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发帖数: 2482 | 1 史实是败给德日两大法西斯：
新一军情报官的“辽沈战役”回忆
1938年，日寇炸开花园口大堤，江水四溢，人民颠沛流离。其时抗战热情高涨，我亦有
志从戎，辗转至大后方。恰逢国军入缅，招收学生从军，我遂入新一军，因英语甚佳，
培训期满任少尉联络官。此后于孙立人将军麾下，转战内外，屡挫日寇，报效党国，扬
我军威。反观我一同学，受共匪蛊惑，北上投毛，八年之间，游而不击，行路万里，未
见一寇，深可叹也。
1945年，日寇屡败而降，东北无主。共匪蓄锐已久，欲夺东北以为根据，遂倾巢而出，
进占三省，勾结俄人，祸国殃民。蒋公英伟，毅然令新一军，并友部新六军等，入东北
剿匪，恢复主权。新一军兵强马壮，斗志昂扬，美枪美炮，有如天兵。共匪见所未见，
人仰马翻，不敢复战，一溃千里。林彪叹道，“只要不来新一军，不惧中央百万军”。
新一军入沈阳，东北父老跪迎哭曰：“我等受倭祸十五年，今日复有俄祸、共祸，生不
如死。今见国军，拨云见日。”新一军抖擞精神，星夜北上，指日灭共，威震俄人。东
北人民，纷纷起义，逐共据城，效忠中央。
林彪逃至长春，急电毛匪求救。毛匪自顾不暇，无计可施，遂言于俄国，求助枪炮顾问
。其时俄国大战... 阅读全帖 |
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发帖数: 1815 | 2 1938年，日寇炸开花园口大堤，江水四溢，人民颠沛流离。其时抗战热情高涨，我亦有
志从戎，辗转至大后方。恰逢国军入缅，招收学生从军，我遂入新一军，因英语甚佳，
培训期满任少尉联络官。此后于孙立人将军麾下，转战内外，屡挫日寇，报效党国，扬
我军威。反观我一同学，受共匪蛊惑，北上投毛，八年之间，游而不击，行路万里，未
见一寇，深可叹也。
1945年，日寇屡败而降，东北无主。共匪蓄锐已久，欲夺东北以为根据，遂倾巢而出，
进占三省，勾结俄人，祸国殃民。蒋公英伟，毅然令新一军，并友部新六军等，入东北
剿匪，恢复主权。新一军兵强马壮，斗志昂扬，美枪美炮，有如天兵。共匪见所未见，
人仰马翻，不敢复战，一溃千里。林彪叹道，“只要不来新一军，不惧中央百万军”。
新一军入沈阳，东北父老跪迎哭曰：“我等受倭祸十五年，今日复有俄祸、共祸，生不
如死。今见国军，拨云见日。”新一军抖擞精神，星夜北上，指日灭共，威震俄人。东
北人民，纷纷起义，逐共据城，效忠中央。
林彪逃至长春，急电毛匪求救。毛匪自顾不暇，无计可施，遂言于俄国，求助枪炮顾问
。其时俄国大战方息，疮痍未复，且惧国府抗议，各国谴责，不敢应允。毛匪诡计多... 阅读全帖 |
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发帖数: 27852 | 3 论二战德国对苏联战争胜利的可能性
1941年6月22日，德国开始入侵苏联。到9月26日，基辅之战结束时，大约有一百五十万
人成了战俘，而到圣诞节前，又有一百万人被俘。安德尔斯将军曾解释为什么有这么大
批的人被俘时。说：许多军人把这场战争看作是俄国改变制度的机会，他们希望德军胜
利，所以便大批地投降……许多苏维埃的高级官员也跑到敌人这边来了。并表示要对苏
维埃作战。”[这是初期俘虏远大于后期俘虏的主要原因]
德军被当作解放者而受到了人民的欢迎。乌克兰人把希特勒当作是“欧洲的救世主”作
者注：《戈培尔日记》，第135页。而白俄罗斯人急于要与德军一起作战。古德里安告
诉我们说：“乡村里的妇女用木盘子装着牛奶、面包和鸡蛋送给我们吃。并且拦着我们
的车子，一定要我们吃完了，才准我们走。”克恩写道：在罗斯托夫“全城的人民都等
待在街道两旁，欢迎我们的到来……我还从来没有见过这样突然的转变。布尔什维主义
已经不存在了，敌人也已经走了……无论我们走到哪里遇到的都是人民的挥手和笑脸…
…苏维埃帝国正处在崩溃之中。”
诚然战争初期巨大数量的俘虏有其指挥上不力的原因，但是同时不能排除的是在极端残
忍的... 阅读全帖 |
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发帖数: 32122 | 4
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叶廖缅科本人后来在1943年的时候，还在日记中抱怨朱可夫的粗鲁：“朱可夫，这个篡
权者和流氓！对我简直太不像样子了，简直就是非人的待遇。他踩着所有的人往上爬，
可是我是最倒霉的一个。他要是不放过我，把我惹急了，我马上就跑到中央委员会或最
高统帅那儿告他一状。作为一个司令员，我要为交给我的这份工作负责，所以我有责任
这样做，并且作为一个共产党员也应该这样做。我受不了这口窝囊气。想当年，他算个
什么！他是一个阴险而又愚蠢的家伙，是一个厚颜无耻的野心家……”显然，叶廖缅科
并没有把自己的粗鲁当成是真正的粗鲁，他自己对于下属来说是那么地可怕，恐怕他甚
至连想都没想到。
战后元帅
卫国战争结束后，1945一1958年历任喀尔巴阡军区司令、西西伯利亚军区司令和北
高加索军区司令。1955年他在斯大林格勒方面军时的政治委员赫鲁晓夫成了苏共总书记
，一口气提升了6个大将成为元帅，其中就包括他叶廖缅科。1956年起为苏共中央候补
委员。1958年起任苏联国防部总监组总监。苏联第二—八届最高苏维埃代表。1970年死
去。 莫洛托夫在1973年1月16日回忆道：空军主帅亚历山大·叶夫根尼耶维奇·... 阅读全帖 |
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发帖数: 1815 | 5 938年，日寇炸开花园口大堤，江水四溢，人民颠沛流离。其时抗战热情高涨，我亦有
志从戎，辗转至大后方。恰逢国军入缅，招收学生从军，我遂入新一军，因英语甚佳，
培训期满任少尉联络官。此后于孙立人将军麾下，转战内外，屡挫日寇，报效党国，扬
我军威。反观我一同学，受共匪蛊惑，北上投毛，八年之间，游而不击，行路万里，未
见一寇，深可叹也。
1945年，日寇屡败而降，东北无主。共匪蓄锐已久，欲夺东北以为根据，遂倾巢而出，
进占三省，勾结俄人，祸国殃民。蒋公英伟，毅然令新一军，并友部新六军等，入东北
剿匪，恢复主权。新一军兵强马壮，斗志昂扬，美枪美炮，有如天兵。共匪见所未见，
人仰马翻，不敢复战，一溃千里。林彪叹道，“只要不来新一军，不惧中央百万军”。
新一军入沈阳，东北父老跪迎哭曰：“我等受倭祸十五年，今日复有俄祸、共祸，生不
如死。今见国军，拨云见日。”新一军抖擞精神，星夜北上，指日灭共，威震俄人。东
北人民，纷纷起义，逐共据城，效忠中央。
林彪逃至长春，急电毛匪求救。毛匪自顾不暇，无计可施，遂言于俄国，求助枪炮顾问
。其时俄国大战方息，疮痍未复，且惧国府抗议，各国谴责，不敢应允。毛匪诡计多端... 阅读全帖 |
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发帖数: 33562 | 6 梅涅茨科夫的回忆录并没有提到演戏的胜负。梅在回忆录里面为巴普洛夫做了辩护，认
为他并没有生硬地把西班牙战争的经验照搬过来。事实上朱可夫在《回忆与思考》里面
也赞扬了巴普洛夫当时关于装甲兵的报告。
其他将领的回忆录恐怕很难涉及到这次演习。华西列夫斯基当时还只是个小官，罗柯索
夫斯基和科涅夫都只是集团军一级的将领，巴格拉米扬连将军都不是。
热列尼兹科夫的《朱可夫传》里面有这段情节，倒也没有说哪一方彻底胜利或者失败，只是提到朱可夫一方突破了巴方的
防御，这让斯大林很担心。也就是这次演习上，梅涅茨科夫的报告做得很糟糕，结果给撤了职。梅帅没怎么提这事。 |
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发帖数: 33562 | 7 毫无逻辑。
不枪毙老家伙们，年轻将领们也一样有出头的机会，打得好得就上，打得不好的就下。
而且，枪毙的未必就是老家伙。事实上，图哈切夫斯基也就比朱可夫大三岁而已，布柳
赫尔也就比朱可夫大六岁。五大元首杀的恰好是年轻的三个，保留的是老的两个。被枪
毙的一级集团军司令里面，亚基尔跟朱可夫同岁！ |
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发帖数: 6213 | 8 这不是巴甫洛夫一个人的问题，是整个红军军事学说的问题。朱可夫赢了大演习，但红
军并不认为他赢得让人信服，说白了就是靠歪门邪道运气碰巧赢了，所以从上到下并无
人重视。红军的配置建立在其军事学说的理论之上，其核心就是进攻学说，即以进攻而
不是防御来粉碎敌人的进攻，其根据是“1个红军师可以抵御3个资产阶级国家军队师的
进攻，1个红军师可以击破1个资产阶级军队师的防御”，而当时西方国家的共识是在编
制相当的情况下，1个步兵师可以抵御1个步兵师的进攻，3个步兵师可以击破1个步兵师
的防御。整个在编制上把自己的实力估算放大了一倍，而且据朱可夫说，红军师的编制
比德国师要小，所以人为放大的程度更大。当时苏军的行话是“我们不需要防守，让敌
人去防守吧”。在那种信条下，红军主力部队不需要大纵深防御配置，需要的是在发现
敌人进攻后马上反攻，防御只是掩护主力的分队的任务。在政治正确第一的大气候下，
公开场合谈论重视防御是会进监狱的，《莫斯科保卫战》中好象也有这场景。
基尔波若斯如果不死，成就应该比较大。不过他不也在最后让巴格拉米扬很为难地不知
道到底该感谢他还是数落他么。另外科涅夫如果不是碰到朱可夫，说不准... 阅读全帖 |
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发帖数: 33562 | 9 但是你要知道，科涅夫一开始手头的资源比朱可夫多得多。朱可夫从科涅夫手里得到的
只是几万残兵败将，局势比维亚兹马会战之前还糟糕。如果西方面军是朱可夫指挥，他
很可能可以预见到德军的主要突击方向，用重点兵力扛住德军的装甲箭头，避免被德军
合围。 |
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发帖数: 19201 | 10 我是换个角度思考的
我觉得那个时候苏联这边手里资源状况不是决定性因素，其实本身苏军无论是机械化现
代化装备水平，还是战斗素养都不咋地。
决定性因素的是德军的战斗力突击能力保持得如何。这些能力在到达莫斯科城下的时候
，都下降了很多很多。
到了莫斯科城下的时候，苏军的战斗意志和精神，却有可能达到空前的高峰。可能导致
实际战斗效果那些临时拼凑的也比原来的正规军强。
或者说，如果一开始就让朱可夫指挥，也许损失没有科涅夫指挥损失的大，但是可能也
要败退到莫斯科城下。那最后胜利的指挥者很可能是另一个人替换了朱可夫。朱可夫要
承担前面失败的责任了。 |
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发帖数: 19201 | 11 我觉得天气的影响也要比我列的数字大，同意否？
我就是表达一个意思。
这么说吧，如果一开始让朱可夫换掉科涅夫，朱可夫能做到不后退一步？能做到不把战
场退到莫斯科城下？
我也相信,朱可夫会让德国人损失更大,更难的推进到莫斯科附近,苏军的损失也会减少
不过,除非他能守住原来的战线不做大的后退,不然他还是会被撤换掉. |
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发帖数: 33562 | 12 首先，斯大林刚刚经历了因为不许后撤而造成的基辅会战的惨败，这对他是一个巨大的
教训，他是可以吸取教训的。
其次，主动后撤和被敌人正面压迫得后撤，是两回事。斯摩棱斯克战役里面苏军后撤了
，斯大林也没有撤换铁木欣哥；莫斯科保卫战里苏军也在德军压力下后撤，斯大林也没
有撤换朱可夫。
如果一开始是朱可夫指挥，苏军一定也会后撤，但是很可能不需要撤到离莫斯科那么近
的地方就可以稳定战局。
我个人的观点，莫斯科保卫战是苏德战争里最艰苦最危急的战役，一个疏忽就可能导致
莫斯科的失守。科涅夫留给朱可夫的，是一个烂摊子（苏军正面已经没有有组织的抵抗
了），而不是一个好桃子。我只是奇怪，为什么你会觉得，苏军有整整4个精锐集团军
被全歼后，苏军的局面反而变得更好了。 |
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发帖数: 19201 | 13 第一，不知道你看明白我说的没有。朱可夫如果一开始去也会被打退，只不过顶多不会
像科涅夫那么惨。等到11月莫斯科城下的时候，很可能轮不到他指挥了。斯莫棱斯克其
实斯大林要撤换铁木辛格的，正是朱可夫力挺铁木，我一开始就说了，这正是朱可夫最
高明的地方，懂得进退。
前面怎么打都会输的战斗没他什么事情，最后保卫莫斯科赢了。哪个难度更大难道还需
要分析吗？
第二，我真不觉得保卫莫斯科之战有那么难。最后德国什么都没有了，苏联还有预备队
。苏联的空军占据至少数量上的优势。最重要的一点，还没到莫斯科呢。按照你们的说
话，是不是斯大林格勒一定要输了？真的打到城防，更艰苦呢。
第三，我说的摘桃子关键就是前面必输的战斗责任都被巴布诺夫，铁木，科涅夫等人分
享了。
第四，苏德战场前两年，我觉得关键不是苏联如何，而是德军状况。齐装满员训练有素
的苏军和临时拼凑的苏军，对战斗结果没有多大的影响。关键是德国的攻击能力战斗力
到底有多少。 |
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发帖数: 19201 | 14 科涅夫难道不是被优势德军打退了吗？差点送军事法庭罢
斯大林连铁木都可以那样对待，更何况朱可夫。
德军是进攻方，丧失了所有的进攻能力还能算有什么？注意,这里语言上我对比的是苏
军还有预备队可用.而且苏军一旦开始反攻，德军就只有退却。这里语言上,逻辑上都是
很清楚的,犯不着在这里纠缠把.
如果从防守斯摩棱斯克开始就是朱可夫指挥，我觉得轮不到他指挥苏军的莫斯科战役了。
最后，如果你认为朱可夫在莫斯科以前就能扭转苏德战场，那没有讨论的必要了。否则
，那就是前面更难的任务和必然的失败责任跟他没关系。
10 |
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发帖数: 33562 | 15 呵呵，到底是谁在强词夺理呢？
你前面说朱可夫如果丢了维亚兹马要被撤职，我指出朱可夫丢了克林，卡卢加这些地方
也没有被撤职，这难道不是最有利的反驳吗？
结果您又说什么丢失一两个地方不重要，那么您又有什么理由相信朱可夫如果丢了维亚
兹马要被撤职呢？
绕来绕去，您的逻辑怎么也圆不上啊？
至于问题2,我只要指出铁木欣哥最后没有被撤职，就足够了，历史上的事实就是如此。 |
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发帖数: 33562 | 16 我又仔细读了一遍你的原贴，确信我没有断章取义。那句话原原本本是你的意思。
那么你不得不承认，你那句话，从严格的逻辑意义上讲，结论就是朱可夫指挥的莫斯科
保卫战是不容易犯错误的。你要是连这个都要否认的话，那我真没有什么可说的了。
说到底，一方面，你的楼顶的帖子里低级错误实在太多（比方说，中央方面军根本不是
铁木欣哥指挥的，而是库兹涅佐夫指挥的，这应该是喜欢看苏德战争的人的常识罢？）。
另一方面，你的结论也太过匪夷所思。科涅夫明明是打得一塌糊涂损兵折将给朱可夫留
下了个巨烂的摊子，你居然能说朱可夫摘了科涅夫的桃子。这就好比蒋介石在1949年给
毛在工业上留了个烂摊子你却说毛在工业上是摘了蒋的桃子一样。当然你的结论经常振
聋发聩，例如苏军是否训练有素都没有关系。
至于逻辑，有些话你说错了就要承认（例如“必败的容易犯错误的时候都被别人指挥了
”），如果你觉得自己没有说错，那就请摆事实讲道理从逻辑上说服对方，要么说明是
对方断章取义，要么说明结论不是我说的那个陈述。象你这样不就事论事却开始攻击对
方，未免让人觉得有点恼羞成怒的感觉。呵呵。 |
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发帖数: 33562 | 17 朱可夫面对的德军是更弱，但是朱可夫手头的苏军更更弱。这个基本要点都能忽略？
用足球做比方，巴西是踢了90分钟，难道中国队就是刚刚上场？科涅夫的球队基本都被
罚下去了，朱可夫不得不用场上仅剩守门员抵抗巴西队的射门，然后紧急呼叫中国二队
乘坐大巴从很远旅馆赶过来。 |
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发帖数: 53800 | 18 没人否认朱可夫在防御上的确是比科涅夫牛很多的。就像没人否认里皮的执教能力比朱
广沪强很多。但是面对体力充沛的巴西队，你认为中国队由里皮执教还是由朱广沪执教
有很大区别吗？
在防御阶段，朱可夫面临的困难比科涅夫要大
------------------------------
这是就苏军（中国队）自身情况而言。但是考虑对手实力的变化，其实双方实力差距倒
有可能是朱可夫时期更为有利。类似的就是我举的体力充沛的中国二队可以打败体力不
支的巴西队，而体力充沛的巴西队可以完胜体力同样充沛的中国一队。这里一昧强调中
国二队相对于中国一队多么弱小没有太大意义。 |
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发帖数: 669 | 19 罗科索夫斯基回忆录提到的补充：
1，我们把第126师的一个步兵团作为预备队，这个团有组织地突出了包围，我们打算从
我们的集结地点抽调人员补充这个团，把它作为一个满编的兵团展开。第18民兵师也被
列入预备队作为补充。当然，它们都处于戒备状态。
2，尽管我极不情愿，但是我还是用高频电话向方面军司令员朱可夫提出了请求。这样
的谈话是不会令人愉快的，这我早已料到了，朱可夫耐着性子听完了我的话。但是，我
也只争取到了2个37毫米的高炮团，这两个高炮团于10月26日来到了我集团军。好歹这
是对我们的一种帮助。在那些日子里，朱可夫那里所拥有的炮兵连也是一个萝卜一个坑。
3，来自中亚的骑兵第17、第20、第24和第44师（每师3000人）组成了第二梯队。他们
所骑的马还没有换过冬用的马掌，而在莫斯科附近，土地已经封冻，在许多沼泽地带已
经出现了冰碴，这给马匹的行动造成了困难。这些骑兵的指战员们还缺乏在沟壑纵横的
地方和森林沼泽地带行动的经验。
4，来自西伯利亚的步兵第78师使我们兴高采烈。这个师在优秀的指挥员A·П·别洛博
罗多夫上校的率领下，来到了莫斯科附近。这个师的大部分人员是西伯利亚人，在我们
... 阅读全帖 |
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发帖数: 19201 | 20 呵呵，客气的说，你这都是废话
我相信凡是进入这个话题的人，没人不知道你说的这一堆
焦点是科涅夫的惨败可以被送去军事法庭
那么如果一路从斯摩棱斯克都是朱可夫指挥，一路都败下来，虽然不是惨败，老朱还会
有机会指挥莫斯科保卫战吗？
你们始终都不能明白一个道理
能达到朱可夫那个成就的将军，都肯定有高超的军事水平
但是有那个军事水平的人，都能达到他的高度吗？特别还是在斯大林的控制下。显然不
可能，朱可夫更高明的地方是懂得进退。 |
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发帖数: 19201 | 21 你的这个问题,我回答了肯定不止一次了
而且我的开贴里面就有回答了
那么好,照顾你智商低,我再回答一次
斯摩棱斯克期间,斯大林要朱可夫替换铁木,而且是大本营政治局都通过的.朱可夫反对
这个决定,力挺铁木.
还有就是朱可夫反反复复坚决要求放弃基辅,这又是一次惊艳的行为.从此他逃离了随时
被斯大林派去承担必然失败的战役的责任. |
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发帖数: 19201 | 22 请你不要屁股决定大脑,用心说话
1.斯大林已经有过用朱可夫替换铁木的决定.
2.苏德战争爆发的时候,朱可夫就曾经被作为大本营代表去的西南方面军.
综合以上两条,斯大林是会派刚刚输得灰头灰脸的铁木去呢,还是他倾向于的替换者朱可
夫去呢?
而且,因为朱可夫的顶撞,最终还是铁木去的基辅. |
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发帖数: 19201 | 23 因为如此，所以大家会觉得关公战秦琼比较可笑。
我前面反反复复问过一个情况
如果朱可夫守斯摩棱斯克，能守住吗？
别jjww其他的，就是回答能还是不能。
如果你也认同不能，那么好了，事实是朱可夫守莫斯科守住了。
对于朱可夫来说，这两场战斗的难易已经很清楚了。
战斗每向莫斯科推进一步，对于德军来说困难就要大好几分，而且这种困难的增长肯定
是大于线性增长速度的。对于苏联来说，至少补给线又短了不少。大家都知道，莫斯科
是整个苏联的交通枢纽中心。而且背靠大城市，兵员的补充和物资的补充难度都要小不
少。这一点在斯大林格勒再一次证实了。
都说冬天对苏军的影响。那么请你凭良心说，如果冬天的到来使苏军战斗力下降了10，
那么对德军的影响是不是下降的要远远大于10？
这些都将苏德双方的差距缩小了。
还有一个很明显的变化。德军的精锐部队如果被消灭了，后继上来的战斗力明显下降了
。而苏军虽然损失总是很大，虽然原来的正规军大量的被消灭，但是战斗力却越打越强
（这个强也是相对于疲惫的，衰弱的德军）。很明显，关键问题是苏军原来的正规军战
斗力太差。精神方面，如果是没有那种寒冷的冬天，糟糕的天气，可能德军变化不会太
大... 阅读全帖 |
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发帖数: 19201 | 24 哈哈，你再一次暴露你的智商了
你的原话
在维亚兹马会战里，朱可夫也完全可能保证部队建制完整的后退（后退是肯定的），避
免象科涅夫那样的巨大损失。
我顺着你的原话说的，我没有明确地说"维亚兹马会战"而已.难道中文的上下文理解对
你来说真的这么难？你考过高考吗？语文多少分？
把莫斯科跟维亚兹马会战还是斯摩棱斯克对比其实无所谓
对于我的观点来说，就是要说至少前面的战斗中对于朱可夫来说，有难度更大的。
如果非要说逻辑，倒是要问问你了
既然你知道我在谈斯摩棱斯克，你干啥在扯维亚兹马会战呢？恰恰是我，倒是一板一眼
的再回答你的话。这也是这么久以来的一个现象。我都是尊重你的发言来回答，你都是
满嘴胡话，对于我的话不屑一顾以至于反反复复的要么质问我没说过的话，要么问你自
己问过的并且我回答过的问题。
呵呵，我说朱可夫不是没有可能守住斯摩棱斯克，你说说我是在肯定你的观点吗？
至于你后面这段话，这逻辑实在是。。。 |
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发帖数: 19201 | 25 其实，你的话可以看出来
自始至终，你始终不能跳出来要对比朱可夫和科涅夫的心态
事实上，所有参与这个话题的人都认同，在这些防御战役里面，朱可夫比科涅夫强很多。
但是你还是继续反反复复的在这里JJWW的说朱可夫比科涅夫强。 |
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发帖数: 53800 | 26 呵呵，即使朱可夫指挥维亚兹马会战，他最好也就是保证部队建制完整的后退，失守几
乎是不可避免的。而朱可夫指挥莫斯科保卫战，不光能顶住德军攻势，还能反攻逐退德
军。那么结论已经很明显了，对朱可夫而言，莫斯科保卫战难度小于维亚兹马会战。 |
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发帖数: 53800 | 28 你从没说朱可夫肯定能守住维亚子，而朱可夫事实上守住了莫斯科。两个结果哪个更好？
朱可夫只能在维亚兹马以东稳住阵脚，却能在莫斯科以西稳住阵脚。两个结果哪个更好？ |
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发帖数: 33562 | 29 我又不是百科辞典，我怎么知道加里宁方面军，西南方面军有多少人？
前面我还说掉了一个布良斯克方面军。
125万人包括了三个方面军：西方面军，预备队方面军，布良斯克方面军。10月中旬莫
扎伊斯克防线有9万人，这不包括转移到莫斯科西北方向的加里宁方面军（由西方面军
和预备队方面军残部组成），也不包括正在向图拉方向撤退的布良斯克方面军的部队（
后来方面军编制撤销，一部分编入西方面军，一部分编入西南方面军）。除掉这些部队
外，还可能有从维亚兹马保卫圈里面突围出来但是还在途中的朱可夫无法掌握的部队(
例如可能包括突围出来的多瓦托尔的骑兵第3军，后来被编入罗科索夫斯基的第16集团
军)。
所以说，朱可夫在10月所防御的地段，其实是原西方面军和预备队方m军的第16,19,20,
24和32集团军的地段，但是这些部队被消灭了，朱可夫只能靠原预备队方面军没有被合
围的43,33集团军以及其他部队调来的人员，兵力只有9万人很正常。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 30 赫赫，按照不少朱粉id的结论，除了朱可夫，其他苏军将领恐怕都守不住莫斯科，那么
莫斯科恐怕真要失守了。
而如果斯大林仅仅因为失守喂鸭子撤换科涅夫的话，有什么理由认为斯大林不会仅仅因
为失守喂鸭子撤换朱可夫？就因为朱可夫是斯大林的小舅子？ |
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发帖数: 53800 | 31 你自己也承认即使换朱可夫守喂鸭子也不可能取得比史实上朱可夫守莫斯科更好的结果
。那么从这个角度，对朱可夫而言，的确是莫斯科难度低于喂鸭子。难道不是吗？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 32 对同一个考生朱可夫而言。
要不你给说说朱可夫同学做A卷成绩高于B卷的主要原因是啥？
其实我还给出了另一种可能：朱可夫在维亚兹马故意不尽全力？ |
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m*****o
发帖数: 854 | 33 朱可夫元帅也很牛。 战争初期， 斯大林不听朱可夫元帅放弃基辅，导致近百万苏军被
歼。 而进攻法国， 元首慧眼识才， 力派德军参谋本部的反对，一下认定曼帅进攻法
国方案。
到了后期，反过来了， 斯大林放手 朱可夫元帅的部署，而曼帅部署却受到元首的影响 |
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k***i
发帖数: 462 | 34 曼帅活得够长，所以比较有名。我觉得莫德尔比他强。
没有党卫队残暴的。斯大林宣传德军烧杀掳掠，党卫队的确如此，但国防军基本不会如
此。没有钢铁般的军纪，国防军还会是世界第一的军队吗？大多数国防军军官不干涉政
治，只负责军事，只有党卫
天大罪吗？不能这样认为的。要说残暴，难道英法的遭遇比苏联小吗？英国的考文垂都
废墟了，法国的百分之七十资源都被霸占了。其实德军是因为意识形态的偏见，他们害
怕社会主义甚于资本主义的
更多时候他们的良心站在胜败观点上，不会去美化德军。他们都认为曼施坦因是名将，
李德哈特更是断言只要有战争，就必须研究曼施坦因军事思想。我就不明白，你们为什
么贬低曼施坦因呢？难道你
，就这三大战绩，二战各国都没有第二个人能媲美。别老谈什么朱可夫，请注意，自从
四二年以后，朱可夫，包括全体苏军，的兵力物力就都是德军的二三倍以上，天时地利
人和占尽，如果朱可夫还失
个人。苏沃洛夫、鲁缅采夫、库图佐夫、彼得大帝、布鲁西洛夫、托洛茨基、伏龙芝、
布柳赫尔，这些人都没有贡献一丝一毫。
基击败了。
德里安，个个都是军事理论家。
利的条件只能是各个击破，然而英法总是会联合对德作战，所以一国之... 阅读全帖 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 35 几乎都是红军的手下败将，古德里安从西向东一路所向无敌，最后就是被朱可夫挡住的
，直接导致古德里安被撤职；伦德斯泰特被铁木辛哥打成辞职，而铁木辛哥能力比朱可
夫差远了；曼斯泰因在库尔斯克被朱可夫打了个满脸花，后来在科尔松又被朱可夫打成
歼灭战。唯一不是败将的隆美尔赖以成名的战役搁苏德战场基本可以忽略不计。说白了
，你连这些德军将领指挥过啥战役都没搞懂吧？ |
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w******i
发帖数: 727 | 36 自己仔细去研究一下苏德战争再来丢人。德军是败在补给和对天气准备不充分上，并不
是苏联人有多nb。莫斯科战役德军基本上就是强弩之末，谁上去都会输，朱可夫只是运
气好指挥了这一场。前期德军突进的时候我怎么没看见朱可夫打过什么漂亮的战役呢？
库尔斯克朱可夫绝对优势兵力下伤亡比超过2：1你倒是给我解释解释？他就是一个打仗
靠人多的sb，如果没有足够的人给他去送死，他就不会打仗。这种人放德军里估计连个
师长都当不上，就算当上了一两场战役就把部队打光了。 |
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d********f
发帖数: 43471 | 37 朱可夫的指挥也跟狗x差不多，朱可夫在整个战役指挥中毫无亮点，除了要人要钱又快
又好之外，具体实操是一头雾水，本来日军愿意做进攻一方，正确的做法是应该把鬼子
放进来关门打狗。结果丫就是一招人海战术。装甲兵与步兵毫无协同（可能因为无制空
权）。
朱可夫本质上和弯曲的三哥经理差不多，ppt做的是很好，funding也是哗啦哗啦，具体
指挥基本就是一坨狗x |
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发帖数: 1 | 38 一般描绘的场景，往往是军官按军事规律办事，而共产党的政委心狠手辣，强迫士
兵送死。然而，在朱可夫指挥的对日战争中，情况貌似是相反的。
据说，军队内的共产党组织对朱可夫的残忍心有余悸，给他打了很多小报告。朱可
夫虽然被提升，但作为总参谋长，实际上也被免除了指挥权。
就像早年普鲁士国王对俾斯麦的评价一样：此人是反动分子，等到刺刀横行无忌的
时候再启用。
朱可夫实际上是被储存起来的，直到卫国战争进入高潮，苏联面临灭亡的危机，这
种情况下，当然也就不能顾惜士兵的生命了。
至于日本方面，一方面日军自高自大，自以为可以打败苏军。另一方面日本中央政
府拒绝打这场战争，不肯全面增援。这自然会导致失败。
从工业指标上看，无论是日俄战争，还是日苏战争，日本都远逊于俄国。两者之间
俄国因为一战和内战的关系，工业指标曾经有过巨大的倒退，但在斯大林时期，又更为
急剧的增长。
日本能打赢日俄战争的原因是全力以赴，且俄国对远东的补给能力有限，而不是工
业实力。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 39 笑死了。利用朱可夫的愚蠢冒进？说得好像朱可夫已经愚蠢冒进被曼帅打得大败了一样
。哈哈！
事实就是朱可夫扛住了斯大林的压力，坚决要求先守后攻。跟曼帅这条希特勒的跟屁虫
比，高下立见。
至于所谓ss庄家军被撤走所以造成战役失败，这种屁话都有人新。真是笑死我了。真正
去意大利救火的也就是装甲军军部和阿道夫希特勒师。就因为抽调走一个军部一个装甲
师所以就失去了一次大胜的机会？曼帅这通鬼话被嘲笑了几十年。事实就是曼帅最后心
有不甘说怎么招也得干掉红军一个集团军或者一个军啥的，结果最后一个团都没有吃掉
，只有灰溜溜地走了 －－ 再不走红军的大反攻就来了。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 40 第三次哈尔科夫战役也就是德国人乘红军的强弩之末打了个反击得手而已，战果不算太
大，也就跟头一年在维亚兹马利用红军莫斯科反攻伸得过长把红军33集团军歼灭差不多
，甚至还不如歼灭33集团军来得干净利落，算个大号版的青树坪吧。而且有瓦杜丁差点
被枪毙的说法吗？损失几万人就要被枪毙，那红军元帅也剩不下几个了。
说到库尔斯克会战，曼帅进展比莫德尔快很正常啊，莫德尔的力量不如曼帅，而莫德尔
正面的红军中央方面军防御力量却比曼帅正面的沃罗涅日方面军强，打成那样不是很正
常？曼帅在南线战术上有一定优势，能突进几十公里也还不错，关键是战后曼帅的牛皮
太大了，明明是没啥机会只有撤退（事实上不撤退曼帅的局面是非常危险的，红军新上
来的草原方面军很可能从根部把SS装甲军给封闭了，来个小斯大林格勒），却吹嘘成胜
利即将到手只是因为小胡子干涉才功败垂成。后面的回忆录也叫做失去的胜利，想必是
骗别人骗了半天最后把自己也给骗了。
曼帅自己构想的亚速海歼灭战就是一厢情愿的东西，朱可夫根本不吊他。如我所说，战
局发展跟朱可夫预见的一致，这就可以见朱可夫和曼帅有数量级的差别了。
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s*****V
发帖数: 21731 | 41 这是英文wiki的说法，引用的是1992年的一片俄文文献。回忆录里面当然不会公然就攻
击，毕竟朱可夫也是上级领导。你下面贴了罗科索夫斯基回忆录一小段，你应该知道里
面罗对决策过程一笔带过，他提到方面军司令员是参与了决策会议，并且瓦杜丁大将想
反攻，最后最高统帅部做出正确决定打防守反击，但是一句没提朱可夫的贡献。库尔斯
克一章后面罗帅又专门写了一小段关于最高统帅部代表朱可夫的作用的文字，说明老朱
在准备阶段一起讨论，并且把他们的要求向最高统帅部反应。 会战前夜又来到这里，
最后把指挥权完全交给罗帅。 有委婉地划清界限的感觉，我的功劳不要来抢。 或许那
片俄文文献有更直接的内容。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 42 这是罗帅的文字。里面提到朱可夫在准备阶段在中央方面军呆了很久。朱可夫既然在中
央方面军呆了很久，却没有参加库尔斯克会战的决策，你觉得这可能吗？
所以，你还是把罗帅说朱可夫没有参加库尔斯克会战的原文贴出来好了。 |
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s*****V
发帖数: 21731 | 43 很可能罗帅的意思，朱可夫只是做了一些大的框架设想和沟通作用，而且也是大部分人
都同意的，具体的有创造性的建议和部署都是方面军首长做的。你也能看出来，罗的回
忆录里面也有明显淡化朱可夫的意思。而且朱可夫又不是一直呆在库尔斯克，中间还飞
到高加索战区视察那里的情况，贡献不如专门的前线指挥员大也不是一件奇怪的事情。 |
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s*****V
发帖数: 21731 | 44 1. 仗打到1943年夏天，猜到堡垒作战也不需要特别高明。朱可夫也说了，德国的战略
选择已经不多，要么再打高加索和伏尔加河，显然不可能。要么打库尔斯克突出部，用
的也是德军惯用的钳形攻势。其实曼施坦因构想过避开苏军防守严密的两翼，改从中央
突破，向两翼挤压，但是最后用的还是经典钳形攻势。估计大部分一线指挥官都有共识
，罗帅自己就向最高统帅部打过报告。
“ 为了了解局势和我方面军的需求，4月份从莫斯科来了红军后勤部长赫鲁廖夫，副
总参谋长安东诺夫、白俄罗斯共产党中央委员会第一书记、游击运动中央司令部参谋长
波诺马连科。波诺马连科被任命我方面军军事委员。
莫斯科来的同志们在我们这里工作了很长时间，深入了解与方面军情况有关的问题
，方面军和集团军后勤部门的问题（其中有不少后勤部门还没到达部队配置地域），了
解战役战略性质的问题。我同他们谈了关于组织库尔斯克突出部防御的想法。他们建议
我以公文形式向最高统帅陈述。我按他们建议做了。我在报告中简短评介了1942～1943
年冬季战局后苏德战场南翼的局势，谈了夏季作战的一些建议。我认为，敌军最有可能
展开决定性进攻的战场是库尔斯克弧形地带。敌军想在... 阅读全帖 |
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x****g
发帖数: 6597 | 45 日俄战争日本完胜，俄国割地赔款丧权辱国。以后的苏芬战争和苏德战争表明苏军大多
数将领的确很面。 后来是用数百万平方公里的领土和数百万苏军将士的鲜血锻炼成长
起来一批年轻将领。 除了美国没有谁有苏联这个本钱。
兵熊一个，将熊一窝，武器和兵力也不是决定因素，要不埃塞俄比亚不可能打败意大利
。
日本人不幸遇上苏联头号将军战神朱可夫，如果换成别的将军，日军还是有希望的。
与其说日本很面“遂使竖子/朱可夫成名”，到不如说朱可夫是自己脱颖而出，横空出
世。
就像张灵埔/廖耀湘貌似很牛比, 但遇到林彪/粟裕优势兵力，没有悬念必败无疑。
如果遇到陈毅/李先念，即使兵力薄弱，也有很大胜算。 |
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W*F
发帖数: 3941 | 46 苏军损失主要是，日本是蓄谋进攻，苏军在开战后，
还在增调部队，需要争取时间，大批物资装备长途运输
消耗不少实力，而且，火车站离战场还有
700公里，
正因为这些困难，麻痹日军，以为苏军不会有多大反击力量，
等苏军集结完毕，开始反攻，日军才知道苏军的装甲部队这么多
。
两军空战中苏军飞机也占优势。
苏军打得很顽强，记得当时有个师，快顶不住了，
朱可夫打电话给师长，能否完成任务，师长说不能，
朱可夫说叫参谋长代师长，后来这个代师长也不行了，
朱可夫打电话说，等着，新师长就快到了，
这个师最后还是顶住了日本人。 |
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f*******5
发帖数: 1815 | 47 【 以下文字转载自 History 讨论区 】
发信人: fongfong5 (fongfong5), 信区: History
标 题: 有趣：新一军情报官的“辽沈战役”回忆
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jul 10 18:50:33 2011, 美东)
1938年，日寇炸开花园口大堤，江水四溢，人民颠沛流离。其时抗战热情高涨，我亦有
志从戎，辗转至大后方。恰逢国军入缅，招收学生从军，我遂入新一军，因英语甚佳，
培训期满任少尉联络官。此后于孙立人将军麾下，转战内外，屡挫日寇，报效党国，扬
我军威。反观我一同学，受共匪蛊惑，北上投毛，八年之间，游而不击，行路万里，未
见一寇，深可叹也。
1945年，日寇屡败而降，东北无主。共匪蓄锐已久，欲夺东北以为根据，遂倾巢而出，
进占三省，勾结俄人，祸国殃民。蒋公英伟，毅然令新一军，并友部新六军等，入东北
剿匪，恢复主权。新一军兵强马壮，斗志昂扬，美枪美炮，有如天兵。共匪见所未见，
人仰马翻，不敢复战，一溃千里。林彪叹道，“只要不来新一军，不惧中央百万军”。
新一军入沈阳，东北父老跪迎哭曰：“我等受倭祸十五年，今日复有俄祸、共祸，生不
... 阅读全帖 |
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v****o
发帖数: 978 | 48 凤凰卫视2011年9月19日《凤凰大视野》，以下为文字实录：
陈晓楠：各位好，这里是《凤凰大视野》。
在上世纪30年代初，日本以关东军为代表的陆军比较倾向于北上进攻苏联，占领远东以
确保被他们视作是生命线的满洲的安全，是苏联位于海参崴的不冻军港和日本之间的距
离，对他们来说也如同是芒刺在胸，这个时候的关东军已经从开始时候的4万人发展到
20万人，而且拥有了日军刚刚组建的第一个坦克师，同时庞大的海拉尔要塞，也已经建
成开始启用了，它让关东军更加有了底气。
一切都已具备，就差一根导火索了。
解说：1936年2月的美国《时代》周刊的封面，是日本天皇、溥仪、斯大林、蒋介石四
人头像，这一周刊总是将某一时期的风云人物选作它的封面。此四人的头像之所以放到
一起，如同书中所说，远东问题解决的关键在这四位。
日本满洲边境守备队自成立以来从未换防，士兵们每年春秋两季还要进行“棲息演习”
，这些老兵很熟悉，一旦战事降临，就必须固守的地下要塞内生活和战斗程序，也掌握
在这里生存的窍门，在名目繁多的训练中，包括不论在什么样的气侯条件下，甚至在黑
夜里也要能分辨出从乌苏里江边的沼泽地到山中要塞反击进出口的铁盖所... 阅读全帖 |
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l**i
发帖数: 8144 | 49 南京战败深层次因素：买办是亡国之祸
panzerfaust
—、蒋介石和日本的秘密投降接触 近年来不少肉头买办和右派为花生米政权的腐败无
能,丧权辱国开脱, 不顾历史事实, 妄图给把中国带到亡国灭种边缘的蒋买办政府翻案.
最搞笑的就是引用蒋的什么日记, 白天卖了国, 晚上在日记里面卖弄文字做做秀，慷慨
激昂。好啊, 咱也来披露些日记内容. [1] 1938年的”宇垣一成、孔祥熙秘密谈判”。
这是花生米第一次主动要求同日本进行的”和平交涉”。 1938年夏，宇垣一成大将出
任改组后的近卫内阁外相。蒋介石获悉，深感兴趣。因为蒋在”二次革命”失败后亡命
日本，宇垣一成曾对他给以照拂而结下友谊。蒋执政后，曾多次派张群去东京、汉城（
朝鲜京城）同宇垣一成就中日关系交换意见。鉴于沪宁、徐州失守，日军猛扑武汉，形
势严峻，蒋介石命行政院副院长、国防最高会议秘书长张群于1938年5月电贺宇垣一成
就职，张群说：阁下就任外相”实为极其重要的大事”。”过去多次就东亚问题交换意
见。余确信此次阁下定能将一向抱负付诸实施。” 宇垣回电说：”余昔日谈及想法意
见，今后定当尽最大努力予以实现。”张群再次致电，说：... 阅读全帖 |
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i*****g
发帖数: 11893 | 50 上市与退出
我去华远时，提的条件是：“宁当鸡头，不当凤尾”。你要让我到华远来，我就要
自己干，自己说了算。我在华远集团当副总的时候，不仅仅是集团副总，还是地产公司
总经理，在地产公司还是我说了算。我们那时候叫“各路诸侯”吧，我这个诸侯是最大
的一个诸侯。我经常不听集团总经理的。
华远在1995年3月才取消董事会，在这之前，董事长是陈元，马凯是副董事长。成
立华远的初衷，实际上是要突破体制的。虽然对我们还是有体制控制，但是我们叫“计
划外全民所有制”。区政府开始就是这么批的。“计划外”，就是不管你，给你个“全
民所有制”牌子，让你好办事。客观上，当时还突破不了体制。我们到1992年才列入编
制，华远成立快十年我们才列编。1992年前，我们一直以为华远是处级单位，因为在区
里是按处级单位管的。那会儿不是有“控办”吗，买汽车得通过“控办”。我们在申办
购置车辆时，发现没有我们的“编制”啊，也就没有我们的“指标”，这才给我们补办
。然后，进行国有资产登记，我们也登记不上。因为我们没有国有资产投资，最早华远
是从区联社借的20万贷款，早就连本带息还掉了。而国有资产登记有一项是“资金来源
”，有一... 阅读全帖 |
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