v*****s
发帖数: 20290 | 1 孟良崮来说，我还真觉得空军不是特别重要，地方太狭小，空投补给都全被共军抢跑了
。又是山区，侦察轰炸的效果都不好。 |
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w*********r
发帖数: 42116 | 2 孟良崮面积只有1.5平方公里。三万美军被围在这么小块地方，战法就变了。
美军不会固守，会突围的。74师是突围不成，才开始固的。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 3 美军高度重视后勤，美军指挥官根本不会把一个整编师拉到没有水源的石头山上去玩什
么中心开花。
btw，孟良崮上的74师没有3万人，最多大约2.6万。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 4 如果史实上的孟良崮tg只在晚上进攻的话，张帅哥就能坚持到援军到来。 |
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a*****3
发帖数: 2305 | 5 这又是我骂土共傻比的地方， 这种战术素养高，纪律强，斗志旺盛的士兵 不是那么容
易 培训出来的， 可就是这样被土共当炮灰的一样的给浪费掉了。
用掉了，就没有了， 看看9兵团， 再也没能回到朝战场
发信人: mitbbsindc (谁人不识君), 信区: Military
标 题: Re: Re: Re: 孟良崮74师要是换成美军，结局如何？
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Sep 16 16:43:09 2011, 美东)
嗯，美军没见过这么穿插打仗的，而且士兵战术素养高，纪律强，斗志旺盛，更可怕的
是对阵时还不怕牺牲，完全违背美军战斗手册。 |
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a*****3
发帖数: 2305 | 6 也不过就是9兵团的一小部分 参加第五次战役, 就是凑凑数的.
原来精兵强将的9兵团 已经没有了。
发信人: vespers (西瓜很好吃), 信区: Military
标 题: Re: Re: Re: 孟良崮74师要是换成美军，结局如何？
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Sep 16 17:39:59 2011, 美东)
你这是智商问题还是常识问题？9兵团第五次战役就参战了。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 7 同样番号，人有多少一样的就不知道了。国军74军孟良崮后还参战了呢。 |
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m**c
发帖数: 7299 | 8 日籍战士：打国民党军真痛快
炮兵连长板本寅吉——炮轰孟良崮 激战淮海
淮海战场的一位日本籍战士——板本寅吉此时正率领他的炮兵连，向着顽抗的国民党军
据点进行抵进射击。他把炮拖到距敌人只有200米的地方，将炮口直接指向地堡，一炮
、两炮、山炮，板本接连三炮，掀掉三个暗堡。痛快！这是他加入解放军以来，打得最
痛快的一仗。在泰安的攻坚战中，他曾用两法炮弹摧毁敌人两个暗堡。孟良崮战役中，
他曾向张灵甫占据的阵地倾泻过炮弹。但相比之下，淮海战役就显得更加辉煌、壮观。
特别使他兴奋的是，从碾庄打到徐州，从徐州又打到陈官庄，只要消灭眼前这一坨坨敌
人他就可以随着大军长驱过江了。他仿佛又看见了楂林镇那间小小的木屋，又听见了他
那年轻的中国妻子在耳畔低声地呼喊：“贤 礼——
哦，多亲切的喊声．多动听的名字!他也要向他的荷菊倾诉自己的思念。他要告诉她，
自已是怎样随着坚勇游击大队北撤，在涟水整编成为华野第一纵队的—员；告诉她，敬
爱的（xx首长）如何特别批准他为xxx的一名党员；告诉她，为了当好连长，带好部队
，自己甚至戒掉了烟、酒……
摘自《淮海之战》 解放军出版社 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 9 请指出我哪个地方说了坂本是俘虏？
发信人: stoppingtime (鸡血将军), 信区: Military
标 题: Re: 炮兵连长板本寅吉——炮轰孟良崮 激战淮海
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Sep 16 19:09:28 2012, 美东)
成了定义问题了。
不过的确有很多时候炮兵是不算一线战斗部队的，说一线战斗部队一般指步兵和装甲兵。
当然TG的炮兵跟其他国家炮兵不太一样，经常到一线去玩火炮直瞄。从这个意义上讲可
以算是一线战斗部队。
其实国民党军和共军使用日俘的区别主要在于共军使用日俘主要用于技术兵种（当然不
排除个别日本人干过步兵的活），而国民党军的确是成建制地使用日军作为步兵部队。
"? |
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s*******l
发帖数: 8210 | 11 想想看，孟良崮如果真的来个“中心开花”，把粟裕的华野全部突突了，然后张灵莆策
兵西进，打回老家把种鸦片的共产党在陕北包了饺子，再背上与傅作义联手把林彪赶到
西伯利亚，估计中国内战也就结束了。虎肉估计今天也就不会乱说了。 |
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s*****e
发帖数: 16824 | 12 你这是扯淡，粟裕真打不过不会撤？能随便让你包了饺子？粟裕把孟良崮打下来以后还
有时间清点人数，发现不对以后重新搜查战场，又抓了几千俘虏以后才从容撤走，就这
个势头还能被包饺子？ |
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s*******l
发帖数: 8210 | 13 我一点都没有认为他犯了错误。他明明当时可以脱逃，但就是为了一举消灭粟裕，完成
他的“中心开花”，知道有危险，还是上了孟良崮。
问题是，援军不到，他没有任何办法。 能怪他？ |
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a****h
发帖数: 6153 | 14 主要是。
共谍那个什么刘斐还是郭小鬼把国军作战计划给了中共，造成中共得以在短时间内集中
了8个军形成合围。
如果没有共谍，粟有个逼的本事。
另外，即使在最后关头，74军都有脱险的可能，可是地利不和，天时也不利，最后两天
，每天都下了大雾，
三五米之内看不见人，重武器无从发挥，中共军得以以人海战术，攻下了孟良崮。 |
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z***e
发帖数: 5600 | 15 共军早有预谋，打了个神仙仗
国军北上横推时，共军六纵消失了，落在国军战线后面
等张灵甫上了孟良崮，六纵从国军后方突然出现，抄了跺庄老底，一下完成对74师合围
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 1.0.1 |
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m*******n
发帖数: 4186 | 16 就是啊，
再来一次孟良崮，怕是那80万民工是谁打tg，他们就支持谁了吧 |
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m****a
发帖数: 684 | 17 不是，灵甫兄要是在孟良崮率军倒戈就会淡化下去，不会成为各种轮子攻击共党的材料
了。
灵甫就是被树立为“抗日英雄”，然后被共党搞死，所以才成为轮子攻击共党绝好的典
型。 |
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L*********2
发帖数: 10195 | 19 就我党那情报系统，北大张躲得过初一，也躲不过15。上孟良崮是没有法子，你是明棋
，人家是暗棋，你要是能赢，得多大本事？ |
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s**********e
发帖数: 33562 | 21 逻辑啊逻辑，你确定你中学数学及格了？你什么叫充要条件都没有搞清楚吧？人家说华
野弄清楚了张跟友邻关系不好，你上来就否定人家说粟裕情报灵，这是哪门子逻辑？我
看你是洗地洗昏了头吧？
你这里拼命想证明孟良崮不是共军牛，那结果只能是张灵甫蠢了。呵呵。
502 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 22 黄维和张灵甫都跟你想得一样，万一部队在行进间被袭击呢？我们还是先找个地方防守
吧。然后。。。呵呵。
不错啊，共军在朝鲜是没法上演孟良崮了。但是按照你得逻辑，只要有足够得火力，共
军也完全可能跟美军硬碰硬啊。 |
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L*********2
发帖数: 10195 | 23 国共绝大多数战役证明，守，明显比冒险前进突围要稳妥的多。快速纵队，莱芜，国军
往外跑，最后什么下场？坚守防御，至少还有机会。北大张在孟良崮好歹守了三天，如
果当夜冒险往外跑，估计第二天早上恐怕都等不到，部队就散掉了。
叫兽再给解释解释，你鳖堂堂华野一纵一师，连一帮陆战一师司令部打杂的坚守防御都
啃不动，如果不说明防守一方火力的重要，说明啥问题？你鳖到韩战后期你鳖难道火力
比内战时期还不够强大吗？和美军硬碰硬了，还是只能跟南棒子硬碰硬了？嘿嘿。啥地
方能说明你的你鳖有足够火力，就能和美军硬碰硬的结论啊？ |
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L*********2
发帖数: 10195 | 24 对付共军这种打法，固守明显比突围要强得多。连老美31团战斗队突围都27军被打散了
，更不要说国军了。国军守，至少还能挺段时间。如果是突围行进中的遇伏和遭遇战必
败无疑，死都不知道自己咋死的。新一军各团，快速纵队，莱芜，辽西，一个比一个惨。
北大张同学还是对的，把部队停下来，带上孟良崮。不然的话，连夜后撤，国军本来就
不善夜间行动。如果和共军遭遇，估计全军能不能挺到第二天早上都难说，说不定半夜
就散架了。 |
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n*********8
发帖数: 1137 | 25 遗憾的是83师和25师没有及时靠拢。不然，孟良崮就会是另一个局面。
惨。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 26 同学，你的逻辑小学毕业了没有？张灵甫和友邻关系好不好，太重要了，粟裕在回忆录
里面都提到了这层事情，难道粟裕对战役因素的判断还不如你？
事实就是张灵甫跟友邻关系不好，所以友邻要么不积极救他（整83师到最后都没有积极
救援），要么在部队的行动上消极（例如胡琏的整11师在蒙阴根本不动；又如李天霞的
整83师只拿一个连冒充一个旅完成对74师的链接），这当然是张灵甫全军覆没的重要原
因。如果友邻部队都跟张爹一样拼死相救，孟良崮上共军能否吃掉张灵甫大成问题。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 27 呵呵，你又弄反了，新1军也就是张麻沟子一个团（欠三个连）被伏击，算是行进间被
打掉的，其他战场如其塔木（一个营），焦家岭（近一个团），城子街（一个团），怀
德（一个团），全部是守备阵地德时候被歼灭的。所以结论恰好相反。
事实上，国军不肯急行军突围固守待援被干掉的战役不要太多啊。张灵甫，黄维，杜聿
明，不都是经典例子？新开岭千里驹师不也是固守被歼灭？羊山集泰安等等一系列歼灭
战不都是国军固守待援的结果？
诚然，部队行进间是很脆弱，有被敌人偷袭得手的危险，廖兵团，李仙洲，孙兰峰他们
都是这样迅速垮掉的。但是这些战例都有一个共同特点，那就是突围的部队离友军尚有
相当的距离，急行军也得花很多时间，这样被共军突袭的机会就大多了。孟良崮的情况
不一样，74师离友邻很近，一个急行军或者朝友邻方向战斗突围，留给共军袭击的时间
窗口其实是很小的，部队建制完整地突出去机会并不小！
当然，如果突围，74师是要丢不少装备的，这个后果是张不愿意看到的（邱维达和魏振
铎都提到这一点）。结果为了不丢装备把装备和人全丢了。这就是你说的正确选择？如
果李怀胜的话可靠的话，张灵甫最后是很后悔没有听魏参谋长的意见的（陈嘘云... 阅读全帖 |
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c*9
发帖数: 3241 | 28 是这样.
没文化, 真不行.
发信人: aaeehh (提心吊胆), 信区: Military
标 题: Re: 90万山东人推胜孟良崮 推出40年贫穷推出300万饿殍
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Jan 30 12:44:16 2015, 美东)
你也别脚着自己那地方就聪明，赶上共产党这号土匪，你想跑都跑不成。
老老实实替他卖命。
另外，白莲教山东闹得可没有其他地方厉害，而且那也不是山东发起的。 |
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c*9
发帖数: 3241 | 29 虎肉又信口开河了!
富裕还闯关东, 嗯?
发信人: stoppingtime (停时), 信区: Military
标 题: Re: 90万山东人推胜孟良崮 推出40年贫穷推出300万饿殍
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Feb 6 16:50:09 2015, 美东)
嗯，共产党闹革命之前，山东那些农村很富裕的。 |
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c*9
发帖数: 3241 | 30 是妈?
那虎肉的"真话" 是不是就得当反话理解啊?
随手就能林一筐出来, ... 瞧瞧你这智商!
发信人: chyang (懒猪型寒号鸟宅圣类红脖), 信区: Military
标 题: Re: 90万山东人推胜孟良崮 推出40年贫穷推出300万饿殍
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Feb 6 18:13:33 2015, 美东)
擦，虎肉说的是反话，还有人当真话？这智商令人捉急。 |
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h*h
发帖数: 18873 | 31 10多万死伤？华野就20万军队，20万也不是20万的战斗人员，一般军队有30%死伤就
没战斗力了。10万死伤？ 有几万，或上10万的伤员，大局面是土工当时处于围攻中，
打了孟良崮，伤员都带不走吧。土工一两月后发起一个战役想消灭国党一个师，转年打
下济南了。
。 |
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z******i
发帖数: 986 | 32 我说沧海啊。 我也没有说你判断的错，因为我也不知道我头上有多少毛。但是，现在
的问题是，打完孟良崮以后，共产党从来没有说死了多少人。 那你说这数字大家不估
算还得把死人一个一个挖出来去数？ |
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z******i
发帖数: 986 | 33 你他妈逼的日本人的杂种简直就是个日本杂种傻逼！ 这东西是老虎肉那个无耻的东西
自己捏小说而已。说的那打了3天3夜，死了2000人还不如放屁！ 你给我说共产党什么
时候公布过孟良崮战役的死亡人数了？ 陈毅，粟裕什么时候说过华东野战军的在孟良
崮的死伤人数了？
孟良崮一战的死伤人数，70年来都在猜测，到现在共产党都讳莫如深。 他妈的张灵甫
抗日杀了你祖爹，你就跟着老虎肉扯蛋！ |
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z******i
发帖数: 986 | 34 我的意思，是估计弄不好比那个10万还要多！ 你知道为啥共产党70年了都不说死了多
少人嘛？ 你知道为啥林彪说粟裕打的是神仙仗嘛？ 你知道为啥彭德怀到死都看不起
粟裕嘛？ 你知道为啥打完孟良崮后毛泽东把粟裕叫道延安告诉蒋介石和他都没想到你
粟裕敢打张灵甫嘛？ 你知道为啥中央军委一直让粟裕当华东野战军的“副司令员”嘛？
虽然那场战役粟裕赢了，但中央乃至毛泽东，对那场战役一直心有余悸，不敢，不愿，
也害怕面对！
争。 |
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n*******4
发帖数: 2285 | 35 进攻方伤亡数倍于防守方才是正常的。国军当时还有空军的支援。
我记得许世友回忆录里讲，孟良崮打到最后许世友跟他的部下讲：你们师长给我当团长
，团长当营长，营长当连长。一般部队伤亡不过半不至于此。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 36 伤亡1万2原则上没有问题。74师的伤亡不是1万3,这个数字是包括了外围作战的战果的
。如果我没有记错的话，外围作战毙伤6千多人，也就是说74师伤亡大概7千人左右。而
解放军这边，即便外围作战伤亡2千人，那进攻孟良崮也有上万的伤亡，超过74师的伤
亡。
另一方面，74师在缺乏工事的情况下被解放军炮击，伤亡不会小，期间74师不断的反冲
击，也会有很多伤亡。所以打成7千对1万，很正常。
另外，华野进攻74师的5个纵队怎么会有20万人？整个华野9个纵队加机关后勤什么的也
就是27万人。
陈毅是有这样的话，但是并不能说明伤亡1万2就不靠谱，因为之前华野还没有经历过这
么激烈的战斗。
讲。 |
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s*****e
发帖数: 16824 | 37 有一部分伤亡来自外围阻击战，而不是发生在孟良崮上。 |
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s*****r
发帖数: 43070 | 38 华野总攻的命令有“不按建制”，彻底打急眼了
华野在孟良崮的子弹消耗量和后来淮河战役一样多，炮弹消耗量是淮河战役的六分之一。
从消耗上看，孟良崮战役仅历时3天，华野就发射炮弹3.3万发、子弹200万发，平均1天
l万发炮弹和60多万发子弹；若按歼敌总数3.2万人的战果计算，则每消灭1人，必须消
耗炮弹l发、子弹62发。而历时65天的淮海战役，歼敌55万，内含国民党军“五大主力
”的第5军和第18军，也不过消耗炮弹20余万发、子弹200万发，日均仅分别为3千发和3
万发，每消灭1人才消耗炮弹0.36发、子弹3发。 |
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s*****e
发帖数: 16824 | 39 这是当然的，孟良崮因为情况紧急，应该是整个解放战争里面最危险的一次，所以不惜
代价强攻，才有这么大伤亡，正常的战役伤亡比这小多了。二战涟水，6纵对74师败了
，王必成差点被撤职，也就是伤亡5000多。
一。
和3 |
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T**********e
发帖数: 29576 | 40 肯定没想到tg会把那么多部队集中起来包围他，tg通过间谍对国军动向一清二楚，张帅
哥根本不知道多少人来干他，集中多少大炮等着砸他。tg把战区主力几十万人都拿来包
围一个师，置其他大部国军无无物简直匪夷所思。上峰下令他到孟良崮固守，他和参谋
讨论很久要不要抗命突围，结果还是听命令了。
这么大规模协同作战，让张不听命令私自向胡链部突围也不容易，都这么干不就乱了还
打个球仗。
张是那种精忠报国型的，听军令是本能，兵败自杀殉国。 |
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d******a
发帖数: 32122 | 42 你这头一句话，如果是真，正说明张灵甫是个一往无前的傻叉。
记住，轻敌冒进是他自己选择的，也是他被围歼的直接原因。他的上司要求他跟友军协
同，他不听。“国防部”要他上孟良崮（假设如此），他听了，正说明他傻叉。 |
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c*9
发帖数: 3241 | 43 粟裕....拉倒吧! 如果没有郭汝瑰等这些共谍。。。。
发信人: zooie (zooie), 信区: Military
标 题: Re: 说张灵甫没突围上孟良崮傻叉的都设身处地想想
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Jan 30 22:21:09 2015, 美东)
......。这就是粟裕敢冒险，能打神仙仗的基础吧。 |
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c*9
发帖数: 3241 | 44 老虎肉虽然是美帝叫兽, 更是舔党小酱. 你信它的, 母猪都能开灰鸡.
发信人: zhaoleji (赵乐际), 信区: Military
标 题: 孟良崮打了3天3夜，3万人用石头砸都会死伤10万人！
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Jan 30 18:35:18 2015, 美东)
3万人，就是不用枪打，每天一个人用石头打死打伤1个，看好了，每天仅仅一人打死打
伤1个， 从山下往山上仰攻的共军，3天也打死打伤10万人。
到底死伤了多少人，70年了，陈毅，粟裕，和共产党从来没有公布过伤亡数字，老虎肉
不知道从哪里搞来了个傻逼五毛数字，说死了2049个人，哄他爹啊。 |
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d******e
发帖数: 2265 | 45 在自己看看国军会议：
当年我在孟良崮山下旅指挥部时，张灵甫师长要我去师部。我走后，明副旅长，170团
冯团长不顾部队也跑到师部，造成57旅7000多人群龙无首，溃散在一个山涧里，他们在
那里静静地等待战争结束。后解放军打扫战场时才发现他们，将他们歼灭。这群官兵有
多人曾和我一起转战南北。抗战时期参加过常德会战、湘西会战，一世英名毁于这场错
误的战争，错误的指挥。想到他们，我就感到愧疚。
74本来就是3个旅，57 ,51, 58.
57的头走了，剩下都是张灵甫插进去的钉子，根本不团结，他们为了保张灵甫私自跑了，
剩下的部队就溃散了，让他们砸什么？
你以为国军都想日军和德军一样组织度那么高？ |
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a***g
发帖数: 3377 | 46 这个不能这么算。
74师，伤亡1万3.
华东野战军这边，战死3000（后来在医院里死的800多人加上以后的数字），伤9000多
。总共伤亡1万2.
我认为这些数字是可信的。首先，在炮火准备阶段，解放军发射近2万炮弹到光秃秃的
石头山上。这可以想象什么情况。其次，在短兵冲击阶段，解放军会伤亡多一些。可是
，山下的解放军的伤员救治条件远高过山上的74师.说张灵甫犯了类似马谡一样的错误
，是有几分道理的。孟良崮没有水，伤员很惨。所以，最后1：1是可信的。 |
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s*****e
发帖数: 16824 | 47 《淮海战役亲历记》，是淮海战役被俘将领写的回忆录合集。看完那个，估计对孟良崮
战役好多疑问会有解答。网上下载的地方很多，我就不贴链接了。下面几个回帖就贴一
下我觉得比较重要的段落。 |
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s*****e
发帖数: 16824 | 48 为什么孟良崮上空军作战没有起到多大作用？这里可以有所解答。 |
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s*****e
发帖数: 16824 | 49 为什么孟良崮空投粮食弹药作用不大？这里会有所解答。 |
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l*****7
发帖数: 8463 | 50 黑山和孟良崮都是狭路相逢，智勇者胜的范例
《黑山阻击战》 |
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