t**********t
发帖数: 12071 | 1 张灵甫恰好是执行了向西夹击解放军的命令。但是到午间汤即命令张固守孟良崮。你有
意把第一兵团战斗祥报中间的几句话略去，有意思吗？ |
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s**********e
发帖数: 33562 | 2 粟评价孟良崮不是因为张冒进，你说粟是往自己脸上贴金。
而汤黄二人说张冒进，你就不说这是推卸责任了？
双重标准？？？ |
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s******y
发帖数: 137 | 3 张灵甫也算是抗日名将了吧，不能说没有实战经验，再说老张如果不上孟良崮估计三天
都挺不住。马谡会不会也是这种情况呢，上山比在下面立马被骑兵冲死强。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 4 塔山歼灭国军6000只是共军单方面主张，又不是孟良崮那样的歼灭战而是惨烈阵地争夺
战，共军战果恐怕有水分。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 5 桃林岗第五军和松山塔山有什么关系？
塔山共军歼敌6000并不是孟良崮那样的全歼战而是阵地争夺战，歼敌数字并不能完全采
信。共军自己只承认伤亡3000人程子华就向林彪喊伤亡惨重了？
战役亲历记>里施有仁回忆光是54军第8师就伤亡了3000多人，其中虽然包括支援兴城的
战斗的伤亡(400多人)不应该算进塔山的统计，那光是第8师就有2600人的伤亡。而大家
知道塔山阻击战里国民党军方面伤亡最重的应该是独立95师，根据林伟畴的回忆，独立
95师每个团剩下的兵力只够编一个多营的，估计独立95师伤亡3000多人总没有什么问题
吧。第8师+独立95师的伤亡就已经达到将近6000了，其他参战的62军151师，暂62师等
部队的伤亡还没有计算呢，林的回忆里说每个师都伤? 霾抑兀勖枪们颐扛鍪λ闵送?
00人吧(这已经不能算伤亡惨重了)，加起来国民党军的伤亡事实上已经超过了解放军方
面的统计了。
运走了3000多伤兵。 |
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w****j
发帖数: 6262 | 6 潜伏工作做的再好，可以抢得先手，可要把敌人吃掉，还要战场上见。
后来很多时候就是明棋，华野围住黄伯韬，整整12天，就是看到底援军先到，还是黄伯
韬先被吃掉。胜
负一线之间，援军就是上不来。
类似的情况，孟良崮，塔山都一再上演，共军就是攻必克，守必坚，国军的援军就是永
远差那么最后一
步。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 7 经验值100点，如果双方打平，那么各得50点。如果一方全歼另一方，比如共军孟良崮
全歼74师，共军得到全部100点经验值，国军得点为0，士气值还有下降。
常打胜仗的军队才会越战越强，常打败仗的军队只会越战越弱。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 8 具体到孟良崮，粟裕是5个纵队打74师一个。之前两淮涟水共军也和74师多次交手，并
未占得上风。如果兵力相当，74师自然不怕共军。双拳难敌四手，好汉架不住人多。吕
布败于三英群殴=吕布打不过刘备一个？ |
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t**********t
发帖数: 12071 | 9 南麻临朐共军的失败很重要的原因是国军援军的动作积极多了，这就是吸取了孟良崮战
役的教训。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 10 外围的有屁用，实际在孟良崮围攻74师的就是5个纵队。
的3 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 11 我看主要是攻坚兵力优势不明显。孟良崮时国军援军不积极？ |
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A******M
发帖数: 194 | 12 原来国军没有机动能力呀。
国军都是咋进入山东的，孟良崮可是打了好几天的。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 13 总兵力按粟裕回忆录，国军是3个兵团25万人进攻，共军是9个纵队27万。在孟良崮局部
，可是共军5个纵队围攻国军74师不到3万人。
醒）
明） |
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r*****y
发帖数: 53800 | 14 45万国军中20万担任守备，实际只有25万向共军进攻。孟良崮局部更是共军5个纵队围
攻74师。当然，此战共军战略战术执行都强于国军，因此大获全胜。这一点我早就说过。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 15 这你就外行了吧？5个纵队也有参与阻击黄李两个整编师的。实际在孟良崮，就是5个纵
队大部围攻74师，一部阻击黄李。其他外围部队基本都在打酱油。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 17 阻援阻的谁？不就是黄李吗？所以孟良崮局部，还是共军5个纵队打国军3个整编师。而
且国军只有2个师是尽力作战的，李天霞耍滑头。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 18 苏德战争，起初德军强于苏军，但是打着打着苏军越打越强德军越打越弱最后被反推。
国共内战也是类似。
国军没有得到经验值共军得到很多经验值实指国共直接面对面交手的过程，我举的例子
也是孟良崮。 |
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q**2
发帖数: 1850 | 21 东北军达到海南就不说了。。
实际上 孟良崮 战役 之所以能取胜，除了无耻的 多打一 之外，就是 国军侧翼 西北
军韩练成将军的起义。。。
应该每个大战役 都能找到 西北军的重要影响。
49 年解放南京， 那只上总统府的部队，就是 西北军 吴化文将军的部队。
试想 如果没有头功，打仗不勇猛， 上总统府摘旗这个历史时刻 是不会交给这支部队
的。 |
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v*****s
发帖数: 20290 | 22 ls已经说了。
韩练成是莱芜战役中脱队，既不是起义，也和孟良崮没有关系。 |
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j***i
发帖数: 3096 | 23 韩练成难道不是在莱芜战役“起义”的吗？和几个月后的孟良崮有什么关系？并且韩练
成带的46军是桂系的部队也不是西北军，韩练成也没有率部起义，只是故意造成指挥混
乱，放任部队被解放军围歼。
粟裕好像对吴化文的部队攻占总统府很是恼火。吴化文的部队只是碰巧在恰当的时机出
现在了恰当的位置，并且吴化文的部队好像解放后不久就被裁撤了 |
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r*******j
发帖数: 2445 | 24 岗村的军事才能也不容忽视。在南昌会战，冈村首创日军的“坦克集中使用”的新式战
法。解放战争华野第二年的战绩较差，也和国府在孟良崮大败后起用岗村作顾问提出了
一些针对共军的新战术战法有关。 |
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r*******j
发帖数: 2445 | 25 蒋介石在孟良崮失败之后，对自己的军队进行了一番整顿,努力提高国军的相互配合的
能力。他的战略进攻的重点仍然放在山东和陕北两地。为了保证战时的顺利，蒋介石请
来了当年有实际作战经验的日本战犯岗村宁次为顾问，让这位双手沾满了中国人鲜血的
日本人来诊断国军到底在什么地方出了错得了病。经过反复地检讨，制定了“并进不如
重叠，分进不如合进，以三四个师重叠交叉进攻”的基本作战方针，强调统一指挥，任
命国防部陆军副总指挥范汉杰前往山东赴命，出任鲁中前线总指挥，集中了九个整编师
（军），二十二个旅（师），在莱芜至蒙阴不到五十公里的地方摆出一个巨大的方阵来
，囤积食品，准备发动新的攻势。
在随后的南麻，临煦，藤县，济宁和邹县等战斗中，华野遭受了一系列的挫折。 |
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r*******j
发帖数: 2445 | 26 “并进不如重叠，分进不如合进，以三四个师重叠交叉进攻”,客观上使救援友军更易
于进行。
我不觉得国军防御战术有什么本质区别，我认为的区别有几点：一是天时比如下雨，二
是地形不是孟良崮那样的死地，三是共军自身攻坚的兵力优势不够。
加得当。 |
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r*******j
发帖数: 2445 | 27 孟良崮那个地形也没法修什么子母堡。我军战史提到这一阶段的失利，总是先把岗村任
顾问摆在前面，很明显暗示岗村起了很大作用。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 28 呵呵，又是你的常理？
我不管什么暗示，我只寻求确切证据。昨天翻了各种国民党军将领的回忆包括郭小鬼的
回忆，都没有提到岗村起什么作用。岗村自己的回忆录里也没有提到任何相关的话题。
孟良崮不能修子母堡。前面国民党军哪场战役大修子母堡了？解放军对打子母堡没有经
验，这可是粟裕的原文。 |
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y***y
发帖数: 198 | 29 ☆─────────────────────────────────────☆
ganbade (干吧爹) 于 (Sat Dec 19 03:19:34 2009, 美东) 提到:
发信人: ganbade (干吧爹), 信区: Military
标 题: 国民革命军整编第74师被歼灭真相―――非战之罪，实为天意！
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Dec 19 03:19:23 2009, 美东)
国民革命军整编第74师被歼灭真相―――非战之罪，实为天意！
1947年的内战战场，5月发生了一件让国共两集团最高领导人都难以置信的一件事：国
民革命军整编第74师被歼灭，抗战骁将张灵甫命陨孟良崮。
老蒋不信，全副美械装备，曾经下淮阴、占涟水，打得“土八路”（新四军中也有
中原过来的八路）败出苏北、败退山东的整编74师，居然被小米加步枪的“土八路”全
歼。
老毛也不相信，曾连发3封电报询问陈、粟是不是“张灵甫的那个74师”。
我爷爷的四弟，我的四爷，曾是王必成5师的一名战士，在涟水与张灵甫部队的鏖
战中负伤，落下左腿残疾。懂事后记得他回忆以前的战斗，会说GMD的部队也不都是 |
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v*****s
发帖数: 20290 | 31 对，孟良崮就是个典型，共军驱良为匪，全靠逼迫地主家小媳妇裸体冲锋才打垮张帅哥
的抗日雄狮的。 |
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a***e
发帖数: 27968 | 32 靠，孟良崮那一片得多少地富反坏右
够发起3次冲锋 |
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w*******e
发帖数: 15912 | 33 假设国共双方武器装备都停留在典型冷兵器时代，比如三国时期
战争会提前结束还是变得更漫长？国军有翻盘机会吗？
孟良崮，塔山阻击战，攻锦州会打成啥样？
设想淮海战役一幕：
那日杜聿明见势8妙，带领数十万国军向陈官庄方向狼狈逃窜，正
行进间，忽见前方杀出一彪人马，旌旗招展，上写斗大“粟”字。。。。。。
哈哈，大家发挥吧。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 34 这篇文章只能用无耻两个字形容。
首先，结论是作者自己得出来的，怎么成了中国官方的结论了？
其次，文章里面用王必成的<飞兵激战孟良崮>作为张灵甫被俘的证据。可是王必成的文
章里白纸黑字写着张灵甫当场被击毙！作者生生地把不利于他结论的话给砍掉了，却没
有想想这篇文章到处都能找到！ |
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s*****e
发帖数: 16824 | 35 假的吧，他妻子怎么知道张灵甫把奖章都熔了？当时她远在千里之外啊。张灵甫事先肯
定不可能知道自己要完，所以绝对不会是在家熔的，要熔也是在孟良崮指挥部。
再说张灵甫不可能总把奖章随身带着吧。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 36 100都没有可能。
张要不是被共产党打死在孟良崮，有几个人知道张古山？ |
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S*******r
发帖数: 11017 | 37 最近看了凤凰大视野的断刀，虽然基本上是TG基调，但还算披露了一些以前不知道的料
。比起人民日报之类的算是有进步了。
几点想法：
1.美帝当时估计还真没想过打过鸭绿江。整个韩战期间唯一杀到过鸭绿江边的是李承晚
的某侦察队。二战后美帝干涉过的几个国家内战：希腊、朝鲜/韩国、还有中国，显然
前两个小国下的本多多了，而对于友邦中华民国，任凭美龄在国会如何风采折服众人，
就是不肯出陆军直接参战。我觉得不是说美帝看不上中国，还是地方太大，要下的本钱
太大划不来。而朝鲜/韩国包括日后的越南，都是小地方，美帝肯定觉得派了几个军铁
定能搞定了（当然最后结果是咋样那就是另外回事了）。所以说要是美帝想打过鸭绿江
，老蒋还在南京的时候干吗去了。
2.太祖在考虑是否出兵的基本战略研判应该是和美帝一战在所难免，觉得美帝为了遏制
毛子势力在亚洲的扩张什么都肯做的出来；那与其在中国自己国土、适合美帝机械化陆
军展开的东北平原、华北平原打，还不如在地势险峻国土狭长的山地国家朝鲜打，这样
TG经过抗战内战的陆军老兵油子才能发挥出优势。当年孟良崮上美械的整编74师不就是
这么敲掉的吗？
3.韩军战斗力应该不弱：看装备就知道... 阅读全帖 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 38 有两点小意见：
1.美帝当时估计还真没想过打过鸭绿江。整个韩战期间唯一杀到过鸭绿江边的是李承晚
的某侦察队。二战后美帝干涉过的几个国家内战：希腊、朝鲜/韩国、还有中国，显然
前两个小国下的本多多了，而对于友邦中华民国，任凭美龄在国会如何风采折服众人，
就是不肯出陆军直接参战。我觉得不是说美帝看不上中国，还是地方太大，要下的本钱
太大划不来。而朝鲜/韩国包括日后的越南，都是小地方，美帝肯定觉得派了几个军铁
定能搞定了（当然最后结果是咋样那就是另外回事了）。所以说要是美帝想打过鸭绿江
，老蒋还在南京的时候干吗去了。
》》》》美7师是到了鸭绿江边的。
2.太祖在考虑是否出兵的基本战略研判应该是和美帝一战在所难免，觉得美帝为了遏制
毛子势力在亚洲的扩张什么都肯做的出来；那与其在中国自己国土、适合美帝机械化陆
军展开的东北平原、华北平原打，还不如在地势险峻国土狭长的山地国家朝鲜打，这样
TG经过抗战内战的陆军老兵油子才能发挥出优势。当年孟良崮上美械的整编74师不就是
这么敲掉的吗？
3.韩军战斗力应该不弱：看装备就知道了。我接触到的一些影视作品、历史照片里韩军
都是清一色的美式单兵装备，不像国共... 阅读全帖 |
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v*****s
发帖数: 20290 | 39 ☆─────────────────────────────────────☆
SinoGator (毛人弟弟) 于 (Mon Jan 10 09:56:58 2011, 美东) 提到:
最近看了凤凰大视野的断刀，虽然基本上是TG基调，但还算披露了一些以前不知道的料
。比起人民日报之类的算是有进步了。
几点想法：
1.美帝当时估计还真没想过打过鸭绿江。整个韩战期间唯一杀到过鸭绿江边的是李承晚
的某侦察队。二战后美帝干涉过的几个国家内战：希腊、朝鲜/韩国、还有中国，显然
前两个小国下的本多多了，而对于友邦中华民国，任凭美龄在国会如何风采折服众人，
就是不肯出陆军直接参战。我觉得不是说美帝看不上中国，还是地方太大，要下的本钱
太大划不来。而朝鲜/韩国包括日后的越南，都是小地方，美帝肯定觉得派了几个军铁
定能搞定了（当然最后结果是咋样那就是另外回事了）。所以说要是美帝想打过鸭绿江
，老蒋还在南京的时候干吗去了。
2.太祖在考虑是否出兵的基本战略研判应该是和美帝一战在所难免，觉得美帝为了遏制
毛子势力在亚洲的扩张什么都肯做的出来；那与其在中国自己国土、适合美帝机械化陆
军展开的东北平... 阅读全帖 |
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c*****5
发帖数: 196 | 40 当年俺好歹军训了一场，在北京郊区，已出产西瓜著名。
记得当年带我们的部队号称参加过黄桥战役，孟良崮还击毙了张灵甫。
我想我原来军训的部队是不是也是粟裕的队伍. |
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s*****j
发帖数: 6435 | 41
张灵甫那是没有女兵, 没办法, 被粟裕的这狠招给搞死了. 我分析, 这损招八成是
许和尚的坏水.
郑洞国不一样, 城里好多工人阶级的媳妇, 可以搞反冲锋. 而且孟良崮以后, 国军对
这招有防范, 所以用不上了. 其实认真找, 网上有不少当年媳妇们的回忆文章讲这个,
读来真是很辛酸. 战争真实摧残人性呀. |
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r*****y
发帖数: 53800 | 42 集中优势兵力也是正常的。比如孟良崮就是5个纵队打74师一个。 |
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c*********d
发帖数: 9770 | 43 http://news.xinhuanet.com/politics/2011-05/14/c_121415162.htm
2011年05月14日 09:16:47 来源： 《北京日报》
《党史细节》，罗平汉著，人民出版社出版
大而化之的党史似乎谁都能说上几句，但谈到细处，人们则往往语焉不详。然而，
历史是由细节串成的，只有知道了细节，才算是知道了历史。这正是人民出版社推出《
党史细节》一书的价值所在。
原有的党史存在的记忆误差
著名党史学者罗平汉教授，大处着眼，小处着手，为读者展开了一幅鲜活而生动的
党史画卷。中共创始人之一的李大钊，1914年9月8日入日本早稻田大学后，也经常不去
上课，只不过他不去上课是去参加了留日学生的反袁斗争。由于他总不上课，1916年2
月2日被校方以“长期欠席”为由予以除名。另一位创始人陈独秀，为自己兼任校长的
预科大学争取到了一笔款子修建校舍，担心一旦离开广州，款子就可能泡汤，因此放弃
赴上海参加中共一大。陈公博倒是参加了一大，而且还带去了新婚的妻子，后旅社隔壁
房间发生了枪杀案，他竟不待大会闭幕便落荒而走……这些细微之处生动地再现了这些
党史人物的性... 阅读全帖 |
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y****i
发帖数: 1050 | 44 74师的家底
1946年3月，74军改编为整编74师，全师32000人，全副美械装备，师长张灵甫兼任
南京警备司令，下辖整编51旅（陈传钧）、57旅（陈嘘云）、58旅（卢醒）。
全师装备计有12门105毫米榴弹炮（卡车牵引）、36门75毫米山炮（吉普车牵
引）、108门105毫米迫击炮（骡马牵引）、108门81毫米迫击炮（骡马牵引）、108门37
毫米战防炮（吉普车牵引）、486门60毫米迫击炮、255具火焰喷射器、324具M1“巴祖
卡”火箭筒、324挺7.62毫米勃郎宁M1917水冷式重机枪、1080挺7.62毫米1918A2轻机枪
、2400支9毫米美制M1汤姆森冲锋枪和加拿大斯太令卡宾枪、4800支7.62毫米M1903A1春
田步枪，军官配9毫米勃郎宁M1911A1手枪。无线电报话机配备到连，共有机动车约300
辆、骡马1000匹。 驻扎在南京孝陵卫，拱卫首都，被誉为天下第一师。
1946年6月1日，第74军奉命在南京整编为74师，施中诚他调，师长由张灵甫接任，原74
军所属之第51师、第57师、第58师各裁减1个团，改编为3旅6团，全部美械装备。即整
编... 阅读全帖 |
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v*****s
发帖数: 20290 | 45 雪峰山会战的主力是王耀武。桂柳，哈欠，我都不想打脸了。老虎肉不在，你还老这样
，实在是......
汤当兵团司令的时候被人打了个孟良崮。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 46 主力是王耀武部代表汤司令没参战没战功啊。桂柳怎么了？呵呵，国军成功收复广西全
境。
汤当兵团司令的时候被人打了个孟良崮。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 47 没有参战？呵呵，第2军（整9师）不但参了战，还参了很多，例如蒙泰，孟良崮，南麻
，临朐，胶东，宛东，宛西等等战
役（根据《国民党历史上的158个军》）。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 48 貌似在74师全军覆没后最先进入孟良崮战场的就是整9师。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 49 一般很少有对方突围一半以上还叫全歼的。比如74师在孟良崮要是突围一半以上还能叫
全歼吗？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 50 如果74师在孟良崮有一半以上人员（包括伤员）成功突围，你能说它被全歼了吗？ |
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