m***n
发帖数: 12188 | 1 提醒一点，张献忠是顺治3年死的，你说满清灭（其实是驱赶，因为李定国等人跑到云
南，湖北山区去了）西军是顺治16年，这期间打了十几年的仗。
张献忠是一开局就突然死了，在没有了领袖，西军还能坚持这么久。另外其实四川是乱
战，也就是明军也在内，也在抗清。
简单的逻辑：如果四川被张献忠屠杀得差不多了，哪里还有那么大的劲头抗清？
另外，张献忠从未能占领全部四川，实际上他占领的地盘连之前造反的奢崇明占领的地
盘都不如，老张只是名身大，笑。
很多地盘一直在明军手里，比如秦良玉等人。所以张献忠就算屠，也只能屠半个四川。
我认为四川人口的减少是三次乱战的结果。主要是最后一次：长期抗清的结果。类似宋
末元初，长期抗蒙的结果。
最后，四川在明末清初其实有三次大战。张献忠入蜀只是一次，而且战斗不多，不是最
激烈的一次。大家似乎除了张献忠之乱就不知道别的了。
随便拷贝一下百度资料：
第一次：奢安之乱。贵州土司造反。
天启二年（1622年），奢崇明占领重庆以后，又包围成都，巡抚朱燮元传令秦良玉前去
征讨。秦良玉率军攻取新都，长驱直奔成都，将奢崇明击败，解了成都之围。奢崇明败
走后，秦良玉率领秦民屏等攻克二郎关、佛... 阅读全帖 |
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f****m
发帖数: 7469 | 2 给你们转个比较专业的评论文章. 听人说，不能随口伙同；尽信书，还不如无书。独立
思考很重要
张献忠其人
张献忠，字秉吾，号敬轩，延安柳树涧（在今陕西定边）人，生于明万历三十四年（
1606 年）九月初十日。明朝将户口分为民籍、匠籍、灶籍、军籍，等等，张献忠祖先
世代是军籍。到明中后期，军队腐败，逃军增多，他父亲已脱离军籍而务农。张献忠自
幼家贫，读书不多，成年后曾在官府做捕快，后被革职，又投入军营做边兵。在军营中
受人欺侮而行凶，差点被判死罪，鉴于他曾立过战功，方免一死，挨了一百军棍，关入
狱中。他出狱后，穷无所归，于是投入了王嘉胤义军。
明朝一代，陕西、山西、宁夏等省都驻有不少防北方蒙古侵扰的军队，称为边兵，还有
运输军用物资的驿卒。明末政治腐败，官吏贪污成风，边兵常无衣无食。更有甚者，明
末，明廷又大量裁汰边兵、驿卒。这些被裁汰下的边兵、驿卒难为生计，于是铤而走险
，拉队伍造反。
崇祯元年（1628 年），陕西白水县爆发了王二领导的饥民大起义。陕西连续两年大旱
，饥民吃树皮和观音土，官府还“严为催科”，于是官逼民反。一人登高呼，众人如潮
涌，数月间陕北几十支饥民与边兵、驿卒的造反队... 阅读全帖 |
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m******r
发帖数: 4351 | 3 又见月经帖。很多ID还在这里误导大家。其实张献忠屠川这个事情在史学家已经成为定
论，以顾诚为代表的基本倾向于有张献忠屠川这回事了，有所分歧的只是在屠杀的范围
和规模上。
TG上台后的史学界大概是郭沫若为首吧，为了TG的政权合法性的需要，大力讴歌历
代的农民起义，甚至到了美化的地步。张献忠屠蜀与所期望的农民领袖的高大形象不符
，于是就翻案。虽然各种史书地方志等资料一大堆，统统都是满清和被镇压的地主阶级
的诬蔑。问题是同为起义军领袖,为什么地主阶级对李自成诬蔑的没有张那么厉害？还
有些人证和物证，没法套用到这个污蔑和仇恨的框框里去，比如考古发现的万人坑, 两
个外国传教士写的圣教入川记。作者是两个洋人传教士，怎么也归不到地主阶级和满清
诬蔑那里去，所以所有为张翻案的书对之是能不提就不提。那些死去的四川人民真得感
谢上帝，竟然派了两个传教士适时经过，要不然连怎么死的到今天还都是糊涂账。
胡昭曦的《张献忠屠蜀考辩》就是典型代表。他为张献忠翻案，算是史料相对比较翔实
的,这个书贴得网上到处都是。圣教入川记在书里面当然是故意忽略了。五马先生纪年
这个书因为写了大量作者在张死后的遭遇，所以被翻案历史... 阅读全帖 |
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m******r
发帖数: 4351 | 4 又见月经帖。很多ID还在这里误导大家。其实张献忠屠川这个事情在史学家已经成为定
论，以顾诚为代表的基本倾向于有张献忠屠川这回事了，有所分歧的只是在屠杀的范围
和规模上。
TG上台后的史学界大概是郭沫若为首吧，为了TG的政权合法性的需要，大力讴歌历
代的农民起义，甚至到了美化的地步。张献忠屠蜀与所期望的农民领袖的高大形象不符
，于是就翻案。虽然各种史书地方志等资料一大堆，统统都是满清和被镇压的地主阶级
的诬蔑。问题是同为起义军领袖,为什么地主阶级对李自成诬蔑的没有张那么厉害？还
有些人证和物证，没法套用到这个污蔑和仇恨的框框里去，比如考古发现的万人坑, 两
个外国传教士写的圣教入川记。作者是两个洋人传教士，怎么也归不到地主阶级和满清
诬蔑那里去，所以所有为张翻案的书对之是能不提就不提。那些死去的四川人民真得感
谢上帝，竟然派了两个传教士适时经过，要不然连怎么死的到今天还都是糊涂账。
胡昭曦的《张献忠屠蜀考辩》就是典型代表。他为张献忠翻案，算是史料相对比较翔实
的,这个书贴得网上到处都是。圣教入川记在书里面当然是故意忽略了。五马先生纪年
这个书因为写了大量作者在张死后的遭遇，所以被翻案历史... 阅读全帖 |
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z********f
发帖数: 452 | 5 作者：张宏杰
崇祯十七年（1644）六月二十一日，重庆通远门外的广场上，三万七千名明军聚集。他
们被编成百十个长队，鱼贯前进，到队伍前的木案处，伸出右手，放在案上。
站在木案前的士兵手起刀落，那只手应声而断，留在案上，手指还在抖动。血如喷
泉一样从断臂上喷出。执刀士兵一脚踢开他，喊道：“下一个，快点！”
这是明末农民起义军张献忠部在处理被俘明军。六月二十日，张献忠攻破重庆城。
这是他入川之后的第一个大胜仗，全军上下，兴高采烈。张献忠特别指示，虽然明军曾
经顽抗，但八大王此次宽大为怀，俘虏一个不杀，仅剁手为戒。
这些俘虏没有理由不庆幸。但还有人希图进一步的侥幸。农民军明令伸右手，有人
却伸出了左手。一刀下去，左手掉了，然而又被刀刃拦住：“右手！”
于是两只手都废掉了。
这些断手的士兵被放出城，逃奔各自老家。他们把恐怖像瘟疫一样传播到了四川省
的各个角落。
二
明末农民军领袖张献忠虽大名鼎鼎，我们对他本人的了解其实很少。史家的笔墨都
消耗在张的“残酷好杀”上，关于其他事迹，钩稽所得，寥寥无几。
我们所能确切知道的是他出生于一六〇六年九月。那一年是明万历三十四年，正是
万历皇帝的消极怠工愈演... 阅读全帖 |
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z********f
发帖数: 452 | 6 张献忠所做的第二件事是开科取士。马上得天下，不能马上治之。张献忠喜欢自称武
夫，举止粗豪，称王之后，发布诏书仍然用白话文。但是，张献忠对读书人却非常重视
，甚至一年举行两次科举。
一年两次科举，已经不太严肃了，考试题也出得千奇百怪。有一次考试，张献忠曾
自己做了一道白话文的万言策，评论历代帝王，而以西楚霸王为第一。做完之后颇为得
意，命令广为颁布，让广大读书人学习。一学之下，秀才们对考试更没了兴趣。而且考
试把关不严，许多四六不分、漏洞百出的卷子居然得了高分，平时被人们称为“不通先
生”的不学无术之辈纷纷中了举人、进士，无怪乎人们对此不以为然。
然而，几乎四川省内所有的读书人都来参加考试了。并不是他们积极踊跃，而是后
面有刀枪跟着。原来，张献忠命令，所有的读书人都得参考，如果逃避，本人正法，邻
里也连坐。
十一
由于读过几年书，张献忠有时以读书人自居，对这些广义的同学有时颇表现出好感
。
昔日学而未成，今日却成了掌握一方人民命运的“大王”，所以张献忠起义以来，
对开科取士一直兴趣浓烈。每攻占一座大城，有了休息时间时，他就要举行开科取士，
强迫所有的读书人参加。亲自出题阅卷，品评高下，决... 阅读全帖 |
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发帖数: 8443 | 7 （大汉民族血恨）屠蜀的真凶——沉重的历史
沉重并非为了别的，而仅仅是因为——真实，历史的真实和可怕的历史真实。
写到枪炮，偶查过资料，明朝的枪炮虽说不能领先世界，但从使用的规模上说
却是世界第一；写到航海偶也查过资料，郑和下西洋的宝船载重虽有争论，但其的航海
技术世界第一却无可否认；然而写到张献忠屠蜀及张献忠部下李定国降清，偶没有查相
关的资料，仅以自己一些想当然的历史知识而写，因而有书友给我指出：历史上李定国
是与郑成功相并的反清将领，偶感谢这些书友，并为自己的无知而惭愧。
但越查资料偶越发沉重，历史上屠蜀者真的是张献忠所为么？我们听说过屠城，比
如在杨州，在嘉定，在江阴……清的中后期则在蒙古，在西部，但我们从来没听说过屠
省——将一省的百姓***！一个城的百姓以数十万计，一个省呢？一个省有多少人，一
个号称“天府之国”的省呢？要将一个这样的省杀得“弥望千里，绝无人烟”要杀多少
人？
现在已经是春天了，南方的四月应该是初夏的天气，但今天下午，面对着这些数字
，我的背后升起了一股寒意。
以下这篇文章是从网上摘下的，大家可以看看。好象是篇报道。... 阅读全帖 |
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发帖数: 8443 | 8 （大汉民族血恨）屠蜀的真凶——沉重的历史
沉重并非为了别的，而仅仅是因为——真实，历史的真实和可怕的历史真实。
写到枪炮，偶查过资料，明朝的枪炮虽说不能领先世界，但从使用的规模上说
却是世界第一；写到航海偶也查过资料，郑和下西洋的宝船载重虽有争论，但其的航海
技术世界第一却无可否认；然而写到张献忠屠蜀及张献忠部下李定国降清，偶没有查相
关的资料，仅以自己一些想当然的历史知识而写，因而有书友给我指出：历史上李定国
是与郑成功相并的反清将领，偶感谢这些书友，并为自己的无知而惭愧。
但越查资料偶越发沉重，历史上屠蜀者真的是张献忠所为么？我们听说过屠城，比
如在杨州，在嘉定，在江阴……清的中后期则在蒙古，在西部，但我们从来没听说过屠
省——将一省的百姓***！一个城的百姓以数十万计，一个省呢？一个省有多少人，一
个号称“天府之国”的省呢？要将一个这样的省杀得“弥望千里，绝无人烟”要杀多少
人？
现在已经是春天了，南方的四月应该是初夏的天气，但今天下午，面对着这些数字
，我的背后升起了一股寒意。
以下这篇文章是从网上摘下的，大家可以看看。好象是篇报道。... 阅读全帖 |
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m******r
发帖数: 4351 | 9 针对一下某人的所谓证据： “不得已而动大兵剿之，民贼相混，玉石难分，或全城俱
歼，或杀男留妇”。
我爱较真,这段文字的上下文是什么？ 如果深挖一下岂非有更多证据么。遗憾的是，
主张满清屠蜀的人士们却无人做这个工作。 我试图google了一下也没有发现。 只知
道是顺治六年刑科给事中陈调元揭。如果谁有全文,请帮忙贴出来, 也是大功一件.
查了一下陈调元这个人，生卒年是(1595-1684),1639中举、1643进士（４８岁),顺治二
年(1645),得授直隶河间府宁津县知县,做起了清朝的官。顺治五年（1648年）冬，以歼
寇保城之功授刑科给事中，顺治七年晋礼科右给事。
陈调元写这个疏的时间是顺治六年，也即1649年。 他之前一直在河北， 不可能有四
川的第一手资料。 在1649年这个时间点， 清军在四川根本处于无力状态。简要地说，
１647年豪格击败张献忠，一路打到遵义，因粮饷不足，撤军。 “从1647年起，四川
、贵州两省处于军阀割据自雄的局面。大西军在孙可望、李定国、刘文秀、艾能奇率领
下迅速南撤，三月间已经进入云南。清军方面，肃亲王在正月间驻于合川，委任明朝降
将王遵坦为四川巡抚... 阅读全帖 |
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发帖数: 4351 | 10 针对一下某人的所谓证据： “不得已而动大兵剿之，民贼相混，玉石难分，或全城俱
歼，或杀男留妇”。
我爱较真,这段文字的上下文是什么？ 如果深挖一下岂非有更多证据么。遗憾的是，
主张满清屠蜀的人士们却无人做这个工作。 我试图google了一下也没有发现。 只知
道是顺治六年刑科给事中陈调元揭。如果谁有全文,请帮忙贴出来, 也是大功一件.
查了一下陈调元这个人，生卒年是(1595-1684),1639中举、1643进士（４８岁),顺治二
年(1645),得授直隶河间府宁津县知县,做起了清朝的官。顺治五年（1648年）冬，以歼
寇保城之功授刑科给事中，顺治七年晋礼科右给事。
陈调元写这个疏的时间是顺治六年，也即1649年。 他之前一直在河北， 不可能有四
川的第一手资料。 在1649年这个时间点， 清军在四川根本处于无力状态。简要地说，
１647年豪格击败张献忠，一路打到遵义，因粮饷不足，撤军。 “从1647年起，四川
、贵州两省处于军阀割据自雄的局面。大西军在孙可望、李定国、刘文秀、艾能奇率领
下迅速南撤，三月间已经进入云南。清军方面，肃亲王在正月间驻于合川，委任明朝降
将王遵坦为四川巡抚... 阅读全帖 |
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kx
发帖数: 16384 | 11 http://www.guancha.cn/shichuan/2017_04_04_401971_s.shtml
逝川
神经粗大脑洞很深的历史爱好者
2017-04-04 08:11:12 字号：A- A A+ 来源：观察者网
关键字: 江口沉银张献忠李自成张献忠屠川三次入川明末清初多尔衮
【文/观察者网专栏作者 逝川】
去年底，国内十余位考古专家齐聚四川彭山，正式宣布彭山“江口沉银遗址”经考证为
历史记载的张献忠沉银中心区域之一。“石龙对石虎，金银万万五，谁人识得破，买到
成都府”这句流传数百年的童谣，也终于被证实。2017年1月5日，水下考古发掘正式启
动。
而就在3月20日下午，四川省政府新闻办举行了“江口沉银遗址水下考古”阶段性工作新
闻通气会：历经两个多月的发掘，出土了超10000件文物，包括明王朝分封藩王及张献忠
分封嫔妃的金册、银册，西王赏功金币、银币、大顺通宝铜币、银锭以及各类金银首饰
和兵器。进一步实证确认了“张献忠江口沉银”传说。
现场展示“木鞘藏银”的照片
然而随着江口沉银一同浮出水面成为热点的，还有围绕这位明末农民起义军领袖的种种
争议：其中最大的疑团，当属“张... 阅读全帖 |
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发帖数: 4351 | 12 时间有限，大致列个纲要在这里。
如果找个明末四川地图， 可以画出明亡后(到1659年之前)四川的实力态势：
1) 张献忠的控制地域。大约是成都平原，嘉陵江以西。加上保宁府。这是四川最好的
地方。
可以看出张献忠几乎没有控制一个险要的关隘。导致疲于奔命，几乎是无日不战，每战
(指大战)必败，这样的四川是守不住的。先是重庆失守，刘文秀又大败于重庆，李定国
大败于汉中，去争夺龙安(江油一带)又大败于羊子岭，艾能奇在雅州也仅能做到胜负各
半。后来水军在彭山江口又大败于杨展。
这是极其恶劣的军事态势，每个地方都要大量的部队守把。到处需要支援，按倒葫芦起
了瓢。而每个大规模的军事行动都要消耗大量的粮食。比如杨展收复叙州，就不得不把
孙可望调去堵漏。
张献忠的屠杀其实用了很长时间，从1645年11月屠成都时算(其实可能要更早，如果算
上屠边界处的眉州邛州的话)，到1646年五月(如果加上开往顺庆一路上的屠杀可能要算
到九月)。时间上可能有点差异，但是无论如何这个时间段正好是一年的收获时间。也
就是说，张献忠耗光了四川最富庶地区的存量，并且让一个地区一年没有收成。
一些地区张献忠不但把人杀光，还实行了... 阅读全帖 |
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m******r
发帖数: 4351 | 13 时间有限，大致列个纲要在这里。
如果找个明末四川地图， 可以画出明亡后(到1659年之前)四川的实力态势：
1) 张献忠的控制地域。大约是成都平原，嘉陵江以西。加上保宁府。这是四川最好的
地方。
可以看出张献忠几乎没有控制一个险要的关隘。导致疲于奔命，几乎是无日不战，每战
(指大战)必败，这样的四川是守不住的。先是重庆失守，刘文秀又大败于重庆，李定国
大败于汉中，去争夺龙安(江油一带)又大败于羊子岭，艾能奇在雅州也仅能做到胜负各
半。后来水军在彭山江口又大败于杨展。
这是极其恶劣的军事态势，每个地方都要大量的部队守把。到处需要支援，按倒葫芦起
了瓢。而每个大规模的军事行动都要消耗大量的粮食。比如杨展收复叙州，就不得不把
孙可望调去堵漏。
张献忠的屠杀其实用了很长时间，从1645年11月屠成都时算(其实可能要更早，如果算
上屠边界处的眉州邛州的话)，到1646年五月(如果加上开往顺庆一路上的屠杀可能要算
到九月)。时间上可能有点差异，但是无论如何这个时间段正好是一年的收获时间。也
就是说，张献忠耗光了四川最富庶地区的存量，并且让一个地区一年没有收成。
张献忠不但把人杀光，还实行一切烧光和... 阅读全帖 |
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f****i
发帖数: 9419 | 14 呵呵，你吧，给你连接了，装没看到，顾诚顾诚挂嘴边，看看人家和你一个意思么？
发信人: tywg (台湾又赢了), 信区: History
标 题: 第三节 官绅地主的叛乱和大西政权的加紧镇压 - 明末农民战争史
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Oct 22 23:28:52 2013, 美东)
历来的封建史籍，对大西军在四川的作为差不多都一言以蔽之曰“屠蜀”，把张献忠描
绘成以四川百姓为敌的凶神恶煞，这是不符合事实的。张献忠占领四川的本意是以“巴
蜀为根”，徐图向外发展。所以，他在入川初期是相当注意争取各方面支持的，打击的
对象只限于坚决与大西政权为敌的部分官绅。大西军进川过程中纪律严明，并不随便杀
人。《长寿县志》记载，大西军由涪州进攻重庆途经该县时，“立誓不妄杀一人”，“
邑中得无恙”(54)，就是一个典型的例子。当时，由于大顺军已经攻克了北京，明王朝
土崩瓦解，四川地方的官僚士绅，除了少数甘心充当朱明王朝殉葬品的人以外，大多数
都转到大西政权方面寻求保护。如史籍所说，“初，成都官吏见献忠将至，逃避不徨。
继见献忠称王，分官任事，以为暴雨之后，云收雾散，将见太平。又闻献忠... 阅读全帖 |
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f****i
发帖数: 9419 | 15 呵呵，你吧，给你连接了，装没看到，顾诚顾诚挂嘴边，看看人家和你一个意思么？
发信人: tywg (台湾又赢了), 信区: History
标 题: 第三节 官绅地主的叛乱和大西政权的加紧镇压 - 明末农民战争史
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Oct 22 23:28:52 2013, 美东)
历来的封建史籍，对大西军在四川的作为差不多都一言以蔽之曰“屠蜀”，把张献忠描
绘成以四川百姓为敌的凶神恶煞，这是不符合事实的。张献忠占领四川的本意是以“巴
蜀为根”，徐图向外发展。所以，他在入川初期是相当注意争取各方面支持的，打击的
对象只限于坚决与大西政权为敌的部分官绅。大西军进川过程中纪律严明，并不随便杀
人。《长寿县志》记载，大西军由涪州进攻重庆途经该县时，“立誓不妄杀一人”，“
邑中得无恙”(54)，就是一个典型的例子。当时，由于大顺军已经攻克了北京，明王朝
土崩瓦解，四川地方的官僚士绅，除了少数甘心充当朱明王朝殉葬品的人以外，大多数
都转到大西政权方面寻求保护。如史籍所说，“初，成都官吏见献忠将至，逃避不徨。
继见献忠称王，分官任事，以为暴雨之后，云收雾散，将见太平。又闻献忠... 阅读全帖 |
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m***n
发帖数: 12188 | 16 杀妻子这个故事不知真假，但是如果是真的，也完全符合逻辑。你看我给的链接回帖就
知道。
1）大势：张献忠走了狗屎运，靠着明朝科举文官的极为无知和愚蠢，里应外合占领成
都以后，慢慢就被明军包围了。开始自己或者部下被成都小天堂迷惑，没有发挥运动战
的特长，在成都混了两年。类似太平军进了南京小天堂以后就“腐朽”了，失去了本来
擅长的运动战的能力，北伐也不认真，结果被清军江南大营和江北大营包围地死死的，
只能等死。
听到清兵占领汉中的消息，张献忠终于下定决心，或者说服了部下，离开成都，跳出绝
地，进行战略转移。 之前试探性向南进攻，被明军击败，损失一千多人，向东，被明
军卡得死死的，完全没有信心。于是决定向北。
这时候对明军放烟雾弹，说去 “北上抗清”，是完全合理的。你放我一马，咱们联手
吧。我打回老家去，正好对付满清。打回老家去，也确实是他的战略计划。
2）杀妻子，不知真假，但是也未必不符合军事流民阶层的思想习惯。参考一个元代民
间版三国小说，没有被后来的文人修改的，有这样的内容: 刘关张决定起兵干大事，
于是三人分别动手，杀尽了自己全家，都是孤单一人，正好去干大事。另外一个版本说
因为怕自... 阅读全帖 |
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K**********i
发帖数: 22099 | 17 不好意思单开帖，但是我觉得张献忠杀人与否，只有数量的争议，没有杀没杀的争议。
换句话说，满清肯定杀了，而且在灭了南明之后重修历史时肯定说自己杀的川人都是张
献忠杀的，这没什么问题。
但是，这不能作为否认张献忠没杀人的证据。历史不是辛普森案，只要稍微有伪证，就
不能继续追究了——只要满清作假了，张献忠就免罪了。当然，本版有些奇葩逻辑，说
张献忠死后四川还有人，说明张献忠没杀人，这种文科生本人恕不接待。
所以我觉得值得讨论的是：假设被杀的川民是100%，那么张献忠杀了80%，满清20%呢？
还是满清80%，张献忠20%？
我认为都有可能的。甚至历史的确就这么龌蹉：张献忠可能只杀了少部分，满清杀了多
数，最后全算在老张头上了。
但是实际上，就像陪审团也得看人犯罪记录一般：张献忠入川前在武昌如何杀人洗城不
是清军造谣吧？张献忠死后李定国部队还一次屠杀了10万人也不是当地人造谣吧？难道
张献忠就是如此奇葩，入川前杀掠无数，一入川，立刻爱民如子？
实际上有记载表明张献忠小时候跟父亲去四川，父亲还被土豪欺负（具体自己查，懒得
），所以他小时候就说要尽杀此地人。这样的人，你们相信他在四川爱民如子？
满... 阅读全帖 |
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m***n
发帖数: 12188 | 18 按照最新解密的清宫档案的功劳记录，是鳌拜阵斩张献忠。
不是射箭。
鳌拜也因为这个，被称为满洲第一勇士。
实际上就是关云长那样，当时满人最崇拜关羽，而鳌拜外形类似关羽。鳌拜身材高大，
在外形上也故意模仿关羽。
如果是暗箭，那就好比马忠射关羽，或者吕布手下那个射夏侯憞的，被人瞧不起。
把张献忠说成是和孙坚一样，被暗箭射死，而且没有立刻死，救回来以后，说了一堆正
气凛然的话，要手下人忠于大明。那是李定国等人的捏造。
张献忠本来是被明军撵出四川的，北逃被清军阻挡，张献忠死后，手下全部投降了明朝
。李定国等人为了彰显自己的正义性，编造了一堆张献忠死前的遗言。
同样，把张献忠说成是和孙坚一样被暗箭射死，也更加高大上一些。
和颜良一样被阵斩，太晦气了。
鳌拜，瓜尔佳氏，汉姓关，台湾的关中，大陆的关晓彤，都是鳌拜的后人。
你看关晓彤的大长腿，可以想见鳌少保当年的风采。 |
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m***n
发帖数: 12188 | 19 楼主转载的流沙河那个“考证”，细节不好说，大处完全不靠谱。什么横扫四川20年。
这是哪个位面的事情。
一般来说，除非是种族灭绝，不会有人特意去专门进行漫长的屠杀（比如土耳其屠杀亚
美尼亚）。
战争屠城都是有原因的，泄愤，或者满足士兵的欲望（比如南京大屠杀）。
所谓因为成都人嘲笑其妇女的大脚（不缠足）就杀光成都人，就和所谓朱元璋因为南京
人嘲笑马后大足就杀掉几条街一样，都是太荒谬了点。
鲁迅引用说的，张献忠先屠光四川人，然后让自己的军队互相对杀，杀光为止，这个是
纯粹的疯狂，而且如果领袖这么疯狂，还能让手下人效忠麽？
流寇是没有制度化的，因此必然是一种 CHARISMA 的 leadership，如果领袖令手下失
望，很快就会被干掉或者抛弃。
再简单分析一下张献忠，我们抛开太多的迷雾，和情绪化的语言。大体上似乎如此:
这个人死的时候才40岁，所以应该没到年老疲倦的时候，还是壮志凌云。大半生都是流
寇，这是他最熟悉的生活方式。所以其思维方式和努尔哈赤一样，都是属于军事流民阶
层的。
大西政权和努尔哈赤的后金一样，里应外合，奇妙地占领了成都（沈阳），有了根据地。
但是大西很是憋屈。想模仿刘备... 阅读全帖 |
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m******r
发帖数: 4351 | 20 对比其他几本书， 可以补上五马先生纪年里面的一些细节
烧人找粮的清军是马宁的部队，部卒皆川北人。马宁和李国英各领三千人进军川西。结
果川西毛都没有，马宁转头奔嘉定，嘉定的杨展坚壁清野不与之战。马宁只好转头奔叙
州，最后也呆不下去(五马先生纪年说他们被杨展打败)，撤回保宁。
李国英奔成都，当时还有龙安赵荣贵，松潘朱化龙，嘉定杨展，各自来抢成都。这个成
都虽然没人烟了，但还是个名义上的四川首府，占了倍有面子。杨展离得近，早在张献
忠撤离成都之后一个多月就去了(1646年9月)，看到被火烧成白地的空城，无奈退回。
然后是赵荣贵来成都逛了一把，见千里无烟，也引军回(蜀难叙略)。之后赵荣贵在绵阳
阻击了一把李国英，没打过退回龙安。李国英去成都武装游行了一把，然后也退回保宁。
之前挖了作者家的窖烧人的应该是蜀难叙略里的陈铁脚部(五马先生纪年里作陈铁鞭)，
陈铁脚仗着自己武功高强，独立不附杨展，和杨展作战中伏身死。作者和众人一起去采
粮，二千人几乎都被杀，对应的部队应该是杨展部。杨展打败陈铁脚后，放兵在作者家
一带的无人区屯田。杨展的部队不是什么善茬，当年打嘉定的时候，嘉定城守听说了这
些人在之前几... 阅读全帖 |
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m******r
发帖数: 4351 | 21 对比其他几本书， 可以补上五马先生纪年里面的一些细节
烧人找粮的清军是马宁的部队，部卒皆川北人。马宁和李国英各领三千人进军川西。结
果川西毛都没有，马宁转头奔嘉定，嘉定的杨展坚壁清野不与之战。马宁只好转头奔叙
州，最后也呆不下去(五马先生纪年说他们被杨展打败)，撤回保宁。
李国英奔成都，当时还有龙安赵荣贵，松潘朱化龙，嘉定杨展，各自来抢成都。这个成
都虽然没人烟了，但还是个名义上的四川首府，占了倍有面子。杨展离得近，早在张献
忠撤离成都之后一个多月就去了(1646年9月)，看到被火烧成白地的空城，无奈退回。
然后是赵荣贵来成都逛了一把，见千里无烟，也引军回(蜀难叙略)。之后赵荣贵在绵阳
阻击了一把李国英，没打过退回龙安。李国英去成都武装游行了一把，然后也退回保宁。
之前挖了作者家的窖烧人的应该是蜀难叙略里的陈铁脚部(五马先生纪年里作陈铁鞭)，
陈铁脚仗着自己武功高强，独立不附杨展，和杨展作战中伏身死。作者和众人一起去采
粮，二千人几乎都被杀，对应的部队应该是杨展部。杨展打败陈铁脚后，放兵在作者家
一带的无人区屯田。杨展的部队不是什么善茬，当年打嘉定的时候，嘉定城守听说了这
些人在之前几... 阅读全帖 |
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f****i
发帖数: 9419 | 22 发信人: didadida (滴滴嗒嗒), 信区: History
标 题: Re: 看多了历史，就知道张献忠屠蜀不新鲜
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Oct 21 13:53:10 2013, 美东)
简单知识，怎么有些人就是听不懂？胡搅蛮缠？
当地没人了，清军无法得到供给，当然难以继续前进。
清军还有其他战场
别再拿威胁公告证明屠杀了，这除了反映你的思维水平，说明不了别的
————————————————————————
看看这货都说的什么内容？“当地没人了，清军无法得到供给，当然难以继续前进。清
军还有其他战场”
————————————————————————
我们看看四川人在明末清初的几个时间点人口数
四川在清初人口数最少的时间点在康熙20年左右（19年活着21年也可能），也就是公元
1681年。张献忠1644年建立政权，1646年就死了。如果张献忠屠杀（记住屠杀指的是杀
戮，别扯淡什么破坏生产）了全川的传说，也就是四川只剩下1681年人口仅有几万人的
这个数字的说法。那么是什么保证了顺治四年也就是1647开始多次攻打四川的情况下，
竟然在重庆成都多次被赶出去的战... 阅读全帖 |
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S******r
发帖数: 4421 | 23 屠僇士民数万，投尸于江。尚余数万人，纵之出城，以铁骑围而蹙之江中。浮尸蔽江而
下，武昌鱼几不可食。其遗民数百，多刖断手足，凿毁目鼻，无一全角者。
庚辰，献忠敛舟湘潭数千艘将北渡，忽大风起，覆舟百余，溺死数千人。因复还岳州，
尽杀所掠妇女，投尸江中。焚其舟，火延四十里，江水夜明如昼。遂陆行向长沙，甲申
至城下，长沙人民先已走，李干德奉吉王、惠王走衡州。
戊子，贼陷萍乡，尽焚公廨屋庐，空其城。献忠归长沙，分兵徇佼县、分宜。
十月甲子，贼陷万载，于是瑞安、临江、新喻、分宜之人俱空。
六月，张献忠陷涪州、泸州，蜀王告急，请济师于南都。左良玉兵屯德安。献忠顺流陷
佛图关，遂围重庆。悉力拒守，四日而陷，瑞王阖宫被难，旧抚陈士奇死之。贼屠重庆
，取丁壮万余刳耳鼻，断一手，驱徇各州县，兵至不下，以此为令。
八月，张献忠进陷成都，蜀王阖宫被难，巡抚龙文光暨道府各官皆死之。献忠大索全蜀
绅士至成都，皆杀之。既而悬榜试士，诸生远近争赴。献忠以兵围之，击杀数千人，咸
挟笔握策以死，蜀中士类俱尽。复大杀蜀民。 |
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f****i
发帖数: 9419 | 24 别回忆录了，《明史》“坑成都民于中园”中园杀没杀人给你看了。最有意思的是什么
知道么？张献忠的各种史料，总是有一本的其中一个故事可以反驳另外一个故事，没一
个统一性，唯一的统一性就是张献忠是个精神病。问题是这么个精神病，养出来的义子
，全TMD算是明末人杰，之后南明历史把这群人都夸的跟朵花似得，这群人从张献忠手
里继承的余部，摇身一变就是秋毫无犯的仁义威武之师了。
自己看看《明史》这么奇葩的内容吧，这是所有所谓张献忠屠尽四川的故事总纲。“献
忠黄面长身虎颔，人号黄虎。性狡谲，嗜杀，一日不杀人，辄悒悒不乐。诡开科取士，
集于青羊宫，尽杀之，笔墨成丘冢。坑成都民于中园。杀各卫籍军九十八万。又遣四将
军分屠各府县，名草杀。伪官朝会拜伏，呼獒数十下殿，獒所嗅者，引出斩之，名天杀
。又创生剥皮法，皮未去而先绝者，刑者抵死。将卒以杀人多少叙功次，共杀男女六万
万有奇。贼将有不忍至缢死者。伪都督张君用、王明等数十人，皆坐杀人少，剥皮死，
并屠其家。胁川中士大夫使受伪职，叙州布政使尹伸、广元给事中吴宇英不屈死。诸受
职者，后寻亦皆见杀。其惨虐无人理，不可胜纪。又用法移锦江，涸而阙之，深数丈，
埋金宝亿... 阅读全帖 |
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f****i
发帖数: 9419 | 25 别回忆录了，《明史》“坑成都民于中园”中园杀没杀人给你看了。最有意思的是什么
知道么？张献忠的各种史料，总是有一本的其中一个故事可以反驳另外一个故事，没一
个统一性，唯一的统一性就是张献忠是个精神病。问题是这么个精神病，养出来的义子
，全TMD算是明末人杰，之后南明历史把这群人都夸的跟朵花似得，这群人从张献忠手
里继承的余部，摇身一变就是秋毫无犯的仁义威武之师了。
自己看看《明史》这么奇葩的内容吧，这是所有所谓张献忠屠尽四川的故事总纲。“献
忠黄面长身虎颔，人号黄虎。性狡谲，嗜杀，一日不杀人，辄悒悒不乐。诡开科取士，
集于青羊宫，尽杀之，笔墨成丘冢。坑成都民于中园。杀各卫籍军九十八万。又遣四将
军分屠各府县，名草杀。伪官朝会拜伏，呼獒数十下殿，獒所嗅者，引出斩之，名天杀
。又创生剥皮法，皮未去而先绝者，刑者抵死。将卒以杀人多少叙功次，共杀男女六万
万有奇。贼将有不忍至缢死者。伪都督张君用、王明等数十人，皆坐杀人少，剥皮死，
并屠其家。胁川中士大夫使受伪职，叙州布政使尹伸、广元给事中吴宇英不屈死。诸受
职者，后寻亦皆见杀。其惨虐无人理，不可胜纪。又用法移锦江，涸而阙之，深数丈，
埋金宝亿... 阅读全帖 |
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l*******n
发帖数: 635 | 26 张献忠说到底还是以大明忠臣的身份殉国的呢，虽然这个人挖了大明的祖坟、造了大明
的近乎一辈子反，不过晚节从良也是难能可贵的呢。
其实张献忠是个理想主义者，也是一个绝对封建礼教的卫道士。他看不惯那些虚伪的岳
不群们，但是确实在以一个严格的封建礼教在要求自己。这应该是多么的煎熬啊。“天
生万物与人、人无一物与天；鬼神明明、自思自量”这块碑文，正是张献忠自己内心的
写照吧。
这个人的故事，要是能绘一部漫画，也是蛮有趣的呢。
张献忠殉国后，张献忠的部下们依旧在为了大明复国而战斗，直到最后。
李定国就不用说了，中国青史上，正史上最后一次百人斩记载也是张献忠的部下打出来
的呢，在扬州。
一个人砍死清军上百人，那是何等的勇气和气概啊。要是史可法的部下们都是这样，清
军怎么可能拿下扬州！ |
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K**********i
发帖数: 22099 | 27 你的史料我非常佩服，但是有致命的一点我不同意：
“明军弱，因为明军想要保护一切，不想杀人，也不想破坏。”
这是最扯淡的。不是有贼过如梳，兵过如X（那个字不认识，你懂的）的说法么？明军
杀老百姓首级报功，这些都是很普遍的吧？而且你没法辩驳的是，这些都是当时士绅、
明朝官员说的，不是满清说的。
实际上明朝不仅仅死于起义军，还死于这些连盗贼都不如的官军。
流寇“也不太想杀人”完全是扯淡。流寇不杀人，哪里来的军资和士气？从黄巢到李自
成张献忠，哪个流寇不是杀人如麻的？这如果也能否定，那就奇葩了。流寇就是靠杀人
和破坏生产，来强迫别人加入，同时打击政府的人口、税收和经济。李自成懂宣传，屠
城都不少，更别说张献忠这种了。
反而清军我认为相对来说军纪应该还可以（除非面对扬州这种）。福建老百姓就说“清
兵如蟹”什么的盼望清军赶走郑家的海盗军，这也是史载明文的——当然，后来证明清
军也强不到哪里去。不过清军至少要“装得”仁义，否则，新政权何以服人？南京投降
了，清军可曾大加杀戮？所以我认为你说反了：其实最有道德压力的是清军，流寇和明
朝兵痞才不在乎，尤其是南明政治乱成一团，对兵将完全控制不住，有土匪行为... 阅读全帖 |
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r**o
发帖数: 4614 | 28 首先， 80年代风气更自由， 到了90年代因为大家都知道的事件， 管制反而更严格。
再次， 无论是文科还是理科， 质疑和批评都是学习研究中所必需的， 如果顾城有知
， 作为一个大家他也有心胸对fddzwm和其他人的不盲信儿宽慰的。
《明末农民战争史》再版过， 顾诚本人曾对《明末农民战争史》错漏之处做过一番校
订，对书末所附《大顺政权地方官员表》等做了大规模增补， 并无观点的变化。
《南明史》我早早扫了下目录， 看了四川的部分， 没看到张献忠的描述， 如果大家
有看到，可以贴出来， 先谢了。 Diaowai珠玉在前， 我再献上几块砖头把。
找到几个做旁证的。
p623， 清叙府署总兵马化豹征不到粮食， 手下清兵“凡捉获贼徒未奉职令正法，三军
即争剐相食”。 不是大西军，也不是反清的义军，而是满清在自己的塘报里承认吃人
了。
p624-p625都是讲四川的军阀，不少是前明的官员， 也有他们治下不少当地百姓的描述
， 有好有坏。
杨展，明朝的武进士， 给大西军抓了又逃走， 自己在叙州（今宜宾）拼凑了一支军队
，1646年进抵嘉定、峨眉一带。“遣使告籴黔楚，自绅士以下至弟子生员皆给资，农民
予... 阅读全帖 |
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f****i
发帖数: 9419 | 29 你回忆录分多少部分，也改变不了张献忠死后30多年的康熙年间，四川人口才是统计数
字最低点的事实。什么人才能破坏生产破坏的贻害30多年？这其中还有接近十年是清朝
已经平定四川的情况下的和平发展环境。（1665——1673）
张献忠杀人多，这是事实，没有那个二百五出来说张献忠从来没杀过人，是好人。问题
是别把问题搞得太极端了，一个精神病人能领导起义军转战各地十多年？和李自成并称
于世？他一手养大的几个义子可都是南明史料的香饽饽。《明末滇南纪略》卷四《政图
治安》说“孙可望等立法甚严，兵民相安。”你念兹在兹的顾诚在南明史里面说了大西
军47年逃亡中“秋毫无犯”民国《贵州通志》，前事志十七说“所过民皆安堵”
“定国智勇冠其曹，且严纪律，民皆安之。或传定国兵当以夜至，比晓则已过尽矣。”
——《边州闻见录》卷十《李定国》
“是时，南府出川，嘉定袁、武二贼出走。余亦至彼讨令谕安家。南府者姓刘名文秀，
张献忠余党也。反邪归正，不杀人，与孙可望等自立为平东、安西、抚南、定北四帅，
以扶明为名，共事永历帝。”—— 《五马先生纪年》
“其行兵有五要：一不杀人，二不放火，三不奸淫，四不宰耕牛，五不抢财货。有一... 阅读全帖 |
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r**o
发帖数: 4614 | 30 首先， 80年代风气更自由， 到了90年代因为大家都知道的事件， 管制反而更严格。
再次， 无论是文科还是理科， 质疑和批评都是学习研究中所必需的， 如果顾城有知
， 作为一个大家他也有心胸对fddzwm和其他人的不盲信儿宽慰的。
《明末农民战争史》再版过， 顾诚本人曾对《明末农民战争史》错漏之处做过一番校
订，对书末所附《大顺政权地方官员表》等做了大规模增补， 并无观点的变化。
《南明史》我早早扫了下目录， 看了四川的部分， 没看到张献忠的描述， 如果大家
有看到，可以贴出来， 先谢了。 Diaowai珠玉在前， 我再献上几块砖头把。
找到几个做旁证的。
p623， 清叙府署总兵马化豹征不到粮食， 手下清兵“凡捉获贼徒未奉职令正法，三军
即争剐相食”。 不是大西军，也不是反清的义军，而是满清在自己的塘报里承认吃人
了。
p624-p625都是讲四川的军阀，不少是前明的官员， 也有他们治下不少当地百姓的描述
， 有好有坏。
杨展，明朝的武进士， 给大西军抓了又逃走， 自己在叙州（今宜宾）拼凑了一支军队
，1646年进抵嘉定、峨眉一带。“遣使告籴黔楚，自绅士以下至弟子生员皆给资，农民
予... 阅读全帖 |
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f****i
发帖数: 9419 | 31 你回忆录分多少部分，也改变不了张献忠死后30多年的康熙年间，四川人口才是统计数
字最低点的事实。什么人才能破坏生产破坏的贻害30多年？这其中还有接近十年是清朝
已经平定四川的情况下的和平发展环境。（1665——1673）
张献忠杀人多，这是事实，没有那个二百五出来说张献忠从来没杀过人，是好人。问题
是别把问题搞得太极端了，一个精神病人能领导起义军转战各地十多年？和李自成并称
于世？他一手养大的几个义子可都是南明史料的香饽饽。《明末滇南纪略》卷四《政图
治安》说“孙可望等立法甚严，兵民相安。”你念兹在兹的顾诚在南明史里面说了大西
军47年逃亡中“秋毫无犯”民国《贵州通志》，前事志十七说“所过民皆安堵”
“定国智勇冠其曹，且严纪律，民皆安之。或传定国兵当以夜至，比晓则已过尽矣。”
——《边州闻见录》卷十《李定国》
“是时，南府出川，嘉定袁、武二贼出走。余亦至彼讨令谕安家。南府者姓刘名文秀，
张献忠余党也。反邪归正，不杀人，与孙可望等自立为平东、安西、抚南、定北四帅，
以扶明为名，共事永历帝。”—— 《五马先生纪年》
“其行兵有五要：一不杀人，二不放火，三不奸淫，四不宰耕牛，五不抢财货。有一... 阅读全帖 |
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f****i
发帖数: 9419 | 32 这有什么奇怪的，文人笔杆子的晃荡一下，屁股位置变一下就成了。张献忠是事实上的
杀士绅属于打土豪分田地的人，而且已经形成了统治风格，根本没有拉拢变化的可能。
张献忠死后，其几个义子，在民族情结下，愿意放弃内部矛盾，文人集团这个时候，根
本无法抵御原来联虏平寇的虏，眼见着自己就要被灭，当然病急乱投医了。接纳了这些
政治思想并不成型，并且有民族大义的青年将军，是他们唯一的选择。既然是自己人了
，这个笔杆子自然要摇晃一下。这也就是清最后成功了，所以，后来依附于清的汉奸文
人可劲儿的抹黑张献忠，这是双重仇恨。可惜，为了罗织罪名，当时不遗余力呀，所以，
顾头不顾腚，矛盾到处都是，还总是和战友们的书各个点互相矛盾。可是呢？西军在张
献忠死了之后，还没有归顺南明的时候，就已经开始军纪严明了，你说这群人是不是脑
子被石灰洗了？
另外郑成功，嘿嘿，也不是什么好鸟，李定国曾经邀请郑成功攻略广东。这厮就想着自
己当台湾王，想自治，结果把广东的好形势给断送了。 |
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l*******n
发帖数: 635 | 33 青史上记载的百人斩
(copy的资料，不是我收集的。感谢那些从史书抠出这些记载的好事者。)
项羽：羽独所杀汉军数百人。羽亦被十余创（垓下之战，对汉）
冉闵：闵所乘赤马曰朱龙，日行千里，左杖双刃矛，右执钩戟，顺风击之，斩鲜卑三百
余级。（对慕容鲜卑）
夏鲁奇：鲁奇持枪携剑，独卫庄宗，手杀百余人。（对后梁）
//名将，五代史上俘虏铁枪王彦章的就是此君。历史上李存孝号称五代第一将，应该远
在夏鲁奇和王彦章之上吧，那应该是多强啊？李存孝没留下百人斩的记录，应该不是那
么嗜杀吧。正史上李存孝的记载是“便骑射，骁勇冠绝”，“每临大敌，被重铠橐弓坐
槊，仆人以二骑从，阵中易骑，轻捷如飞，独舞铁楇，挺身陷阵，万人辟易”，万人辟
易，实在是华丽。
荆嗣：命嗣出西偏，麾兵薄山崖，以短兵接战。辽兵败，投崖而下，手斩百余级。（对
辽）
//此人也是牛人，宋攻打北汉，此君跟杨业打，有好几次五十人斩。嗣起行伍，一生经
150余战，未尝败北。杨业愣是打不过此君。后来杨业归宋后跟辽国打仗，成了“杨无
敌”。宋史评价：“嗣与延昭并克绍勋伐。延昭久居边阃，总戎训士，威名方略，闻于
敌人，于嗣为优。”
杨业：业力战，自午至... 阅读全帖 |
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f****i
发帖数: 9419 | 34 咱可不是没事抱着某某人进行说话，咱就说，这种史料内容是不是挑战人类智商极限？
看完张献忠所部的刘文秀，孙可望和李定国等部杀人数量之后，咱们再看看南明对这几
个张献忠义子归顺之后的评价。LOL，杀人狂魔立马变成金光闪闪的世之英雄呀！
《明末滇南纪略》卷四《政图治安》说“孙可望等立法甚严，兵民相安。”你念兹在兹
的顾诚在南明史里面说了大西军47年逃亡中“秋毫无犯”民国《贵州通志》，前事志十
七说“所过民皆安堵”
“定国智勇冠其曹，且严纪律，民皆安之。或传定国兵当以夜至，比晓则已过尽矣。”
——《边州闻见录》卷十《李定国》
“是时，南府出川，嘉定袁、武二贼出走。余亦至彼讨令谕安家。南府者姓刘名文秀，
张献忠余党也。反邪归正，不杀人，与孙可望等自立为平东、安西、抚南、定北四帅，
以扶明为名，共事永历帝。”—— 《五马先生纪年》
“其行兵有五要：一不杀人，二不放火，三不奸淫，四不宰耕牛，五不抢财货。有一于
此，军法无赦。”——《永历纪事》
这些人是的描述说的是一个人么？如果是，我只能说，“老婆，出来看上帝了。” |
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r**o
发帖数: 4614 | 35 哈哈哈哈，搞了半天一提擅杀一品大将得善终的例子，又尿遁了。 我没你那操性乱下
结论， 但是还是认的满清的公告的 “民·贼相混，玉石难分。或屠全城，或屠男而留
女” 你不要告诉我满清是写了这个玩玩的哦， 满清销毁罪证的劣迹， 想扬州十日可
是满清留学生在日本才发现的， 你不会为了你的满清好爷爷们，连着一起否认吧。 一
次次被抽， 自己是头小强就看别人都是小强了。
1)靠，说不过连顾城都抬出来了？ 证据了？别说来自这里哦？
明史 卷三百九 “献忠黄面长身虎颔，人号黄虎。性狡谲，嗜杀，一日不杀人，辄悒悒
不乐。诡开科取士，集于青羊宫，尽杀之，笔墨成丘冢。坑成都民于中园。杀各卫籍军
九十八万。又遣四将军分屠各府县，名草杀。伪官朝会拜伏，呼獒数十下殿，獒所嗅者
，引出斩之，名天杀。又创生剥皮法，皮未去而先绝者，刑者抵死。将卒以杀人多少叙
功次，共杀男女六万万有奇” 看看， 这叫有证据， 不是说谁证明了啥啥啥， 一无书
名，二无内容， 还找了个200年以后的学者， 你都提你害臊啊。 这么空口放炮， 再
说请问你post文的主题是什么？ 张献忠对四川人口的减少负首要责任。 来，给个逻辑
学的题目，试... 阅读全帖 |
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r**o
发帖数: 4614 | 36 哈哈哈哈，搞了半天一提擅杀一品大将得善终的例子，又尿遁了。 我没你那操性乱下
结论， 但是还是认的满清的公告的 “民·贼相混，玉石难分。或屠全城，或屠男而留
女” 你不要告诉我满清是写了这个玩玩的哦， 满清销毁罪证的劣迹， 想扬州十日可
是满清留学生在日本才发现的， 你不会为了你的满清好爷爷们，连着一起否认吧。 一
次次被抽， 自己是头小强就看别人都是小强了。
1)靠，说不过连顾城都抬出来了？ 证据了？别说来自这里哦？
明史 卷三百九 “献忠黄面长身虎颔，人号黄虎。性狡谲，嗜杀，一日不杀人，辄悒悒
不乐。诡开科取士，集于青羊宫，尽杀之，笔墨成丘冢。坑成都民于中园。杀各卫籍军
九十八万。又遣四将军分屠各府县，名草杀。伪官朝会拜伏，呼獒数十下殿，獒所嗅者
，引出斩之，名天杀。又创生剥皮法，皮未去而先绝者，刑者抵死。将卒以杀人多少叙
功次，共杀男女六万万有奇” 看看， 这叫有证据， 不是说谁证明了啥啥啥， 一无书
名，二无内容， 还找了个200年以后的学者， 你都提你害臊啊。 这么空口放炮， 再
说请问你post文的主题是什么？ 张献忠对四川人口的减少负首要责任。 来，给个逻辑
学的题目，试... 阅读全帖 |
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m***n
发帖数: 12188 | 37 说不定是阵斩。
“满洲第一勇士”，不是白叫的。
第一个冲上皮岛，第一个阵斩敌方超级大将。才配得此称号。射箭伤人是不行的。暗箭
伤人的，多半是小人。
好比关老二，没有白马坡的颜良文丑，在百万军中，取上将首级，配不上武圣的称号。
鳌拜明显是以关云长自命。周围的人也如此看待他。他家的汉姓也是“关”。
南明的说法（李定国的说法）是张献忠晚上一两个人出去侦察，被暗箭所伤。回来后嘱
咐手下一定要死保大明，作大明的忠臣。因为天命仍在明朝，自己前半生是官逼民反，
走错了路。
重点是张献忠回来以后还活着，又说了很多非常感人的话才死。人之将死，其言也善。
所以鲁迅说“肃王一箭，射死了张献忠”。《蜀碧》这本书鲁迅小时候家里就有，是鲁
迅的启蒙读物。
这本书在清朝很流行，很多人家里都有。 |
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l**********n
发帖数: 8443 | 38 清廷的史料中记录：1646年，也即满清入关後第三个年头，满清即宣布张献忠已被战死，
并宣称“破一白三十余营。平四川”，即宣布四川平定。
然而事实并非如此。满清首次攻陷渝城（重庆），是在★十三年後★的1659年。
因此对四川人民的这种顽强不屈的抵抗，清军采取了彻底屠杀的办法作为报复。即不论
是“张贼”，还是无辜的平民，一律斩杀。
“民?贼相混，玉石难分。或屠全城，或屠男而留女”---这是1649年满清贴出的公告！
！！！！！
顺治四年（1647）春，清将张德胜攻入成都，后被杀，部队逃往川北。
顺治八年（1651），清军将领高民瞻攻入成都。因遭抗清武装袭击，被迫再度撤出。
顺治九年年初（1652年初），清军吴三桂攻入成都。后为抗清将领刘文秀部所败，退守
保宁。
顺治九年年底（1652年底），清军将领李化龙再次攻入成都。清政府第一次在成都设官
。但不久又被抗清武装赶出成都。
重庆为川东政治、军事、经济重镇。清军也于顺治四年（1647）春开始，到康熙二年（
1663）止，与抗清武装对重庆进行反复争夺，付出巨大代价。康熙二年，清政府才在重
庆补筑通远门，开始恢复城市建设。
1986年的《四川简史... 阅读全帖 |
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l**********n
发帖数: 8443 | 39 清廷的史料中记录：1646年，也即满清入关後第三个年头，满清即宣布张献忠已被战死，
并宣称“破一白三十余营。平四川”，即宣布四川平定。
然而事实并非如此。满清首次攻陷渝城（重庆），是在★十三年後★的1659年。
因此对四川人民的这种顽强不屈的抵抗，清军采取了彻底屠杀的办法作为报复。即不论
是“张贼”，还是无辜的平民，一律斩杀。
“民?贼相混，玉石难分。或屠全城，或屠男而留女”---这是1649年满清贴出的公告！
！！！！！
顺治四年（1647）春，清将张德胜攻入成都，后被杀，部队逃往川北。
顺治八年（1651），清军将领高民瞻攻入成都。因遭抗清武装袭击，被迫再度撤出。
顺治九年年初（1652年初），清军吴三桂攻入成都。后为抗清将领刘文秀部所败，退守
保宁。
顺治九年年底（1652年底），清军将领李化龙再次攻入成都。清政府第一次在成都设官
。但不久又被抗清武装赶出成都。
重庆为川东政治、军事、经济重镇。清军也于顺治四年（1647）春开始，到康熙二年（
1663）止，与抗清武装对重庆进行反复争夺，付出巨大代价。康熙二年，清政府才在重
庆补筑通远门，开始恢复城市建设。
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l*******n
发帖数: 635 | 40 李定国当年那么铁心跟着张献忠混，张献忠应该很有人格魅力的。 |
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k***v
发帖数: 1218 | 41 张献忠就是个土匪头子而已。什么时候晚节从良过？张献忠队伍里品格高尚的也就是李
定国而已。 |
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A***a
发帖数: 750 | 42 单从背景情况来说，江南等地还不能与四川简单类比
明末江南是在南明统治下，并没过有成气候的反军建立的政权
并且之后对清朝最有威胁的反抗势力主要是张献忠
余部，比如李定国
在流传史料以及之后清朝政府的政策的影响上
可能会有区别
了。 |
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r**o
发帖数: 4614 | 43 我是拿满清的奏折证明满清的罪恶， 李国英这样的铁杆汉奸当时的奏折更有credit还
是无良文人写的小说更有credit， 这个问题有脑子的就能回答吧。 作为一个地方长官
， 在公文里面夸大， 你以为满清皇帝那么好骗？ 还一骗20年？
别激动， 看你怎么为满清擦屁股， 我就给你找个好爷爷，这不是你想要的嘛？ 难道
看不起包衣啊～
笑死了， 张献忠按满清说法能杀川人杀到康熙年，这样的观点连找证据推翻都不需要
。 |
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x*********3
发帖数: 1438 | 44 据说张献忠是被黑了。像李定国那种人都服他，没点真材实料那是不可能的。 |
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s********n
发帖数: 1540 | 45 李定国，字鸿远，小号一纯。明末杰出的军事家。幼从献忠起义，明末清初大西农民军
领袖之一。家世务农。崇祯三年(1630)，年方十岁的李定国就参加了张献忠起义军，受
到张献忠的喜爱。李定国随张献忠起义军转战于秦、晋、豫、楚，临敌陷阵以勇猛称，
又喜读兵法、《资治通鉴》诸书，在军中以宽慈著。有文武才，以勇猛著称，杀敌不计
其数。大西政权建立，擢安西将军，同孙可望、刘文秀、艾能奇一起，被养为义子，合
称四将军。后数年，大顺元年，献忠死后，率大西军余部进驻云南，联明抗清。从而立
下赫赫战功。
中文名： 李定国
国籍： 中国
民族： 汉
出生地： 陕西榆林
出生日期： 1620年7月11日
逝世日期： 1663年7月21日
职业： 军事家
主要成就： 两蹶名王，天下震动
拥立永历，反清复明
爵位： 晋王
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文武双全
名扬天下
情谊破裂
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李定国（1620年——1662年），字宁宇，陕西... 阅读全帖 |
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s********n
发帖数: 1540 | 46 李定国，字鸿远，小号一纯。明末杰出的军事家。幼从献忠起义，明末清初大西农民军
领袖之一。家世务农。崇祯三年(1630)，年方十岁的李定国就参加了张献忠起义军，受
到张献忠的喜爱。李定国随张献忠起义军转战于秦、晋、豫、楚，临敌陷阵以勇猛称，
又喜读兵法、《资治通鉴》诸书，在军中以宽慈著。有文武才，以勇猛著称，杀敌不计
其数。大西政权建立，擢安西将军，同孙可望、刘文秀、艾能奇一起，被养为义子，合
称四将军。后数年，大顺元年，献忠死后，率大西军余部进驻云南，联明抗清。从而立
下赫赫战功。
中文名： 李定国
国籍： 中国
民族： 汉
出生地： 陕西榆林
出生日期： 1620年7月11日
逝世日期： 1663年7月21日
职业： 军事家
主要成就： 两蹶名王，天下震动
拥立永历，反清复明
爵位： 晋王
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q******e
发帖数: 960 | 47 大厦将倾 独木难支：明末抗清名将李定国(转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Aug 3 13:32:45 2013, 美东)
李定国(1621～1662) 明末清初大西农民军领袖之一，杰出的军事家，民族英雄。陕西
绥德人，家世务农。崇祯三年(1630)，年方十岁的李定国就参加了张献忠起义军，受到
张献忠的喜爱。同孙可望、刘文秀、艾能奇一起，被养为义子。后数年，李定国随张献
忠起义军转战于秦、晋、豫、楚，临敌陷阵以勇猛称，又喜读兵法、《资治通鉴》诸书
，在军中以宽慈著。
他智勇兼备文武双全，每次临阵必披坚执锐，逐北不置屡立战功。二十岁，单枪
匹马射杀明军上将“神弩王”张令。二十一岁，带二十六骑兵奇袭襄阳，擒明朝亲藩襄
王。二十四岁，张献忠称制，以孙可望、李定国、刘文秀、艾能奇四人为义子，封定国
为安西将军，地位仅次于孙可望。后李闯攻陷北京，清兵乘机入关。江山狞沦，张献忠
转而抗清，顺治三年，失利而死。定国随孙可望领余部转战滇、黔，以昆明为中心建立
新政权，孙可望被推为国主，定国称安西王。
可望本与李定国、刘文秀、艾能奇等地位相当，入滇后虽称国主，但定国、文秀
等手握重兵，尤... 阅读全帖 |
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q******e
发帖数: 960 | 48 李定国(1621～1662) 明末清初大西农民军领袖之一，杰出的军事家，民族英雄。陕西
绥德人，家世务农。崇祯三年(1630)，年方十岁的李定国就参加了张献忠起义军，受到
张献忠的喜爱。同孙可望、刘文秀、艾能奇一起，被养为义子。后数年，李定国随张献
忠起义军转战于秦、晋、豫、楚，临敌陷阵以勇猛称，又喜读兵法、《资治通鉴》诸书
，在军中以宽慈著。
他智勇兼备文武双全，每次临阵必披坚执锐，逐北不置屡立战功。二十岁，单枪
匹马射杀明军上将“神弩王”张令。二十一岁，带二十六骑兵奇袭襄阳，擒明朝亲藩襄
王。二十四岁，张献忠称制，以孙可望、李定国、刘文秀、艾能奇四人为义子，封定国
为安西将军，地位仅次于孙可望。后李闯攻陷北京，清兵乘机入关。江山狞沦，张献忠
转而抗清，顺治三年，失利而死。定国随孙可望领余部转战滇、黔，以昆明为中心建立
新政权，孙可望被推为国主，定国称安西王。
可望本与李定国、刘文秀、艾能奇等地位相当，入滇后虽称国主，但定国、文秀
等手握重兵，尤其定国性情倔强，遇事常生争执，故有隙。顺治五年，可望借故缚定国
于演武场，杖责过百；后又相抱持而哭，命定国取沙定洲以赎罪。定国心中愤懑，但为... 阅读全帖 |
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B***o
发帖数: 133 | 49 观世音菩萨灵感录
李圆净居士原著
演培法师白话讲述
第一篇 拔病苦
第二篇 救厄难
第三篇 兴福慧
第四篇 度生死
第五篇 广劝惩
第六篇 普示现
第一篇 拔病苦
★晋朝有个和尚，名叫竺法义，住在兴宁中始宁山上，很精细的研究所有的佛经，从他
学习的学生经常有一百多人，当咸安二年的时候，他感觉生起心气病来，病得很久，所
以他就一心一意的虔诚归依观世音菩萨，忽然有一天梦见一个人破开他的肚皮，把他的
肠胃都拿了出来，并且洗刮他的五脏六腑，看见有结成一块块肮脏的东西很多，都把他
洗得干干净净了，再放进去，还原缝好，对义说，你的病已经除掉了，当他一觉醒来，
果然病都好了。宋朝尚书令官员傅亮编撰这件事的奇迹，常常说，他的父亲在世时，和
义一起游山玩水，义也常常说这件奇事，听到的人没有一个不肃然起敬的。（太平广记）
★元魏时（即北魏孝文帝亦称元魏）名道泰，住在常山的衡唐精舍，曾经梦见有个人告
诉他说，你的性命将于四十二岁的时候，当寿终正寝，到了那个时候，果然生起很严重
的病来，他自己忧虑必定会死，将他所有的衣食资产多为布施，有位朋友对他说，我听
见供养六十二亿菩萨，和念一声观世音的人，得福恩是一样... 阅读全帖 |
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n*******w
发帖数: 6708 | 50 秋八月张献忠在信阳为左良玉部所败，带伤出商城，走英山方向，又被王允成击败，“
众道散且尽，从骑止数十”。在此之前，罗汝才与张献忠不合，投奔了闯王李自成。信
阳败后，张献忠也往投李自成。李自成“以部曲遇之，不从，自成欲杀之”，为罗汝才
阻止。罗汝才私赠五百骑，张献忠自河南经安徽东下。这时，李自成的义军正围攻开封
。督师丁启睿和左良玉等官军主力，都北上救援开封。年底，张献忠乘间陷亳州，入英
、霍山区，与“革左五营”相见，“革左五营”是由老回回马守应、革里眼贺一龙、左
金王贺锦、争世王刘希尧、乱地王蔺养成五营联军组成的。从此，义军的声势又复振。
崇祯十五年（1642年）二月，张献忠率汇合后的义军，攻陷舒城、六安，进克庐州，杀
知府郑履祥。又连下无为、庐江，并在巢湖训练水军。接着又打败了总兵官黄得功、刘
良佐的官军。张献忠义军的胜利，使“江南大震”。凤阳总督高斗光、安庆巡抚郑二阳
被逮治，起用马士英代之。十月，张献忠义军被官军刘良佐部击败，张献忠率部西走郸
水。“革左五营”北投李自成。左良玉为避李自成，尽撤湖广兵东下。张献忠乘机攻占
黄梅。 |
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