉三国就是劫粮道+火计,这个也打不出来.应该和后方粮道被掐断后,没回
合跑20%兵 |
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K****J
发帖数: 37 | 27 說的是子午谷吧。
東晉桓溫近逼長安，就是如此出兵的。 |
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d*******s
发帖数: 695 | 28 恒温也是个例子，3路出兵，就子午谷这路失败，导致北伐总体失败。说明这条计确实
不容易成功。 |
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w*******U
发帖数: 256 | 30 楚国从南边过来，为什么要去攻打东边的函谷关。入武关，入汉中，走子午谷，进攻关
中，这样不是更直接更有效么？ |
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M********t
发帖数: 588 | 31 1.函谷关不好打，武关就好打了呀...
2.而且汉中子午谷那崇山峻岭的破路大军行动不便，不如过了函谷关一路一马平川的渭
水平原方便向咸阳挺进
3.从北边走有其他盟友照应
4.后期连郢都丢了，更没道理走武关了。 |
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n*******w
发帖数: 6708 | 32 蜀汉的很多决策是刘备自己定的，诸葛亮投到曹操那，刘备也会搞成三国鼎立
法正，庞统，李严甚至魏延水平都不差
也许没有诸葛管着， 魏延或许通过子午谷偷袭长安成功了呢
刘备绝不是三国演义里说的，只会哭的 |
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HQ
发帖数: 19201 | 33 也许根本就不是机会
只不过是后人yy
你也可以说某某时候全仓买什么东西就能成富翁
你丧失了机会？ |
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M*P
发帖数: 6456 | 34 国运根本就不在于一战。要说蜀国的机会，不失荆州才有机会。
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.8 |
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G********1
发帖数: 1341 | 35 诸葛亮在《隆中对》中说：西和诸戎，南抚夷越，外结好孙权，内修政理，天下有变，
则命一上将，将荆州之军以向宛、 洛，将军身率益州之众 出于秦川，百姓孰敢不 箪
含壶浆。
不过后来外部没变，倒是荆州先丢了。诸葛亮逆水行舟，机会不多了。
古今多少事，都付笑谈中。 |
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m********e
发帖数: 1052 | 36 占了长安也是败局。
蜀军本质看灭蜀时候的表现就知道了 |
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m********e
发帖数: 1052 | 37 汉代中枢腐烂，边军尾大不掉，五胡虎视眈眈，曹操是汉代门阀选出来重整河山的
蜀汉就是一帮不愿意接受曹魏重整河山的死硬分子。
但是这些死硬分子既然逆时代潮流而动，结局必然惨淡 |
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f****r
发帖数: 5118 | 38 就该掉头打缅甸，仿耶律大石建 缅汉，封孟获为 缅寿亭候，做先锋 |
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r*****t
发帖数: 7278 | 39 那时候没有奎宁，遇到胀气没有活路
森林太多，没有什么道路南下。 |
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K**********i
发帖数: 22099 | 41 其实如果破了长安，应该还有戏的。
长安的人口就跟蜀汉差不多吧？
相当于国力一下子就翻倍了。 |
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q*d
发帖数: 22178 | 42 关键不是长安,而是潼关.
拿下潼关以后,有一举定关中+陇右的可能. |
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w****j
发帖数: 6262 | 44 第一次北伐还是有机会的。曹丕篡位失人心，天命在汉，挺多人怀念汉朝的。如果蜀军
打得再顺点，有小九九的人还是挺多的。 |
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o*********1
发帖数: 2608 | 45 丢了荆州之后几乎没机会
当然，后人yy胃炎，觉得可以这么搞一下，也是可以理解的 |
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d*****0
发帖数: 68029 | 46 嗯，国力相差太多了。北伐现在看来更像是政治任务，军权财权可以抓得稳稳的 |
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z**********e
发帖数: 22064 | 47 问题是，打仗不是玩游戏。
你占了那个地方，那个地方的人民就跟你走？
人家的子弟都在魏国的军队里，人家凭什么跟他们的敌人走？
那时候蜀汉人幻想蜀军打到哪里，哪里的人民就会箪食壶浆、扶老携幼欢迎“大救星”
，其实就跟常校长让台湾军民幻想国军一登陆大陆，大陆人民就会揭竿而起赢粮景从一
样，完全是一厢情愿。
到时候，你的军队主力被困在长安回不了家，魏军的偏师却顺着你来的路线长驱南下端
你的老窝。
蜀汉只有90万人口，魏军动用1/3的兵力就相当于全部蜀军，而实力更是只会强不会弱。
所以我老说，诸葛亮其实是在发动出祁山之战以前就知道，蜀灭魏绝无可能，进攻只是
为了减缓自己的灭亡，苦撑待变——至于是什么变，上帝知道。
所以不能攻得离老家太远，否则你回不来。 |
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a******m
发帖数: 1468 | 48 这个计谋当然是非常冒险。但是当时因为魏军轻敌，蜀国有不小的机会。这种时候当断
则断，否则本来也没有其他机会。蜀国丢了荆州，从此根本就没有稳稳当当取胜的道路。 |
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s******s
发帖数: 13035 | 49 还是有机会的。
猪哥的预测就是固守汉中，等待魏国内乱。在内乱之前，不停的出祁山
消耗魏国国力，以防壮大了来打蜀国。这个机会后来还是出现了。不过
1. 曹家太草，司马懿夺位太轻易了
2. 蜀汉太草，等待时间太长，精兵强将都死的差不多了
路。 |
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d******0
发帖数: 3640 | 50 这个还真是一个大机会，只可惜到了司马氏篡魏时，三国总体上都已经进入
比烂的时代了，早期的英雄们都归位了，剩下的阿猫阿狗们能力不足，没啥主
观能动性可发挥了，变成了拼经济，数人头的时代了。 |
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