c*****t
发帖数: 520 | 1 要讨论关于“包抄切断敌人后方补给线”在南北战争和其他战争中是否被广泛应用，或
许可以先从看似不太相关的“军队文化”开始。
顾剑提到拿破仑征俄失败后，贝尔纳多特和塔列朗提出的反法联军要尽量避免和拿破仑
交战，而去打击孤立的其他法军，或直捣巴黎的特拉成堡计划（Trachenberg Plan），
是和当时欧洲不重权谋而重力战，崇尚骑士式正面冲突的社会风气冲突的。顾剑貌似还
和SonicBBS网友为此论点争论过，并引用克劳塞维茨的“大会战决定胜负论”论证欧洲
军界“不重权谋而重力战”。
顾剑和网友的争论参考：
http://wenku.baidu.com/view/04370a0490c69ec3d5bb7589.html
“关于那些不经流血而获得胜利的统帅的一切，是我们不想听的。”
《战争论》第四篇，“战斗”，第十一章，“主力会战（续）—会战的运用”。
Bevin Alexander 和顾剑的观点类似。他认为由于军队文化崇尚正面对决等因素，非顶
尖的统帅经常习惯性地采用伤亡惨重的正面硬拼战略。他认为在克劳塞维茨的晦涩表述
影响下，很多统帅过分看重主力决战，忽略了避实就虚地达到战略目的作战方... 阅读全帖 |
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R***a
发帖数: 41892 | 2 Lee应该是通过Shenandoah Valley补给的，
Shenandoah Valley的走向是利于南方的。
而且从Shenandoah Valley出来以后就直指华盛顿，守卫兵力少了，首都失陷这个责任
谁担
得起？
而且从发现李将军到盖子堡总共才一个月不到，哪里来得及切后路啊。 |
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S****h
发帖数: 558 | 3 I think they did not do very well in the middle election.
The most easy-to-conspiracy part in my mind is Antietam. If McLean followed
Lee and completely destroyed his army, the war would probably be ended then.
And the emancipation declaration would probably never be out. He really
contributed to the emancipation. |
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R***a
发帖数: 41892 | 4 其实整个南北战争就是切补给的战争啊，
一开始就是北军凭借优势海军封锁了南方和欧洲的交通线，
然后是格兰特打通密西西比河，把南方一分为二，接着就是
Sherman攻下亚特兰大，南方除里士满之外最大海港，把南方再切了一半去。
南北战争残酷主要是东线DC和Richmond太近，双方都不得不投入重兵在这里绞肉
view
from |
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s**********e
发帖数: 33562 | 5 LEE不是向华盛顿的侧后进军吗？因为葛底斯堡是华盛顿的西北方向。MEADE带着部队跟
踪LEE，应该是留了足够的兵力保卫首都的。我觉得与其追击，不如向FRONT ROYAL进攻
，切断LEE的后勤。一个月应该够了。 |
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S****h
发帖数: 558 | 6 Hehe. This topic starts to get interesting.
One thing I would point out is that when Sherman started Atlanta Campaign,
south only has Army of Tennessee with Johnston (later Hood) to block him.
Sherman has the better army in every aspect, more men, better equipment,
better moral (after Chattanooga), better supply. The only thing South is
better is shorter supply.
At Atlanta, the main reason for south to evacuate the city is probably
because Hooter fought Sherman and failed. They lost much mor... 阅读全帖 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 7 所以看美国南北战争，打得还是太拘谨，没有国共内战那样大开大合的运动战。 |
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S****h
发帖数: 558 | 8
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hmm. That is very true. |
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S****h
发帖数: 558 | 9 Meade is very conservative. And whole North army (Army of Potomac) is kind
of afraid of Lee. It is the case until Lincoln brought Grant in from the
west.
This is exactly what happens at the beginning in Mclean. But he is too
cautious and timid to move fast. |
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R***a
发帖数: 41892 | 10 那不就是Shannadoah Valley开口就在DC侧后方啊，
北军试图攻入Shannadoah Valley易守难攻的隘口被挡住了。
然后北军主力在DC以南，李将军在DC以北，李将军的后方还在更北，
短短一个月时间能紧急调回来构筑盖子堡防线已经不错了，还想越过李将军主力到李将军
后方？
李将军也知道不能拖久了，拖久了北军有时间就会威胁其后路了，然后就强攻盖子堡
结果撞墙了啊 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 11 李的后方怎么会还在更北呢？难道后勤不是从南方运过去吗？
将军 |
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R***a
发帖数: 41892 | 12 Shenandoah Valley这个关键字要我跟你重复几遍啊？
Shenandoah Valley就是南方直插北方心脏后方的一根输送管，
Lee从Valley里出来南下就是盖子堡，valley里的运输线北方又打不到 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 13 上面我附上了战役要图，你能指点一下南军的后勤路线是如何从南方到北方的吗？
南北战争我是一窍不通。 |
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R***a
发帖数: 41892 | 14 你的图里画了山谷啊，南方主要红线就在山谷里，这是南方的运输线。
6.9日第一次战斗还在DC之南，北军还摸不清楚李将军想去哪儿，还打算趁李将军不在
奇袭richmond呢。
然后中间一直不知道李将军打算从哪里出谷攻击DC，Stuart的骑兵一直在两军之间骚扰，
阻止北军骑兵知道李将军的具体位置。6月底才知道李将军打算从北路进攻7.1日就是
盖子堡了，这么短时间能集结部队守卫盖子堡不错了，没时间组织部队攻击valley啊 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 15 那可以攻击还没有进入山谷的后勤补给部分嘛。比方说FRONT ROYAL以南山谷以外的地
段。 |
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R***a
发帖数: 41892 | 16 Shenadoah山谷本身就是里士满的面包篮，而且山谷很长，一直延伸到里士满西边，
北军要是有能力封锁了山谷，北方早赢了 |
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R***a
发帖数: 41892 | 17 另外，进入宾州以后，李将军就不依靠山谷补给了，而是打到哪儿吃到哪儿 |
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R***a
发帖数: 41892 | 21 那也500年前是一家啊，而且还有老情人老虎肉在这里 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 22 嗯，我想这一点也很重要。也许当时的军队补给主要是粮食，可以就地筹措。不比后来
二战，弹药和燃料会占后勤补给的相当部分。 |
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S****h
发帖数: 558 | 23 American Civil War is quite modern. It highly depends on the supply. It
happens several time the fight stopped or slowed because the ammunition
train could not reach the front. The only thing they can get from local is
the food and forage. But of course, south got lots of supply from north.
North has lots of supply in the Shanaddoh valley and they are robbed and
robed and robbed.
An important new thing about Grant from Vicksburg on is that he starts to
ask the army to supply food and forag... 阅读全帖 |
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R***a
发帖数: 41892 | 24 不过想靠断弹药供应把李将军饿死是不成的，李将军显然带了足够一两次大战的
弹药。如果不用重兵挡住，李将军到华盛顿外面武装游行一圈再回家是没问题的
is |
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g*******s
发帖数: 1157 | 25 北方海军强， norfolk又大部分时间在北方手里， 走水路兜抄李士满多爽。 似乎也没
这么干 |
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S****h
发帖数: 558 | 26 That is exactly what McClean did at the beginning, brilliant move. But he
lost his nerve before Richmond and was bitten by a smaller army of Lee. |
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R***a
发帖数: 41892 | 31 然后就只能呆在铁甲舰的有效射程里头和敌人射程外头这个小空间里？ |
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w**h
发帖数: 1121 | 32 双方的侦察能力都是有限的。南军在山区活动，哪里那么容易被北军追踪。一旦发现对
方，
很快就是战斗，各地斯堡就是这么打起来的。 |
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T*****y
发帖数: 18592 | 33 不靠谱。南北战争一直很烂，不光bull run烂
此后也一直没有提高多少水平
团长能把一个团的横队捋直了
纵队改横队的时间缩短了，就已经很牛x了
南北战争，就是从单兵到旅团战术，再到战役
都乏善可陈
军队组织更是很烂
俺们伟大米军那会儿，根本是没法儿跟欧洲军队比质量的。 |
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T*****y
发帖数: 18592 | 34 南北战争的总规律就是：
第一，谁进攻谁死菜，只要对方占了高地
第二，围攻战例外
over
例外极少极少，而且主要战役无一例外。 |
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T*****y
发帖数: 18592 | 35 南北战争的游击战，从其规模和贡献来讲
远远比不上我党领导下的抗日敌后游击战
甚至比不上1812年卫国战争俄国人的游击战
其一是因为根本做不到兵民结合，发动群众
太斯文，规模也太小
南方地区一旦被占领，基本就屈服了
没有当地人民的大规模反抗
北方也是一样
其二是因为战线平推，根本没啥游击战的空间
谢尔曼那次，虽然是例外，但是人家就是不要后方的单军突进
而且在路上不和你游击队以及小股部队缠斗
人家本身就是破坏性进军，取给于敌，千里跃进到海边
游击队对抗这种战术能力太有限了 |
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T*****y
发帖数: 18592 | 36 西部战场南方就没啥力量。一开战就注定了的
为啥维克斯堡显得像个事儿似的
就是因为那是南方截断密西西比河的最后一个据点了
早就该丢给北方了，坚持那么久，已经是奇迹了
线。 |
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T*****y
发帖数: 18592 | 37 后方只有联络线，没有大规模的像动脉输血一样后勤补给线，南方穷成那个样子
有多少可以补给的啊？老李进军宾夕法尼亚，就是要把敌人从弗吉尼亚引开
让双方大军都从北方领土上取给。如果波托马克军团要用主力去切人家“补给线”
那就要进蓝岭山谷，那时候的侦查和通讯能力，又是敌区，风险太大
不要说对于北军来说，敌人在哪儿都不知道，也不说再被敌人抄了自己后路的风险
单说全军扑过去
把宾夕法尼亚送给敌人，然后再丢马里兰（马里兰本来就是倾向南方的）
最后敞开通往华盛顿的大门，让老李俘虏了林肯、国会和内阁
这个责任谁也担不起
也正因此，北军从林肯到每一个士兵
在南方进军北方后，要寻敌主力决战的意志空前坚定 |
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T*****y
发帖数: 18592 | 38 格兰特硬拼才让北方赢了战争。南北战争就是拼实力拼消耗
格兰特不是麦克莱伦，流了血就要休息休息，拖拖拉拉
硬拼完了马不停蹄再次硬拼
这才是打垮南方的关键
谢尔曼进军南方腹地也不是他一个人的发明啊，把他捧得太高也没啥意义
如果那时候南方不是疲沓成那个样子，丫能顺利地走出田纳西，向海洋进军吗？
杰克逊有的时候也被捧得过高，俺觉得丫死得早是个好事儿
否则后面犯傻了，也没那个高的声名了。丫孤军防守谢南多河谷
主要还是北军太傻，当然，丫的积极主动也的确需要表扬
但是老李这方面也不比他差。否则老李怎么能在钱斯勒斯维尔给妓女一个左勾拳？ |
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T*****y
发帖数: 18592 | 39 战争归根到底是政治
大开大合的打法，在南北战争会输掉政治的
在中国内战不至于 |
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T*****y
发帖数: 18592 | 40 爽个x啊，十几万大军，光大马车就得几千辆，坛坛罐罐的连卫生巾都要海运，过去发
现都是国家湿地保护公园。 |
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S****h
发帖数: 558 | 41 Well, I think the army improved a lot after the first year. Generals,
especially the early one in Army of Potomac, are really not that impressive
though.
Army under Napoleon were fairly inexperienced at the beginning as well. |
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S****h
发帖数: 558 | 42
~~~~~~~~~~~~~~~~~
Well, there is really not much 游击战. It is really a civil war, 发动群众
is hard. |
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T*****y
发帖数: 18592 | 43 不能这么比。拿破仑掌权前，法国革命战争都打了好几年了
比整个美国内战打的时间都长
打仗当然都是越打越精的
可是美国内战双方的组织、训练的特点
和高伤亡率
使得他们进步非常有限。总之，内战打得不好看。
impressive |
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S****h
发帖数: 558 | 44
I guess that is why the American Civil War is the beginning of the modern
war, highly depends on supply. Even at the end, when Grant wants to cut the
supply as much as possible, the army still had huge amount of supply and it
slowed down the army to the Battle of Wilderness.
The Seven Day Campaign is probably mostly failed because of commander,
McClellan. North has every advantages: more army, fewer casualty,... But he
lost nerves and pulled back. |
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R***a
发帖数: 41892 | 45 美洲就是缺练啊，对手都太弱，一百多人就能横扫墨西哥的
哪能想欧亚大陆，大家互相打了几千年互有胜负的 |
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m***y
发帖数: 14763 | 46 Nod, German people, except Prussians, go quite well with American kind of
democracy. Just look at how many German immigrants were coming to the new
world at that time. If you've ever been to the local history museums in Ohio
, Wisconsin, Minnesota, Illinois, and Missouri, you won't be surprised
Deutschamerikaners make up 17% of U.S. population. That is, if you pick a
random white guys from a bar, the highest chance goes to German, as they are
the largest ancestry group in this country. (Yeah, I ... 阅读全帖 |
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t******t
发帖数: 15246 | 47 说老实话，美国开国那实力，如果在欧洲大陆，最大的可能是沦为波兰的下场 |
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R*I
发帖数: 1840 | 48 这个不是没可能，不过你挺不过人家命好地大
说老实话，美国开国那实力，如果在欧洲大陆，最大的可能是沦为波兰的下场
★ Sent from iPhone App: iReader Mitbbs 7.36 - iPad Lite |
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s******8
发帖数: 7105 | 49 冯子材被迫退休后，不久他就听到法国对越南有吞并之心。跟中国一样，越南也
成了殖民者眼中肥肉，十七世纪末，流亡在外的广南钱国王阮福映，以割让南部港口的
代价得到法国的协助复国，一七九四年，法国远征军攻陷首都顺化，西山朝政权被消灭
。这时正逢法国大革命，法国只好把军队撤回。阮福映继续北伐，灭掉安南王国，统一
全境。后来阮福映请求中国加封，中国改封他为越南国王。 成为中国的附属国。阮福
映死后，越南国王变得跟中国皇帝一样有很强的排外心理，不能理智处理跟法国的关系
。法国在大革命以后，卷土重来，不断挑起争端，然而越南国王不肯忍让，多次与法国
人开战但是屡次失败，越南只好不断的割地求和。到了1873年终于法国想要把整个越南
变为他的殖民地，河内政府无法忍受，决定反抗到底。 当时越南能打仗的军队就是不
久前归顺的黑旗军，只有几千人，但是黑旗军多次依靠地形击退了法国进攻，跟法国人
周旋好几年。
此时越南已经虚弱到要依靠中国的义军才能支持下去的地步，而对手法国如何呢
？1882年，法国正在从十多年前普法战争中恢复起来，法国第三共和国也建立十几年了
，法国大革命的动荡也一去不复返... 阅读全帖 |
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h*****5
发帖数: 566 | 50 注释：
本卷所发表的“爱尔兰史”的一些章节是恩格斯准备就这个题目写作的长篇历史著作的
一部分，1869年的后几个月和1870年上半年他曾从事这一著作的写作。恩格斯写作的意
图，是以爱尔兰历史为例，揭露英国殖民统治的制度和方法，指出它不仅对被压迫民族
而且对压迫民族的历史命运造成恶果，批判英国资产阶级史学家、经济学家、地理学家
著作中以种族主义沙文主义态度对爱尔兰的历史和现实所作的歪曲。
1869年夏天，恩格斯就想写一部爱尔兰的历史。他于这一年的9月在爱尔兰作了一次旅
行，以便进一步熟悉这个国家。为了从事这一著作，恩格斯研究了大量的文献和各种历
史资料，其中有古代和中世纪著作家的著作，年表，古代法律汇编，各种法令，民间传
说，古代文学作品，游记以及许多历史、考古、经济、地理和地质方面的著作。现在保
存下来的、恩格斯所开列的关于爱尔兰历史的书目计达150种以上。在他这时期所做的
15本笔记中，大部分是为本书准备的材料，此外还有札记、单页片断、剪报等。为了研
究爱尔兰的史料，恩格斯还不得不学习古爱尔兰语。爱尔兰年表和古斯堪的那维亚史诗
的某些片断就是由恩格斯自己译成德文的。在研究爱尔兰历史时... 阅读全帖 |
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