D*******r
发帖数: 2323 | 1 你这么想吧，阿法狗左右互搏相当于职业棋手平时在网上下大量的10秒，20秒的超快棋
，它是为了培养棋感，而不是依靠计算的训练棋。
算。 |
|
I******n
发帖数: 5952 | 2 有些棋友可能很久不看棋，昨天看了一些直播觉得不专业。其实像围棋tv，天元围棋频
道这些平时的讲解直播都是很不错的。天元围棋频道是一个付费的电视频道，有电视盒
子的棋友装一个HDP直播就可以找到。天元围棋频道算是国内比较早的一个围棋转播平
台了，经常会直播一些大的比赛包括围甲联赛等等，这次不知道为什么好像没有转狗李
大战，可能觉得太乱不想趟这趟浑水吧。天元围棋频道是传统的挂盘讲解，昨天我看的
时候正在讲西南王的比赛，也就是这两天的事儿。
围棋tv是一个比较新的网络平台，节目比较多，比如张东岳的五家瞬间，丁烈的猫哥讲
定势等等。直播一般是两个人，一个主播加一个嘉宾，直接摆一个棋盘讲解。还有就是
中央台的传统节目纹枰论道，现在固定是刘小光搭御姐仇丹云。纹枰论道最早是挂盘讲
解，后来也改成了直接在棋盘上摆，最近改成了电子触模屏，节目做得还是比较认真的。
总之这次的像什么乐视腾讯其实都是野路子，不是正儿八经讲棋的，这种就是趁这个热
闹劲儿轧一脚把讲棋当成娱乐节目做的，不代表真实水平。
vhttps://www.youtube.com/v/VBtNxpRm_jU |
|
M*******p
发帖数: 5626 | 3 柯洁经常能猜中狗狗的下法，狗狗是不是数据库主要输入柯洁的网棋。：） |
|
D*******r
发帖数: 2323 | 4 另外就是，围棋里一手棋没有绝对的好坏，没有被惩罚的无理手就是强手，最后赢棋的
缓手就是本手，第一盘的白48和白80算缓手吗？
还有就是，围棋里一手的好坏是随棋局发展变化的，一手普通的棋可能后面有了妙用，
一手看似没有问题的着手，后面被迫显得重复，这都是例子。所以观战的说如果这里这
么应就优势了的说法全是扯淡。因为你根本不知道你所谓的获得优势的应法，阿法狗会
如何回应你，几十手后，你当初那手成了大恶手也是可能的。
前面有人问计算机是不是猜中李世石会走三个“缓手”。我的答案是，是的它会猜中。
从结果看，它是在第某某手猜中的，但是整个过程是，计算机对你每给应手都在做推测
，不在A处被猜中，就要在B处被猜中，而只要被它抓住一个，人类棋手就无法翻身了。
为啥水平相近的人类棋手和人类棋手之间就不会发生那些“低级”错误呢，那是因为水
平相近的时候，对手犯的大部分小错误你都抓不住，抓不住小错误也就逼发不出大错误。 |
|
M*******p
发帖数: 5626 | 5 前面好像本版也有人提过，认为这样就算胜了也没意思。但是你看前两盘，石头经常开
头就被搞的很被动，下模仿棋测试一下狗狗也是一法，石头在围甲就下过模仿棋。 这
样第一手下天元，然后模仿机器，因为是一模一样的形状，看看机器怎么样最优化它接
下来的每一步，不是也很有意思吗？ |
|
D*******r
发帖数: 2323 | 6 道理大家都懂，但是实际中非常难掌握，因为中间势力的价值太难估计以及准确变现。
阿法狗不杀棋，但它能准确地知道攻一块棋攻到什么程度就已经把便宜捞够了，所以你
经常看见它攻一片棋，但攻两手又转头走别的地方去了。人类棋手在为大龙抒口气时，
殊不知已经落后了。 |
|
t******l
发帖数: 10908 | 7 模仿棋是基于几何学上的对称性，电脑通过计算完全可以在适当的时候 block 掉对称
性。
只是不知道是不是需要 special 代码，还是阿尔法狗克隆出一只模仿狗，跟模仿狗对练
三百万回合后，learn 出模仿棋克星的算法参数包就完事了？ |
|
|
n*****t
发帖数: 22014 | 9 很多人说即使棋渣能赢，几个月后也是脆败了。这个结论的前提是阿狗通过左右互搏可
以不断长棋，将来就是 17 段 28 段 108 段了。果真如此？
我个人觉得，阿狗的极限可能就是一个不犯错的人类顶尖棋手了，基于围棋无法穷尽，
即使学习也不过是把人类的招法都学会。假如人类再有创新，阿狗顶多是秒学，而不能
正确应对。如此来看，人类还是可以通过不断创新来战胜机器，从而保持围棋的活力。
其实就是一个本质问题：AI 到底有没有创造力。 |
|
n**n
发帖数: 626 | 10 狗会不断逼近天花板，远非人力所及。
人类年终总冠军，赢得挑战狗的机会，下让子棋定段。十到二十段。
[在 nickmit (上海老姜) 的大作中提到：]
：很多人说即使棋渣能赢，几个月后也是脆败了。这个结论的前提是阿狗通过左右互搏
可以不断长棋，将来就是 17 段 28 段 108 段了。果真如此？
：
：........... |
|
D*******r
发帖数: 2323 | 11 这就像发现引力波一样，先在理论上认识到，然后用科学去证明它。
吴老在棋理上已经认识到了“围棋是一种和谐的状态。它的重点不在于竞技或争胜负，
而是调和”，违背这个棋理的，即使论胜负，如果遇到力量足以下出全部正确的应手
的对手，必将失败。
也许人类的计算力不足以证明吴老棋理的正确性，于是阿尔法狗来了。
能被证明的，哪怕是人的计算力做不到，也不能说是玄学吧？就像你感受不到引力波，
于是引力波就是玄学？ |
|
l*****i
发帖数: 20533 | 12 我看就是常规开局接围地棋。这时利用计算力等待对方给机会占优。然后把优势保持扩
大到底。这里除了算路深而准，另一个关键是围地棋的招法是基于对无数前人棋局的统
计而来，不太可能出恶手，也不会效率低。因为我自己就这种思路，所以看这几天的谱
感觉特别顺。区别在于我既没有深度算路的能力和耐心，也对前人棋步没那么熟。所以
我是臭棋篓子。 |
|
m**m
发帖数: 5500 | 13 三局下来我感觉狗对中腹或者围边上大空是非常看重的，金角银边草肚皮完全反过来，
但需要技巧：欲围而攻之，欲擒而纵之。
欲围而攻之就是说，瞄着底下一条边的大空，却去左上展开力战，但目标不是杀棋，而
是围空。这个其实人类棋手一直在做，可惜攻的太假，狗靠着可怕的算度，全力进攻，
但终极目标还是他处围空，换来简明优势。
欲擒而纵之，第三局有点看到。对方大龙苦求生机时，不是死堵，而是给对方一线生机
，顺势搜刮。人有个弱点就是：当他一心想着大龙如何活时，会觉得其他地方的退让是
值得的，不能把其他棋再走薄，结果狗又是简明获得优势。。其实还有个我意淫的意思
：就是算准你会死，先让你跑，做大了一锅端。。 |
|
d*********2
发帖数: 48111 | 14 第几手看出来的真的很重要啊
８７以后哥都能看出来， 这盘基本是狗送的。 我回头找棋渣评论的录像学习下
发信人: dongbeiren2 (Light be with you.), 信区: Go
标 题: 狗的P11看不懂
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Mar 13 01:53:45 2016, 美东) |
|
d**z
发帖数: 3577 | 15 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
发信人: dmjz (东门虎西门豹), 信区: Military
标 题: Re: 阿发狗出昏招尼玛是神马概念
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Mar 13 05:52:58 2016, 美东)
------------------
其实不完胜，也不完败，才能长期忽悠调戏P民看客。
才能玩弄群众心理和感情，使他们在失落和兴奋里循环。
这就是高级的炒作，吸引全世界P民的眼球和关心。
让全球媒体免费为自己做广告，这才是棋外有棋的大棋。
百万米元的投资，得全球性轰动效果，是广告史的杰作。 |
|
t******l
发帖数: 10908 | 16 这型的落后棋有可能狗狗对战时出不来，关键是有没有另一条狗落子在 78 手。。。 |
|
d****v
发帖数: 458 | 17 你是说小李和柯棋渣都应该下假棋，不认真给狗找bug？ |
|
x****i
发帖数: 729 | 18 很不好改的，这必须靠它自己，而不是人为的硬改。前面三局很明显，狗一旦占据优势
就会在小的地方退让，甚至是走很傻的棋，昏招迭出，但是对方一般拿它没办法。第四
局也是这样，可是狗没有看到78手的严重性，依然觉得是安全的，一直到87手才发现很
危险，开始乱下一气。 这种“悄悄杀”的机会也很难，李想再重现恐怕不太可能了。
不知道内部机理咋样，但是这很像一个人突然发现之前一块棋看走眼了，发现肯定完蛋
了，一时情绪激动无法思考，就乱下。这就是“情绪波动”啊。 几手之后狗才恢复，
但是又拼死拼活的努力一番，还是败局已定，又崩溃了，各种昏招。 |
|
n*******s
发帖数: 17267 | 19 石头以平常心下， 不应该出现那个3：0的， 特别是第一盘和第三盘，人有人的强处，
有些围棋深层的东西狗或者说设计狗的人不懂，但是时间和会出错的确不容易过关，
大高手不应该下违背棋理的东西。
希望看到3：2， 觉得李应该恢复了平常心， 再输的话， 应该也没什么遗憾了。 |
|
l*****i
发帖数: 20533 | 20 关键第四盘狗表现出的是超低级失误。于是不能排除这种可能：一但掌握其弱点人类棋
手就随便都能赢。这就好比纵版射击游戏的boss，没掌握其规律前几乎怎么都过不了，
而一旦掌握其套路，就可以一币通关。关键这种弱点不是它学习可以解决的，而很可能
是其算法本质上的漏洞。
我很想看看如果保持第四盘的风格，也就是前期求稳，中期舞大龙，是不是阿发狗迟早
总会自己走出错招？ |
|
a******0
发帖数: 121 | 21 我对 Horizon Effect 的理解是：由搜索深度限制而看不到更远的事件。
AlphoGo 算法：用 Policy Network 设分枝、建一搜索树，每一枝结（node）由 Value
Network 设一价值，从每一树叶（leaf）起多次用随机下法（Monte Carlo Simulation
）把棋走到终盘，根据结果输赢反馈修改所有父母枝结的价值；最后价值底的分枝被
剪枝。基本原理与 minmax/alpha-bata 相同。
Deepmind 团队没有公开搜索树的深度，显然这由搜索时间、速度决定。但因为MCTS把
棋走到终盘，应该没有一个绝对的地平线(Horizon):地平线以外的招法完全看不到。
network |
|
r******i
发帖数: 1445 | 22 受教了：）
那怎么解释alphago的先手自杀的那一手棋呢？这步棋很像是horizon effect——自杀
先手拖延搜索深度。
也许Aja Huang也在纳闷吧。。。
Monte |
|
a******0
发帖数: 121 | 23 AlphaGo 按赢棋几率高的招法走。走正手赢棋完全无望的情况下，正手就不能走了。
而 Monte Carlo Simulation 认为任何随机招法的出现几率相同。人看来是自杀，机器
可以认为是延气；如不跟着应、对方就少了一气被杀；虽然可能性不大，AlphaGo 也许
认为要试一下。 |
|
n*****t
发帖数: 22014 | 24 倒不是狗会疯掉，这种八嘎还是有可能修复的。关键是知道狗不是神，以前看到很多无
理手，棋渣评论：这到底是干什么？职业棋手肯定不会这么下，也许电脑有电脑的想法
吧？不懂。
现在再看到这种棋：傻鸟。 |
|
D*******r
发帖数: 2323 | 25 说拆一后是回答陈盈为啥不拆二的。但是阿狗拆一前棋渣认为白会在中间靠住黑棋。
当时说不懂为啥白在下面拆一，等白棋又在角上不是小尖而是小飞守角时，棋渣回过味
来了。 |
|
c****0
发帖数: 993 | 26 其实就是这种先死后生的棋，送死那一步狗狗直接就归于低档优先，然后很容易就漏算
了。但是职业棋手从小就对这种棋形极其敏感，不用算就知道后续手段。 |
|
t******l
发帖数: 10908 | 27 而古猿不懂概率论，毕其一生研究占星术型棋道，但求神之一手。而占星虽然
不算 science，但至少凭经验啥时插秧种稻还是可以的。
当世界进化到概率论型棋道能够用计算科学实现的时候，阿狗横空出世了。 |
|
M*******p
发帖数: 5626 | 28 如果小李年轻10岁，我看好他能涨棋，但是小李现在33岁了，他比年轻的时候下降最多
的地方就是快速反应能力和注意力，这两点怎么能跟狗狗下了几盘棋就涨了？ |
|
|
M*******p
发帖数: 5626 | 30 你这就是张冠李戴，小李第二盘明明已经要安乐死了，最后有个打劫搅乱棋局的机会（
搞不好这次就把狗狗的疯病逼出来了），小李竟然错过，这难道还不能让人批评了？
崩说其他国家棋手，韩国本地棋手也在批评（小李自己也不满意），刘昌赫就说小李下
的不是自己的棋。
你如果非要类别牛顿，那么就像牛顿在化学领域干的一些“数据挖掘”工作，确实让后
世很多人“如鲠在喉”。 |
|
B*G
发帖数: 13438 | 31 人下一分钟或者三十秒的网棋，什么都算不清，错进错出太多了，纯粹变成狗的陪练，
那是狗家的目的。我们的目的是让狗变成人的陪练，让人涨棋。 |
|
B*G
发帖数: 13438 | 32 能确定是Alpha吗？棋手们评价说棋风不一样，master布局太野。另外我觉得网棋对狗
也是训练棋。 |
|
S*********i
发帖数: 8614 | 33 zz自hoopchina
（本文灵感来源于友人AXL，我只是加工一下。）
写在湖人被横扫之后。
“战争开始了。”鱼主席抽了一口烟，坐在更衣室里，看着更衣室里的大屏幕，自言自
语道。他的目光有些沉重，但不失信心。
“战争不是刚刚结束吗？”CCAV的张指导不解的问到。张指导原本是进来采访科比的，
不料更衣室里只剩主席一人。
“不，战争才刚刚开始。”鱼主席狠狠的抽了一口手里的烟，眼镜继续盯着大屏幕上的
大比分，4：0。.“我知道你想问，明年到底要不要停摆。”鱼主席的目光没离开过电视
屏幕。
“是啊，可是为什么你要说战争刚刚开始。”一边说，张指导一边习惯性的拿起话筒。
“你先叫他们先出去。”鱼主席的目光还盯着屏幕上的espn画面。
见状，张指导挥了挥手，身后两个摄影师转身离开了更衣室，表情一脸迷惑。
“其实跟你说也无妨。我知道你们CCAV的保密工作在全世界媒体中做的是最好的。我们
不知道你们的一切，但我知道，你们却有能力知道我们的一切。”
指导一脸尴尬。
“退一万步，说出去，对你一点好处没有。这件事，我告诉你，也就只有我们两个知道
。你，不会不赌球吧？”主席转过头，一脸诡异的笑容。
张指导心中... 阅读全帖 |
|
d***e
发帖数: 3728 | 34 才打开电梯。你说的这手是狗想做死活棋吗
今天这棋看上去小李有机会赢，但用时太多了，而且刚才打入的那步棋有些太大胆了 |
|
f*****n
发帖数: 12752 | 35 既死狗之后，阿法狗欲再排出一个“驴”字继续羞辱李师师，可惜力有未逮。据称是因
为李师师不识中文未受打击的原因。
资深人士因此再次呼吁在当今climate changing 的环境下diversity的重要性 |
|
r*******3
发帖数: 197 | 36 我早说过，打败阿法狗，需要的是软件测试工程师和人工智能专家，而不一定是围棋高手
击败阿法狗的那手未必是传统意义上与人类对弈的妙手，但一定要击中机器的弱点或者
bug
李石狮这手对人类旗手肯定不能决定胜败，对机器却有奇效
这个比赛其实无关智能 |
|
R********n
发帖数: 3601 | 37 【 以下文字转载自 Joke 讨论区 】
发信人: ne5234 (Nessun Dorma), 信区: Joke
标 题: 卫平：发狗背离了围棋的精神，
发信站: BBS 未名空间站 (Wed May 24 09:56:37 2017, 美东)
尽管最终结果只输了四分之一子，在职业选手看来，两者之间却存在着远超出四分
之一子的差距。“恐怕这盘是让先的话AlphaGo也能赢，中盘领先太多了。这盘棋最后
只赢了四分之一子，但这是AlphaGo一再退让的结果。这非常恐怖。柯洁也尽了努力，
但实在下不过人家。”聂卫平说。
清华团队所做的后台分析也印证了聂卫平的观点。清华团队负责人由小川表示，“
AlphaGo厉害在价值观不同——它只追求胜利。中盘八十到一百手时领先了12目左右的
优势，到100手以后领先目数在减小，但胜率不断增加。哪怕后期只赢半目，在它的判
断下已经接近100%胜利了。”
尽管在聂卫平眼中，与韩国选手李世乭对抗的AlphaGo一代同现在的二代没有什么
分别——均已远远超越人类。但从人工智能的角度，二代AlphaGo与一代已完全不同。
搜狗CEO王小川认为，“二代比一代下棋更... 阅读全帖 |
|
d****o
发帖数: 32610 | 38 乐视的四个人，一个是电脑围棋专家，一个是棋渣，女的虽然主要职能是调节气氛但也
是前棋手，第四个是谁就不知道了
狗脑决定性的棋也是棋渣先摆出来的 |
|
D*******r
发帖数: 2323 | 39 我们现在说的是局面判断，这个当然得依据大量棋局的拆解了，搜索更着重于气，死活
，行棋次序的推算。
人类的定式棋理从已有的对局结果中来，人类棋手学习的这些定式棋理，又影响到人类
棋手对弈形成的棋谱，就像近亲繁殖一样，指望人从以往对局中总结出来的棋理来贴近
真正的行棋真理，那是缘木求鱼，因为你的样本本身就是被污染的，你怎么从这污染的
样本中得到正确的概率统计及理论总结？ |
|
a****t
发帖数: 7049 | 40 废棋很好理解，就是狗判断其他走法输的可能更大，废棋之所以废就是因为不改变输赢
结果。你说“结果真还难说”的先决假定是其他棋不会输得更惨，那是因为其他棋不明
显，复杂度高，一下子看不到输得更惨这个事实。 |
|
b*******8
发帖数: 37364 | 41 谈不上古人智慧。但认为古棋业6的可以休矣。看棋高三段，当今顶尖很多决赛棋谱也
质量不高。再看黄范施的对局，许多极其复杂局面没有崩，虽有错招漏着，但质量还是
很高的。说什么现代棋棋理高于古代的所以必然能赢，看了5盘狗棋，完全没道理。 |
|
g****o
发帖数: 1284 | 42 坂田这盘棋虽然输了，但他还是很得意的在自己的回忆录里提了一笔。因为这是坂田吴
十番棋的第二盘，在此之前坂田和吴下了个六番棋坂田4胜1负1和获胜（先相先），所
以读卖新闻非常激动，连忙促成了二人的十番棋。坂田当时八段，按棋份是不能和吴分
先下的，仍然是先相先。第一局坂田执黑又赢了，第二局吴第一手下了右上角的小目，
当时很轰动，因为吴执黑已有二十多年不走小目了。坂田吹牛皮说是他逼得吴下了小目
，当然结果大家都看到了，50手之后坂田已经大败，简直就是十番棋后面进程的缩影，
最后吴6胜2败干净利落地把坂田降格到定先，棋战也由此终止。 |
|
n****4
发帖数: 12553 | 43 今天这棋看起来，狗的弱点在于一旦下了着废棋，就会越来越废。李石头前三局不该输
得这么惨，还是人肉心理上的弱点所致。 |
|
e*u
发帖数: 10016 | 44 猫狗故事，从小最爱看动物故事了，这次在豆瓣看到个，很好玩，所以发来跟大家分享。
顺便催更，一直在等satas的"怎么说呢 我养了只猫"系列。@___@
我养过两只狗，智商大相径庭。
大的那只蜡肠很聪明。
在家里知道母上大人不喜欢它，遇到母上大人总是踮起脚趾缩着头溜墙边走。
在我因为养宠物问题跟家庭绝裂搬出来住后，帮我看在外摆的摊子，好像它知
道我摆摊子赚钱是争取自由的一部分。有时候我偷懒不想摆，它就非要坚持，不是拖我
的裤脚，就是把货包向外拉扯。
你相信一只四岁多一点的狗可以蹲在摊子前面盯住货，一遇到有人来就吠着叫
主人吗？而且最灵的是，它可以观察到谁拿了东西给了钱，谁拿了东西没给钱。
遇到没给钱的，它就拦着他的去路绕来绕去，如果那人坚持要走，它就咬别人
的裤角或是扑别人手上拿的我摊上的货。
不过它不认识钱，因为有不信邪的人试过拿我的货然后给我一张口香糖的纸，
或是一张商场会员卡，或是一个打火机，它都放行，不再拦了。它还会买东西。有时候
我想买零食泡面或者烟什么的，又不想下楼，就在它颈上挂一个塑料袋，里面放上钱跟
纸条，纸条上面写我要买的东西，然后拍拍它说，去找老刘（他是我们楼下小卖部... 阅读全帖 |
|
C*******1
发帖数: 2134 | 45 湛江何时有狗，无法考究，但狗人共存，不可置疑。从雷州半岛星罗棋市的石狗推测，
狗的历史渊缘必定很长。“马牛羊，鸡犬东，此六畜，人所饲’，古代启蒙教育，已向
孩童灌输狗是家畜。“五谷丰登、六畜兴旺’，人们称誉的太平盛世，狗也名列其中。
皮薄呈现金黄色的为之上品狗；而一条狗最好吃的部份是狗腿及附近的肚腩，吃狗肉还
必须沾上由十多种配料做成的酱才好吃
远近闻名的白切狗肉吸引了本地和外地的食客。广州的记者也随着游客闻名而来品吃狗
肉，赞不绝口，并对这里一间规模最大的阿Q狗肉档进行了报道
可见狗与人息息相关，源远流长。湛江人对狗具有两重性，一方面图腾崇拜狗，农
村乡野，村头巷口，门前塘边，到处都有石狗蹲立，石狗作护神，保佑平安，辟邪避灾
，受香拜祭。根据湛江市博物馆统计，湛江遗留的石狗有近万只，林林总总，仪态万千
，是湛江独有的一大景观——石狗文化。另一方面，喜欢食狗，蔚然成风。大小乡镇，
街头巷尾，狗肉食肆，比比皆是。狗肉档内，光鲜发亮的熟狗，数条挂在显眼之处招徕
顾客，尽管狗头狰狞，狗牙列露，并不影响人们食欲。食客三五成群，围在小桌，一盘
狗肉，半瓶米酒，慢斟细酌，谈天说地，别有风味。吃得兴... 阅读全帖 |
|
t********t
发帖数: 1070 | 46 拉登现在在哪里？拉登棋高一招所以去海底或天堂找72个处女了？需要时养狗，不需要
时杀了吃肉，这叫稳拿，需要时没狗，不需要时老被狗咬，这叫卢瑟。美国是前者，中
国是后者。 |
|
发帖数: 1 | 47 这狗，就是靠学习过去的棋谱。中国棋渣，没有这么多棋谱给它学，它的能力就会很一
般。 |
|
I*******g
发帖数: 7600 | 48 中国有长城防火墙，比赛时候把到狗家的network traffic 全部堵死，或者关键几步棋
堵死，
狗就有眼无脑了， 或者超时，或者下傻逼棋。 |
|
F*****n
发帖数: 1552 | 49 还真把alpha狗当棋神了。狗狗也是模仿人类下棋，又不是穷举，被群殴了一样得输。 |
|
D*******r
发帖数: 2323 | 50 我以前有帖子解释过，它自己和自己下棋是用成千上万的的对局来train自己的policy
network和value network，这两部分都非常快，微秒级就是一步，一局棋也就是几秒钟。
它真正对弈时耗时的部分还是蒙特卡罗搜索，但是蒙特卡罗搜索是不用training的，尤
其是它左右互搏时，两个狗都是用的同样的搜索algorithm在搜索计算，两只狗算的到
的变化都一模一样，对棋局的胜负没有任何影响。 |
|
