r****n
发帖数: 8253 | 1
佛陀为了替弟子破除我见，将构成自我个体的全部现象分解成五部分，即色，受，行，想，
识，指出他们全部都不具有主宰性支配性，也不是被主宰被支配的。
而现在有些人，却又在色，受，行，想，识之外弄出个主宰的某东西，将其说成是“心
”，将其神化。
这种根深蒂固的“神我”是如此的强大，强大到这些人丝毫不能察觉，他们所认为的，
就是佛陀极力反对的。 |
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f*******8
发帖数: 3612 | 2
逻辑非常清楚，只是你不愿意平心去体会。
经文说：彼色若变、若异，心不随转。
这里有俩个东西，1. 彼色，2.心。
在这个上下文中，显然指：
心是我，通过修行，心（我）可以不恐惧，进而指出恐惧的原因是心（我）被色所转。
经文说，色总是会变，但是心可以不随之而变。
这个“心”就是我。（当然，这只是第一步，如果考虑到后来的“识”变不变的问题，
这就更复杂高深,这就是次第问题。）
我从经文推论：
如果我们认知自己的独立心，知道它从来就跟色身没关系，
那么哪怕色身天天变，我也知道我心不变，如果有一天色身突然被人一刀劈成两半，
我也应该知道“自己从来没变”，这就是知道自己“不死”的意思。
因为死的含义就是“我”突然变得跟原来不一样，消失了。
而经文是说，变得只是那个身体，而不是你，所以你没死。
当然这还只是第一句话的含义，如果在把“识变，心不变”深入探讨，
就知道什么是“究竟无我”。不过这恐怕是太远了。天外天了。 |
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r****n
发帖数: 7315 | 3
破指的是不再被惑，跟升起不升起没啥关系吧。
至于出魂见物，可能和梦中景色一样道理吧。
有‘见性’，没肉眼应该一样能见。
闭眼练气功，不是一样有内景。
奇怪，你说过你有过‘大我’‘小我’的体验，又最终取了‘小我’，这个难道还没有
突破过色蕴？那个‘大我’不是不需要‘肉体’小我而存？ |
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f*******8
发帖数: 3612 | 4
所以，我不客气点，觉得你牵强去意会。
没有肉眼可以见，确实是见性，
但我的问题是，为什么恰恰就见到你“眼前的东西”。
我们普通人看见，还是靠肉眼的光线接收，视网膜看见。
出魂的人没有视网膜，也没有物质身体，
怎么不靠（或靠）光线，看见“特定的”东西？还可以跑到图书馆去看？
这不是拿一个见性笼统一说就算明白的。
如果具体机制根本不清楚的情况下，当成清楚，这很成问题。
没有，其实所以我觉得你是靠自己想象去套别人（不仅仅是我）的话。
你其实都听不进甚至Waichi的话。这其实是EGO想获得承认，而这恰恰是需要破除的。
各种各样的经历千差万别。真实的突破和想象中突破不是一回事，
如果想象一下大我就算突破，那就无所谓未证言证了。
理多成痼疾。
不把不同人的经历互相混淆而保持如实知见才能算是脚踏实地。
不过，你是否有很好的气功见内境的经历？这个不知道。 |
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r****n
发帖数: 8253 | 5
佛陀在这一段，用了非常清晰的描述直接严厉批评了将识或者心当成“我”的观点
佛陀说，宁肯把色身当成我，属于我的，也绝对不应该把心或者识当成我，属于我的。
而freeman说
“心是我，通过修行，心（我）可以不恐惧，进而指出恐惧的原因是心（我）被色所转
。”
这是多么鲜明的对比，但哪怕是这么清楚的论述，这个freeman也不会明白。
修行最怕的就是愚昧，愚昧到无可救药。 |
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f*******8
发帖数: 3612 | 6
神我
色身
夜时
放一
我读经，就不会一个经不爱，就换个经曲解。经典本来都是一个意思。
此经他说“宁可，不可”，是指人已经迷得太厉害，非要抓住一个，
那“你”就抓这个，别抓那个了。
而那个经说，如果你能都不抓，当然都不抓。
至于说他说的对象，那个对象就是对“你”说。不是对“别人”说，
不是对“空气”说。
这个“对象”，你叫不叫我，叫不叫心，都无所谓。那可以根据上下文而变。 |
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r****n
发帖数: 7315 | 7
我听得进waichi的话，就是做不到！！！
气功内景，并非只是见到‘眼前的东西’。我有过类似体验。 |
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r****n
发帖数: 8253 | 8
那个心不随色转的经文，意思是说当下生起的心识心所面对色法所缘时，不产生错误的
作意，诸如视其为常，视其为乐。此处升起的心识心所都是缘起的，都是无常的，是和
色法所缘同生同灭的，而根本不存在一个不变的独立的“心”，这种不变独立的心，正
是佛陀最为反对的，所以佛陀说宁可把色身当成我，属于我的，也千万不要把心当成是
我，因为四大色身起码还有暂住保持的时间，十年，二十年，甚至一百年，但是心却没
有一刻的维持保留，刹那生灭不停，就像猴子攀捉枝条一样，抓住一个，立即放，又去
抓另外一个。
所以两篇经文毫无矛盾冲突，只是你根本不懂五蕴生灭的机制，而自己有极为严重明显
的神我思想，甚至到现在都不知道佛法所说的我是指什么。
你自己犯的错误，是几乎所有外道，所有走上修行邪路的人都会犯的错误，执着于身心
之内或者之外存在一个独立主宰恒常的某东西。而这个东西，你这里说成是心，在其他
外道那里，被说成灵魂，或者梵，因为它具有种种主宰性，所以叫做“神”，也叫做神
我，也叫做atman！
佛陀所有的教义，都是为了打破这个，为什么要打破这个呢？为什么认为存在“神我”
无法导致解脱呢？
如果真正明白了五蕴和涅槃的关系... 阅读全帖 |
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c***h
发帖数: 2262 | 9
喔ˊ，你是这么理解的吗?
认为这个”心”是”我” ?
那么，这个”心”在五蕴中或不在? |
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b**d
发帖数: 7644 | 10 你也真能编，人家只说有心，你就硬要说人家讲心不变独立啦，这个算造谣吗？
你老人家说有心的时候就可以是无常的， 人家讲的时候就是神我见。
BTW, 说不准人家有本事修出来个神我呢，你没本事修出来，才说无常呢？ 你两个都没
修证到，批判谁呢？ |
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r****n
发帖数: 8253 | 11
freeman:
"如果我们认知自己的独立心，知道它从来就跟色身没关系"
对于我来说，神我见很容易就辨别。对于你，这是个不可能的事情。
“神我”根本就是子虚乌有的东西，再怎么修，也修不出来。被幻觉骗。 |
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f*******8
发帖数: 3612 | 12
转。
题，
这种问题本来都是有条件的，要看问的人到底什么情况才能回答。
为什么么啊？因为当问的人说“这个”的时候，他那个这个可能是变得，就像问的人说
“我”的时候，他那个我可能是不断攀援的一个假我，每时每刻都在变。他心里执着的
可能是个混合物，而不是纯净物，而让别人给起名字。
即使说“心”，当这一个词出来时，都有好几个意思：
1. 我所指的
2. 你想像的
3. 你执着的
这都不一样，所以怎么回答呢？难点就在这里。你脑袋里想的和内心深处执着的，可能
是两个东西。
人家可以说心在五蕴中，也可以说心不在五蕴中，也可以说根本无心。这要看对象能否
理解识蕴。
这就好像我可以说测得准，也可以说测不准，这要看当事人的水平和面对的实况。不能
脱离实况混乱说。
打个比方，要一个小孩去买酱油，家长说要去买两斤酱油，那你到小卖部就是打两斤酱
油。在这个层次上，就是测得准。
同理，在我们日常初略入门观察时，你看到的有心，你就应该知道有心，这叫做如实知
见。不能听说无心，你看见有心也假装看不见了。
如实知见要一步一步深入，才能知道各个层次、阶段是什么意思。
但是如果小孩听的道理太多，甚至知道了测不准，打个酱... 阅读全帖 |
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c***h
发帖数: 2262 | 13
哇，这…….也太复杂了，很有哲学味道。
再recursive 再讨论认知问题，
e.g.
“这种问题本来都是有条件的，要看问的人到底什么情况才能回答”
“这种问题”到底是哪种问题? 是随人认知，随时会变的。所以没有”这种问题”
“要看问的人到底什么情况才能回答”，什么是这一句的”人”，”人”是随时会变的
，也可以说没有这个”人”
这样就没完没了
很禅宗式的问答。
我觉得没那么复杂，
-- 彼色若变、若异，心不随转
就只是简单解读文句前后的意义而已吧。
“心”就是受想行识的运作的综合称呼而已，就是一般人的心理活动的综合称呼。
一般人因为有--色是”我”—的见解，进而”取”---执着黏着在这种对色是”我”的
见解，
色一变化，心情就跟着变化。 (心随色转)
这种事，我们每分每秒都在发生，很好理解。
对色，不执”取”---执着黏着在色是”我”的见解，
忧愁烦恼的心情不会产生 (心不随色转)
没有很复杂的意思呀。就只是在讲缘起法互相关系而已。
缘起法是修行要用的。无明，就会让”我”一路沾染下来，行、识、名色都带”我”，
然后，无明触，受，爱。这些其它经文都讲过。
产生”爱”，然后，又更不... 阅读全帖 |
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f*******8
发帖数: 3612 | 14
人说
着的
不是哲学，而是如实观。
当你问有没有什么什么心的时候，你必须能有所实指，
如是观就是要实际观察到有多少种心理成分。哪些变哪些不变。
你看到色变，心不变，就知道这是两个东西，这是如实知见的基本要求。 |
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b**d
发帖数: 7644 | 15 freeman说心是独立的，跟色身没有关系，请问他说心跟识没有关系啦嘛？ 他说心就不
变啦？ 是不是你自己硬加上去的。
我对你非常渴望通过批评freeman来打风车的一贯表现，表示理解。 连人家说了什么都
没看清，就认定人家神我啦，这种能力属于你独有。
你证到无我啦？你看见神我啦？ 什么都没看见，都没证到，就少说这种结论性的话，
看着很搞笑。。 |
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r****n
发帖数: 8253 | 16 理解识蕴。
--------------------
这三个答案，全错。
原始经典里面所说的心，要么是识，要么是受想行识的总称。他们都是五蕴的一部分，而不是和五蕴不同的东西。
只要你所说的心和五蕴不同，无论是在五蕴中，还是在五蕴外，还是根本无心，都是神我见。 |
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r****n
发帖数: 8253 | 17 然后就认定没有一个不变的我，所以我没法保持一个决定，我的决定每时每刻都在变，
这是十足被虚理害了。
---------------
决定确实每时每刻都在变，从来没有一个真正不变的决定。
这个决定，阿毗达摩称为“作意”，它是伴随心识升起的一个心所，属于行蕴，本身是刹那生灭，是无常的。
作意强的时候，产生的作用力强，或者说造的业强，使得这个人以后看似保持一个决定
，但其实那只是最初产生决定的作意很强。并非真正的一个决定不变。那个最初的作意并没有一直留在那里，而是早消失了，但还有业力（作用力）的存在。有的人因为不理解这个过程，于是执着存在一个不变的，持续存在的“心”，堕入常见，我见。
心是刹那生灭的，从来没有不变的心。 |
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r****n
发帖数: 8253 | 18 “心”就是受想行识的运作的综合称呼而已，就是一般人的心理活动的综合称呼。
一般人因为有--色是”我”—的见解，进而”取”---执着黏着在这种对色是”我”的
见解，
色一变化，心情就跟着变化。 (心随色转)
---------------------------------------------
对，经文意思就是如此，其实很简单。
我现在认为，理解经文的能力，大概也和累世的波罗蜜有关，对于有的人来说，理解经
文是如此的困难，简简单单一句经文，能被他扭曲的一塌糊涂。 |
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r****n
发帖数: 8253 | 19
无论和识是什么关系，他都认为存在一个独立不变的心。
而为了掩盖我见的倾向，他某些时候又会说，无心。
其实，他那个心，是很明显的我见，只是他自己又扣上种种包装，蒙蔽自己，蒙蔽他人。
而对于明眼人，他再怎么掩盖，一眼就看穿。
我已证无我。
神我根本就是龟毛兔角，看啥？ |
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r****n
发帖数: 8253 | 20 补充一下，一个决定，未必只是单单的作意，还有其他心所的参与。这些心所，主要属
于行蕴，是五蕴之一，而不是某个独立的不变的“心”的行为。
在无余涅槃后，这些行蕴全部灭尽，不再升起。
任何五蕴，都是无常的，都是不圆满的（苦），都是无主宰的（无我），最终都要被舍
弃。
是刹那生灭，是无常的。
意并没有一直留在那里，而是早消失了，但还有业力（作用力）的存在。有的人因为不
理解这个过程，于是执着存在一个不变的，持续存在的“心”，堕入常见，我见。 |
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f*******8
发帖数: 3612 | 21
你这里根本点上是错的。作意不可能是决心。把作意误认为决心，并且随着它而
流转，其实“是被行蕴所迷惑”。而决心是：不被行蕴所迷惑。
不过渐渐认识到此经描述的过程和唯识5遍行有直接的关系。
区分和如实了知“触”、“作意”和“决心”等等基本过程，是打坐的很关键的能力要
求。没有这个基本功，打坐是不可能长时间座得住的。
基本倾向认为，“出入定自在”需要对这些东西和过程有清晰的了知和自如的控制。
人说
着的 |
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d******e
发帖数: 4192 | 22
？？？
我八岁的女儿什么都不知道，也能坐的住很长时间，她知道什么？ |
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r****n
发帖数: 8253 | 23
如果你在我前面，我会给你一巴掌！
当初佛陀为了帮助众生破除我见，将全部的身心现象分解为五蕴（注意是全部），
一一指出其中没有任何所谓的主宰恒常，真是苦口婆心。
而你这糊涂蛋，却又在身心现象当中弄出一个非五蕴的，把五蕴当成了“我所”，即被
主宰的。而那非五蕴的，变成“主宰”
本来众生是被五蕴生灭迷惑，误认为有个恒常主宰的东西在控制五蕴，控制自我。可是
你这糊涂蛋，竟然把佛法彻底反过来，费劲脑汁想在五蕴之外找出个真正所谓主宰的东
西，实在是可笑可悲。
其实，你连这一巴掌都不值得给。
别恶心我了，说说，你看了哪怕有一部完整的唯识经典吗？？？
你所谓的那个和行蕴分开的，不被行蕴迷惑的决心，根本就还是“行蕴”，只是在禅坐
中比较清明的条件下，由于较少五盖的干扰，于是看起来显得很自主，而这恰恰是被惑
，是修行的大忌！
行蕴所包含的心所非常的多，包括四念住用于觉知的最主要的正念心所，以及慧心所等
等全部在其中。 |
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g**r
发帖数: 425 | 24 说说怎么认知这个行蕴吧。书上说的，我怎么老觉得不清不楚的。 |
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r****n
发帖数: 8253 | 25
南传阿毗达摩在这方面分析的很清楚。
全部的身心现象，都是五蕴，然后五蕴又被分解为五部分，色，受，行，想，识。
每一个最短刹那，升起一组能所相对的名色法，能缘类似观察者，所缘类似被观察者，
总共有两种状况
1，能缘是心识心所，所缘是色法
2，能缘是心识心所，所缘是心识或者心所。
在每一个刹那升起的心识当中伴随着很多的心所，其中大部分都是行蕴。比如作意，贪
，嗔，无贪，无嗔，慧，正念等等。
对行蕴的观察觉知，还是五蕴本身范围内的，绝对不是一个所谓的本心，或者五蕴之外
的在观察识知。
比如觉知贪或者嗔这个行蕴，是当下升起的心识，以及伴随心识升起的正念心所（正念
心所包括识本身都有认知特性），以升起的贪这个心所为所缘，完成认知。
这里面一个极为容易犯的错误，就是在五蕴之外立出一个东西来，将五蕴当成被观察对
象，将五蕴之外的某个东西当成真正的观察者。并认为这个真正的观察者恒常不变。
这一组一组的能所相对的名色刹那生起，刹那灭去，彼此不同（异阴），紧密相续，在
业力的作用下，形成一股五蕴生灭相续之流。 |
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f*******8
发帖数: 3612 | 26
这样说是因为你不知道识蕴是个笼统的名词，他有很多内容
（有12345686识），行蕴到底是哪个识在执取作意，
哪个东西可以观察,又哪个东西在决定观察。
我初略知道，详细看清就是下一步的内容。 |
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r****n
发帖数: 8253 | 27
别扯了，只有六识，根本没有七识和八识，连大乘中观宗喀巴，月称这种人物都彻底否
定八识的存在。你相信伪造经典的，那是你的事情。
行蕴也不是什么哪个识在执取作意，而是伴随六识升起的一类意识现象。
你自己完全是神我邪见角度下考虑问题，所以想破头，也不会知道佛法所说的五蕴生灭
到底是啥机制。
而且实际上，你连唯识的七识，八识到底是什么都搞不清楚，包括行蕴是啥也搞不清楚。
最可笑的就是个什么七识是行蕴的说法。 |
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f*******8
发帖数: 3612 | 28
呵呵。
呵呵，意识现象。呵呵，人家说的是“此意识现象”如何产生。
这个机制，就是某识蕴产生的机制。彻底、清楚、一丝不乱看清楚
这个机制，就叫做破识蕴。
楚。 |
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s********h
发帖数: 938 | 29 (六四)如是我闻。一时。佛住舍卫国东园鹿子母讲堂。尔时。世尊晡bu1时从禅起。出
讲堂。于堂阴中大众前。敷座而坐。尔时。世尊叹优陀那偈
法无有吾我 亦复无我所
我既非当有 我所何由生
比丘解脱此 则断下分结
时。有一比丘从座起。偏袒右肩。右膝着地。合掌白佛言。世尊。云何无吾我。亦无有
我所。我既非当有。我所何由生。比丘解脱此。则断下分结。佛告比丘。愚痴无闻凡夫
计色是我．异我．相在。受．想．行．识。是我．异我．相在。多闻圣弟子不见色是我
．异我．相在。不见受．想．行．识。是我．异我．相在。亦非知者。亦非见者。此色
是无常。受．想．行．识是无常。色是苦。受．想．行．识是苦。色是无我。受．想．
行．识是无我。此色非当有。受．想．行．识非当有。此色坏有。受．想．行．识坏有
。故非我．非我所。我．我所非当有。如是解脱者。则断五下分结。时。彼比丘白佛言
。世尊。断五下分结已。云何漏尽。无漏心解脱．慧解脱。现法自知作证具足住。我生
已尽。梵行已立。所作已作。自知不受后有。佛告比丘。愚痴凡夫．无闻众生于无畏处
而生恐畏。愚痴凡夫．无闻众生怖畏
无我无我所 二俱非当生
攀缘四识住。何等为四。谓... 阅读全帖 |
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s********h
发帖数: 938 | 33 根据SeeU给的链接，其中一段断句当如下：
若作是說：更有異法識，若來、若去；若住、若起、若滅；若增進、廣大、生長者，但
有言說，問已不知，增益生疑，以非境界故。
相应部经文庄译如下：
比丘！如果任何人這麼說：『除了色，除了受，除了想，除了行外，我要安立識的或來
或去，或沒或生，或成長或增長或擴展。』這是不可能的。 |
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S**U
发帖数: 7025 | 34 说得明白点，涅盘是识灭尽，不是有个识可以自由来去，或广大无边。也不是断灭见。
这是超越世间的境界，唯证自知，阿含经叫「心善解脱」。 |
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s********h
发帖数: 938 | 36 我理解是这样。这个识就是认取色受想行的东东。无色受想行，这个识当然就不存在了
。比如，距离这个概念，是据两个点确定的。在没有点，当然就没有距离了。但这不代
表没有空间。 |
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r****n
发帖数: 7315 | 37
这个识不是了知分别吗？还有‘取’的功能?
识不存在，说明啥？ |
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s********h
发帖数: 938 | 38 是“认取”，分别，执着。识不存在说明色受想行不会被执着？我也不知道：）
看经文：
(三九)如是我闻。一时。佛住舍卫国祗树给孤独园。尔时。世尊告诸比丘。有五种种子。何等为五。谓根种子．茎种子．节种子．自落种子．实种子。此五种子不断．不坏．不腐．不中风。新熟坚实。有地界而无水界。彼种子不生长增广。若彼种新熟坚实。不断．不坏．不中风。有水界而无地界。彼种子亦不生长增广。若彼种子新熟坚实。不断．不坏．不腐．不中风。有地．水界。彼种子生长增广。比丘。彼五种子者。譬取阴俱识。地界者。譬四识住。水界者。譬贪喜。四取攀缘识住。何等为四。于色中识住。攀缘色。喜贪润泽。生长增广。于受．想．行中识住。攀缘受．想．行。贪喜润泽。生长增广。比丘。识于中若来．若去．若住．若没．若生长增广。比丘。若离色．受．想．行。识有若来．若去．若住．若生者。彼但有言。数问已不知。增益生痴。以非境界故。色界离贪。离贪已。于色封滞。意生缚断。于色封滞。意生缚断已。攀缘断。攀缘断已。识无住处。不复生长增广。受．想．行界离贪。离贪已。于行封滞。意生触断。于行封滞。意生触断已。攀缘断。攀缘断已。彼识无所住。不复生长增广。不生长故。不作行... 阅读全帖 |
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c***h
发帖数: 2262 | 39
说明
识 不存在
存在的是别种东西，不管叫什么，总之不是 识 |
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s********h
发帖数: 938 | 40 我记得回过这篇，咋看不到了涅？
SeeU 说了，那叫“心善解脱”。
心善解脱是什么？那是说不清楚滴：） |
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J******s
发帖数: 7538 | 41 认真研究一下心善解脱，不是说不清楚的。只不过在说这个层次上的清楚和修的层次的
清楚不同。如果说这个层次，必定有个可以解释到某种程度清楚的极限，而这个是可以
直接指导修行的。
如果完全是说不清楚，那么清静道论这类书籍存在的意义还大麽？ |
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J******s
发帖数: 7538 | 43 我觉得其意义大小和多少人看的懂的关系不大。lol |
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b*****l
发帖数: 3821 | 44 你这不是问道于盲么。
都没证初果，或者不敢称证初果（除了一个外），
自己连正误都分不清呢，你又期望能说清楚什么呢。
能在能力所及，抄抄书、打打诨给你就不错了。 |
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J******s
发帖数: 7538 | 45 没有证初果和理论清楚程度，不对应！
一个答案只有证得，未证得。一个程度的区间很大，不是是否。
没有证得初果不代表走的路错误！ |
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s********h
发帖数: 938 | 46 想瞭解佛的教導，我可以看經。有人跑來告訴我他理解的經最純正，才有問答。
所以呢，我現在不是問“去羅馬怎麼走啊？”而是問“你的路能到羅馬嗎？”
：） |
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J******s
发帖数: 7538 | 47 不明白为什么你那么在意别人说他理解的经最纯正。这个重要麽？
如果他的表述有值得吸取的有价值的东西，足够了。
即使询问罗马怎么走，靠自己看经是不够的，自己的理解需要和人交流的。
单纯问别人的路能到罗马出于什么心理？ |
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b*****l
发帖数: 3821 | 48 随喜你的善巧方便。：）
希望能够帮助到一些找认同找满足的人。 |
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s********h
发帖数: 938 | 49
》》》重要啊。有人拿令箭来审判别人，当然要问一问他拿的是令箭还是鸡毛
喽：）
》》》说得不错。但如果这些有价值的东西跟一些阴暗的东西放在一起，你也不加判别
吗？
》》》说得对。
》》》唯我独尊的自大心理：） |
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