f****i
发帖数: 9419 | 1 发信人: minotaur (牛头怪), 信区: History
标 题: Re: 裴松之注的曹操徐州“屠城”
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jun 30 15:27:49 2011, 美东)
"你认定曹操报仇屠三县都是在第二次征徐那回，其实根本不是。"
你理解不了中国话是吧。
我说的是曹操报仇屠三县其实都发生在第一次征徐那回，你硬凹成第二次了。这一点有
N多细节和逻辑证明。
总之，曹操打了多半年，为了解决给养，削弱徐州方面和振作士气(因为他的军队主力
一半是过去抢掠为生的黄巾军)，采取了屠的方式
陶谦败守东海郡，曹操攻不下，就撤了。问题是，谁告诉你撤军一定要走直线的，兜个
圈子抢点东西再回家不行啊。
兵法云，资粮于敌；客战，重在剽掠
最后告诉你，琅琊郡泰山郡就是现在的沂蒙山区。
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关键句“我说的是曹操报仇屠三县其实都发生在第一次征徐那回”，顺便说明一下，徐
州之战第一次是初平四年，曹操老爹死于兴平元年。 |
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f****i
发帖数: 9419 | 2 立贴为证了，同一个人说的话，能看中文的自己看看这人说的啥意思，咋就两个帖子内
容矛盾了呢？
关键句子“第二个，曹操第一次打下了N多个城池，和陶谦的仇恨很大了，为啥不顺手
把老爹接回来，非要把老爹继续留在徐州，直到回军之后才接，故意给陶谦留这个机会
，难道曹操是故意想害自己老爹不成？”
关键词“第一次”，“不顺手把老爹接回来”，“直到回军之后才接”
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发信人: minotaur (牛头怪), 信区: History
标 题: Re: 裴松之注的曹操徐州“屠城”
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jun 30 11:45:36 2011, 美东)
其次，曹操他老爹什么时候死的。或者说，曹操为父报仇是第一次征徐州，还是在第二
次。
史书有矛盾很正常，甚至同一本书里面都有矛盾呢。不同的史书，矛盾就更多了。那怎
么办？历史虚无主义？大家都别玩了？所以需要分析，人长脑袋不是为了吃饭的吧。
陶谦和曹操之间本没有深仇大恨。陶谦大约属于刘表刘璋那类人物，努力保住地盘为主
，因为自己方面没什么军事牛人，所以基本上没有主动攻打别人的事迹，周边打仗更... 阅读全帖 |
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f****i
发帖数: 9419 | 3 你家黄巾军都住天顶星半空悬浮，我说实话，不想不太厚道，呵呵，你中文好让别人都看出你是昨天最佳笑点？
这话是你说的吧？“2.“屠城了三十六方的百姓，这得多牛呀？”
//sigh. 这个是某人无知了，竟然不知道黄巾军分为三十六方这种历史常识。”你不是说屠和屠城都是屠杀百姓吗？我告诉你了，屠的三十六方所在的地方的百姓呀，你不会以为方是黄巾军分的各自地区的军队才叫方吧？同学，不知道说你什么好了。
本来想厚道些，不指出你自己拿着自己的话打自己脸，后来想想，添上吧。“三十六方指的就是三十六个黄巾军的地盘？方是黄巾军的编制，大方万余人，小方六七
千。还“屠城三十六方”，三十六方是城市吗
还“打下了地盘再把地盘的百姓屠杀了一遍”
做个类比，灭了几个城市的保安团，等价于把这几个城市的百姓都灭了吗？”
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上面那话是你说的吧？我不说你说的三十六方对不对，这是后话，你的意思三十六方只是黄巾军部队编制，而不代表是各地自己传教地区的黄巾军地盘是吧？那么说都是起义军咯？你不是开始说屠城就是屠杀百姓吗？既然这里都没百姓，只是所谓的黄巾军编制的部队，那么这里屠... 阅读全帖 |
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R*****d
发帖数: 1148 | 5 ☆─────────────────────────────────────☆
rotvap (湖南神策军) 于 (Sun Jul 17 05:08:35 2011, 美东) 提到:
前一阵几位说起官二代诸葛瞻， 其实诸葛瞻兵败的过程没有那么简单，有些细
节还是值得思考一下的。
(黄)权留蜀子崇，为尚书郎，随卫将军诸葛瞻拒邓艾。到涪县，瞻盘桓未进，崇屡劝瞻
宜速行据险，无令敌得入平地。瞻犹与未纳，崇至于流涕。会艾长驱而前，瞻卻战至绵
竹，崇帅厉军士，期於必死，临陈见杀。(三国志 蜀书十三 黄李吕马王张传第十三)
黄崇，蜀汉镇北将军黄权之子。夷陵之战后，黄权退路被东吴军切断，只能北降曹魏。
不过刘备还是善待了留在蜀地的黄崇等家属（这一点比汉武帝杀李陵全家姿态高多了）。
1．当时诸葛瞻是否还能据险而守？
这时候邓艾已经攻下江油，从今天的地图上看，这就基本上已经进入了成都平原。诸葛
瞻所在的涪县， 位置大致现在涪城区，和江油之间大概只有一些丘陵。
2．诸葛瞻为什么没有接受这个建议， 反而退守绵竹？
比较明显的解释是，诸葛瞻的前锋已经被邓艾击败。“瞻督诸军至涪停住，前锋破，退
还，住... 阅读全帖 |
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h*h
发帖数: 27852 | 6 日本打了中国一耳光
常将军后退一步，对日本：你为神马打俺呢？咱们都是儒家文明兄弟哦
常将军对西方列强：日本打俺，您们能不能管管它？
如此反复10年
终于有一天，日本偷偷踢了西方壮汉下阴一脚
西方壮汉提出和日本决斗
常将军欢欣鼓舞
也对日本提出了决斗
双方轮了几拳
中国被揍的鼻青脸肿
然后躲到大山里练神龟大法
有时乘日本不注意也会下几次绊子
基本上每次自己都要掉根脚趾头
终于熬到了某天
西方和北方壮汉联手宰了牛头怪
回头看到日本还在欺负中国
于是两个大汉过来三拳两脚收拾了日本
中国从大山里冲了出来
两个大汉把中国的双手举了起来
宣布中国击败了日本 |
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h*h
发帖数: 27852 | 7 日本打了中国一耳光
常将军后退一步，对日本：你为神马打俺呢？咱们都是儒家文明兄弟哦
常将军对西方列强：日本打俺，您们能不能管管它？
如此反复10年
终于有一天，日本偷偷踢了西方壮汉下阴一脚
西方壮汉提出和日本决斗
常将军欢欣鼓舞
也对日本提出了决斗
双方轮了几拳
中国被揍的鼻青脸肿
然后躲到大山里练神龟大法
有时乘日本不注意也会下几次绊子
基本上每次自己都要掉根脚趾头
终于熬到了某天
西方和北方壮汉联手宰了牛头怪
回头看到日本还在欺负中国
于是两个大汉过来三拳两脚收拾了日本
中国从大山里冲了出来
两个大汉把中国的双手举了起来
宣布中国击败了日本 |
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x****o
发帖数: 29677 | 9
牛头怪不都宣称了么，5年没平辽因为崇祯把袁杀了
至于到北京城下，那是袁下的一盘大棋，准备把满清整条龙屠了，要不是崇祯把袁下狱
坏事的话
你再不服，他代表袁灭了你 |
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b****g
发帖数: 4933 | 10 我在读学位的时候你就在这里跟大家争论袁崇焕多牛多牛，现在我都毕业回国一年了，
你丫还在这里争。难道你在做袁崇焕学的phd? |
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m******r
发帖数: 4351 | 12 有货你就亮出来，扯我的私生活干什么
我一直认为袁的能力还是有一定欠缺的，只有某些这种理解力有问题的才以为非此即彼
，不赞同袁黑的那就一定是认为袁崇焕多牛。说到底，这还是某国的教条主义教育的问
题，培养的人才包括老将小将，好多都欠缺逻辑能力和独立思考能力，所以那么容易就
被洗脑。 |
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s****r
发帖数: 31686 | 14 老虎肉， KL， 李奇微， 牛头怪
排名不分先后 |
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b****r
发帖数: 2555 | 15 本来我是懒得在这里发言的，不过话要说清楚。
奖励的标准完全以被码的次数为准，凡是原创有1篇被码的，或者回文有
5篇以上被码的；都在奖励范围类。
communipig被我封过，篇数到了一样是100伪币；guvest点名骂过我，篇
数到了也是20伪币。kz80有一篇原创被码了，所以上榜；你一没有被码
原创，二来回文被码不到5篇，所以没资格——就这么简单。此外我向
猴妈约过稿，但是她被码次数只有4次，一样不够格；我自己掏腰包送
了她几百伪币。其他名气大比较熟的id像牛头怪，sturtle,szbd等等都
没有到5篇的标准所以没上榜。
我不记得跟你有什么交集——好像你有次跟某些人吵架，我搞错了以为
是你先挑起的。搞清楚之后也向你道歉了——不知道得罪一说从何谈起。
老大爷贴黄图骂我；军版小将开过主题骂我——老实说，要得罪我你还
不够分量。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 16 牛头怪再次PA：
标 题: Re: 【PA、GA举报专帖】
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Apr 13 12:34:47 2012, 美东)
李大妈你定是欲求不满吧,怎么整天想着"日"，你自己数数，这个日字你念叨多少回了
？忘记了，你自己不会数数，死活整不清2万雍凉地方军的呢。
来而不往指的你被打脸打肿了，当天落荒而逃，不敢再回贴，偷摸找版主告状
斑竹袒护你，删去我最有分量的三个主贴。
其实都是老流氓了，BBS混了这么年，谩骂两下，解解皮痒而已。不同的是俺总是入骨
三分，深刻无比，直触G点。让李大妈很激动。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 17 这个牛头怪，一边说什么“辱骂和恐吓不是战斗”，一边出口成脏满嘴喷粪，这是怎样
的一朵奇葩？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 18 燕京晓林的这段分析很有道理，比你牛头怪睁着眼睛胡扯强多了。
曹魏方面：
没有明确的总兵力记载，只有增援2万的记载。但是我们可以间接得到这个兵力分析：
——正始五年，爽乃西至长安，大发卒六七万人，从骆谷入。（《三国志曹爽传》）
——七年春，魏大将军曹爽率步骑十馀万向汉川，前锋已在骆谷。（《三国志王平传》）
同一次战役，为什么记载的兵力相差很大呢？原因是，《曹爽传》记载的是其从中央带
来的进攻主力机动兵团，而《王平传》记载的则是进攻的总兵力。两者相减，剩下的乃
是当地原先的部队。由此我们可以知道，在关中地区，大致上魏军保持着3~4万左右的
驻守兵力。考虑到为防备诸葛亮，兵力有所增强，5万对于有秦岭阻隔的关中地区，日
常防御的兵力也是足够的。
因此，大体上这次司马懿的部队在7万左右。
我们要考虑到一个关键性的前提条件：那就是与此同时，曹魏面临东线孙权的三路进攻
，而明帝确定的是东线以主力反击（亲征），西线固守的战略，并下达旨意明令司马懿
固守。
试想，曹爽的大举进攻也不过10万魏军，而两面作战的，依托坚固营垒死守的司马懿军
，怎么可能有10万大军，乃至所谓的数十万大军？
语。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 19 他把十余万当作10-11万理解，差值自然是3-4万。
搞笑的是您一边高喊“辱骂和恐吓不是战斗”，一边出口成脏满嘴喷粪，这是何等高尚的情操？
您的“司马兵力多于诸葛”的证据呢？除了您漏洞百出敝帚自珍的所谓逻辑分析外有半点实证吗？你这套本质上还是“只有你牛头怪拉的屎是香的可吃的”这种思维定势，可惜你的屎也只有你自己吃的津津有味乐此不疲。哈哈。
都不过关的，却有"假惺惺的装什么大瓣蒜"的强烈意识，硬要去数枪数炮， |
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t******i
发帖数: 2688 | 20 【 以下文字转载自 Notice 讨论区 】
发信人: deliver (自动发信系统), 信区:
标 题: taishici 封 minotaur 在 History 版
发信站: BBS 未名空间站自动发信系统 (Sat Apr 14 01:26:12 2012)
【此篇文章是由自动发信系统所张贴】
由于 minotaur 在 History 版的 PA 行为，
被暂时取消在本版的发文权力 3 天。
备注:
【 在 minotaur (牛头怪) 的大作中提到: 】
版主:taishici
Sat Apr 14 01:26:12 2012 |
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c*****1
发帖数: 3240 | 21 ☆─────────────────────────────────────☆
cayi (嘉漪) 于 (Wed Apr 11 09:04:28 2012, 美东) 提到:
看狄仁杰有感。
牛人！
☆─────────────────────────────────────☆
euclid2003 (争分夺秒) 于 (Wed Apr 11 09:43:18 2012, 美东) 提到:
能上史书的，哪怕是被斗倒的，都是牛人，哪怕所谓志大才疏的袁绍和宁王，比99.999
%的普通人都要强的多，强弱都是相对的。易建联在NBA看饮水机，到了CBA就是奥尼尔
一样的统治级表现，跟普通人打那就是神一样的存在。
☆─────────────────────────────────────☆
minotaur (牛头怪) 于 (Wed Apr 11 10:42:15 2012, 美东) 提到:
当然很牛，某种程度上来说,她对抗的是当时的既得利益集团，褚遂良、长孙无忌,李氏
皇族,难度还是相当高
历代里面,建国60年后,还能全面打败既得利益集团的,基本上没有吧? 能做的至... 阅读全帖 |
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a***e
发帖数: 27968 | 22 大牛讨论这个自由的时候，也得有个时间段吧
大致上，埃及2500BCE的时候已经打过不少仗
两河类似的时候阿卡德人取代苏美尔统治，估计也不是什么和平选举禅让之类
阿卡德人那时候和伊朗人也没少打
牛头怪文明自己在1500BCE附近被入侵
印度河谷文明1800BCE前后被入侵崩溃
基本上来说，沿途在2000BCE前后已经不是什么太平世界了
贸易倒是可能一直都有，北美印地安相对落后的文化，
各敌对的部落，贸易路线仍然存在
贸易估计也不是一队人一路到头来回跑，不现实
击鼓传花式更有可能
另外也不能高估文明传播，印度河谷文明崩溃后，花了有800年才重新文明起来
希腊迈锡尼被入侵崩溃后也有500年回不过味来，这些都是离庄家很近的
青铜黄铜的出现和矿产分布可能比什么其他的关系都大
全世界都烧陶，附近有矿扔进去可能就亮晶晶了，不见得比烧陶难，
成熟难度大些，得有闲功夫，类似商的鼎埃及的塔一类的东西
中国西南的青铜和很多地方都不一样
说到殖民文化，印度是个很好的例子
哈帕拉垮了，周围居然就回石器时代了，这个很象殖民点的色彩，
连传说都忘了，很不符合三哥习惯，迈锡尼崩溃后好歹还一堆说希腊语的传说
亚利安人入... 阅读全帖 |
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C********g
发帖数: 9656 | 23 不是穿凿附会，而是抄袭。
商业的商来自商朝的商，这种说法没有几百年也有一百年了，怎么就成牛头怪“推测”
的了？ |
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a***e
发帖数: 27968 | 24 俺说过了啊，还向牛头怪老大请教了
阿加门农什么的还是很受米诺安影响的，不过这帮人
和后来辉煌的希腊有个500年断档
剩下一堆史诗，理论是这帮人入侵了他们，灭了，别看大家都说希腊语
当然传说是这里原来就是他们的地盘，类似于周说自己是轩辕子孙 |
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a***e
发帖数: 27968 | 25 俺说过了啊，还向牛头怪老大请教了
阿加门农什么的还是很受米诺安影响的，不过这帮人
和后来辉煌的希腊有个500年断档
剩下一堆史诗，理论是这帮人入侵了他们，灭了，别看大家都说希腊语
当然传说是这里原来就是他们的地盘，类似于周说自己是轩辕子孙 |
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c*****1
发帖数: 3240 | 26 ☆─────────────────────────────────────☆
Esquimau (雪门院) 于 (Sat Sep 1 16:36:02 2012, 美东) 提到:
已经读到王莽了。做一些读书笔记备忘。
周纪一
威烈王二十三年（前403年）
-- 命魏斯、赵籍、韩虔为诸侯。（司马光的评论：天子之职莫大于礼，礼莫大于分，
分莫大于）
-- 魏斯（魏文侯）
-- 智襄子、韩康子、魏桓子、赵襄子：三家灭智，张孟谈说二子
-- 豫让刺赵襄子
-- 魏文侯，魏桓子之孙。以卜子夏、田子方、段干木为师。
-- “家贫思良妻，国乱思良相。”“居视其所亲，富视其所与，达视其所举，穷视其
所不为，贫视其所不取。”
-- 吴起杀妻，残忍薄行之人。
慎靓王二年（前319年）
三年（前318年）：楚赵魏韩燕伐秦，秦败五国之师。
四年（前317年）：苏秦被刺杀。张仪说魏襄王事秦。
五年（前316年）：秦司马错伐蜀，蜀属秦。
周赧王元年（前314）：燕国内乱，齐伐燕，杀子之与燕王哙。
二年（前313年）：楚王中张仪之计，绝齐而六百里地不得。
三年（前312年）：秦大败楚师，取汉中地。燕昭... 阅读全帖 |
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M******k
发帖数: 27573 | 27 抠字眼儿就没意思了，这五十万人怎么安置就是大问题，地从哪儿出，钱从哪儿来，安
置不好就是另一股流民，牛头怪提李张就是这个意思。 |
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l**k
发帖数: 45267 | 28 我也在等着，呵呵
牛头怪这两天码了这么多字，就是不肯贴证据 |
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D*****i
发帖数: 8922 | 31 看来看错了。
他胡乱篡改顾城的意思，我已经指出了。对于他的帖子，如果没有引文原文和出处页
码的，我看诸位都不用回了。
我本人没有对他有任何人身攻击的地方。结果他什么TMD、智商不够之类的都骂出来了。
跟他没有什么讨论的必要了。 |
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h***i
发帖数: 89031 | 33 别人都是屁股，只有你是脑袋
但是你这个帖，明明是扯淡阿
难道你这个是在讲学术么？ |
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g******t
发帖数: 18158 | 36 拿脸猛硌人手，是网络青年历史学家的基本技能
了。 |
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t*****e
发帖数: 412 | 38 应该说，爱满之心，日月可鉴。
这位一直号称300年东北纯种汉人。但奇怪的是，一说满人不好就跳出来。 |
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f****i
发帖数: 9419 | 39 LOL，大军没粮吃野味难道不是反讽所谓的“历史史料”的奇葩记载和你们愿意相信这
些史料的大军没粮赶着人群吃人肉？感觉有趣的是，咋反讽这种中文语法用在部分中国
人身上都效果那么让人喷饭呢？ |
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h***i
发帖数: 89031 | 40 前几年老将还没有进化到用民族主义烦满来反共的时候
主张农民起义张献忠杀人无算的，都是老将 |
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g******t
发帖数: 18158 | 42 你还是想想怎么把这个话题收敛到毛邓轮大战才是正经扯蛋 |
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v*****s
发帖数: 20290 | 44 这个毛病好像是这两年才有的，而且好像愈发严重了。现在已经接近宣布除了我，你们
都是疯子的地步了。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 46 我这人不惹事，不怕事。
这个版上我也算老人了。这些年我的态度都是一贯的。
一般来讲，你心平气和地讨论问题，我也会一样心平气和地和你讨论。
上来就奔下三路的，和我玩流氓，我一样也能流氓。romo昨天就爽歪歪了。
我当时的反应可能激烈了些。因为你上来看上去就不怀好意(如果你证明你不是这个意
思，我可以给你道歉)。你当时的质疑，可以做为一个weaken的论题，可是你凭空上纲
到剪裁史料，你现在扪心问一下自己，自己作一下裁剪史料的定义，你觉得你这个论断
成立不成立。而这种上纲上线，正是romo,tuanjie等人一直在做的，正面讨论不过，就
把我打扮成"爱满人士"，上纲到政治来裁决学术争论，在中国可不新鲜，满清的文字狱
，TG的文革等等，血淋淋的。
我这里的问题是：
1) 在这个张献忠的话题上是不是每个人都有说话的权利？比如地主，满族人。
2) 真相重要还是立场重要？为了立场是不是可以扭曲真相？或者学满清封杀真相？
了。 |
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f****i
发帖数: 9419 | 47 就你第一个问题，四川地主和满人多，还是普通百姓多？ |
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g******t
发帖数: 18158 | 48 作为一个毛轮，应该立挺张献忠
作为一个满族人，应该把史盆子往张献忠脑袋上扣
女真族毛轮彻底晕菜了，又陷入了分裂状态中 |
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m******r
发帖数: 4351 | 49 疯子应该主要是你吧。我批了你很多次，到处逛论坛，专门二道贩子回来一些稀奇古怪
的观点，一叫真就歇菜。你在这里口水有什么意思呢，有那时间好好看看书，到真章的
时候摆好论据把你自己的观点hold住不就行了。 |
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r**o
发帖数: 4614 | 50 哈哈哈哈， 大家可以明确篡改别人结论是什么意思吧。
让你给出史料支持你的观点， 举出例子是扣你帽子？
昨天你把你妈给献了， 你要问她是不是爽歪歪才是。 |
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