s********n
发帖数: 26222 | 1 【 以下文字转载自 ChinaNews 讨论区 】
发信人: smokinggun (硝烟), 信区: ChinaNews
标 题: 延续之洞载湉中山介石泽东小平经国一百五十年之事业
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Apr 7 12:38:20 2012, 美东)
延续之洞载湉中山介石泽东小平经国一百五十年之事业
--中国的现代化进程简史
清末1860年，清朝积贫积弱，面对内忧外患,清朝政府内以张之洞为代表的洋务派推动
了“师夷之长技以自强”的改良运动”,洋务派主张采取官办、官督商办、官商合办等
方式发展新型工业企业，增强国家国力, 是中国第一次迈入现代化的大规模尝试。
洋务运动应为1894年中日甲午战争中国战败而戛然而止, 中日签订了丧权辱国的不平等
条约——《马关条约》,它给中华民族带来空前严重的民族危机. 1898年以康有为为首
的改良主义者通过光绪皇帝爱新觉罗•载湉所进行的资产阶级政治改革戊戌变法
，主要内容是：学习西方，提倡科学文化，改革政治、教育制度，发展农、工、商业等
。这次运动遭到以慈禧太后为首的守旧派的强烈反对，这年九月慈禧太后等发动政变，
光... 阅读全帖 |
|
s********n
发帖数: 26222 | 2 中国强国维新改革的历史不容割裂开来，而应该放在更长的时间更大的空间跨度下来审
视。
中国从封建到现代化的历程可谓充满艰辛，期间经历过张之洞的洋务运动，爱新觉罗·
载湉的百日维新，孙中山的辛亥革命，蒋介石的黄金十年，毛泽东的一五计划，邓小平
的改革开放，台湾蒋经国的政治经济改革，无数仁人志士呕心沥血，前赴后继，其间同
时有很多对外战争，如甲午海战，日军侵华，抗美援朝，对越战争等，也经历过多次政
治内斗动乱如军阀割据，袁世凯复辟和北伐，国共内战，大跃进反右四清文革，然而中
国人民百折不饶，继续将向摆脱封建思想束缚，继续现代化进程前进。
从洋务运动开始到2012年，中国从清末以来的现代化国家进程已经持续了一百五十多年
，打断和干扰中国现代化进程的外部国家有两个，日本和美国。 日本对中国的甲午海
战和侵华战争，都是打断中国现代化进程的关键事件。美国对毛泽东新中国的经济封锁
和中美朝鲜战争，也对中国的现代化进程是严重干扰，更重要的是美国的福特系势力严
重地威胁到中国当今强国维新改革的成败，也威胁到中国的经济安全。
打断中国现代化进程的内部因素有很多，其一是主义之争， 毛泽东和蒋介石的共产
主... 阅读全帖 |
|
c***h
发帖数: 1862 | 3 慈禧太后的“四个不能变”
前不久吴国光先生在一篇文章中谈到慈禧太后的“四个不能变”，读来感触颇深。 满
清末年，王朝内外交困、统治岌岌可危。为保住爱新觉罗的江山社稷不丢，慈禧太后在
改革派大臣李鸿章、张之洞的推动下实行改革。改革之初，慈禧太后首先定 下了“四
个不能变”：即三纲五常不能变；祖宗之法不能变；大清朝的统治不能变；自己的最高
皇权不能变。
这“四个不能变”把改革牢牢限定在经济领域，不能在政治领域越雷池一步，损害
当权者任何既得利益。于是中国只能搞引进西方先进技术的“洋务运动”，也就有 了
与之相适应的理论体系——“中学为体，西学为用”。 当 时有话语权的人们认为，中
国有自己特殊的国情，西方社会制度不适合中国国情，只能用他们的器物，不能借鉴他
们的思想文化。也就是说，在中国这块土地上，可 以利用外国的硬件，但必须使用中
国的软件。只能让外国的硬件适应中国的软件，绝不允许改变老祖宗留下的规矩。洋务
运动推进了中国社会的经济成长，也在一定 程度上促进的中国社会的进步。然而，由
于没有与之配套的政治体制改革，腐朽的专制体制成了社会发展的最大障碍，在与其它
国家的竞争中每况愈下... 阅读全帖 |
|
l********7
发帖数: 1077 | 4 黄海海战中国舰队表现不能算太差
清国能造2000吨的巡洋舰“平远”
日本还没有这个工业水平
关键是缺乏穿甲弹
这个在战斗中非常致命
指挥又混乱，当然比对马海战的俄军还是好一些
结果虽然不太行，还重创了日本海军
自己主力尚存
甲午战争失败是陆战的失利
和海战关系不大
甲午战其实是淮军打日军。
脱逃 |
|
R***a
发帖数: 41892 | 5 一说中国战舰战术动作是撞角，舰首对敌，这样火炮攻击不利。
而且整个海军的思路是重舰巨炮，而日军思路是高速舰，速射炮，
中舰队速射炮极少，口径也小，日军的主要装备就是速射炮，没有战列舰。
这两个对上以后实际就看指挥水平和军队素养了。
结果就是日军机动成功，慢速巨炮对移动靶命中率很低，使得日军几乎无损对
中方舰队形成两翼包围，交叉火力。
日军速射炮虽然无法击穿中方战列舰的装甲，但是对付辅助的杂鱼舰是没问题的。
并且甲板以上是没有装甲防护的，速射炮轰击战列舰的炮位和炮手，可以使战列舰
丧失攻击力。
这个情况如果指挥得当，士兵经验丰富，训练精良是可以反败为胜的。
比如日军包抄侧翼的时候，虽然中方船慢，但是内线调动可以弥补。
重炮如果命中率高些，可以在日军包抄完成前重创日军。
脱逃 |
|
r******t
发帖数: 8967 | 6 后勤不行，大东沟海战后舰队退到旅顺居然修不了。 军港也守不住。 |
|
E******u
发帖数: 3920 | 7 怎么重创日本海军了？人一艘也没沉，中国沉了五艘。最关键的是，之后制海权就在日
本手中了，中国海军就躲在威海卫直到投降吧，日本他可以大摇大摆把士兵运到大陆。 |
|
z******a
发帖数: 5381 | 8 必然。
当时日本正腐有决心有毅力有能力有信心有条件去追求并保持海军优势。
中国没有
日本敢在海军实力还没到势均力敌的时候就来找你，这是“兑子”的走法。人家手里的
牌是明的，就是你牛逼你给我都干了，我明天再弄几条船再来。你越打越少，我越打越
多。因为我大日本帝国，国运在此一役，不吸竭倾国之力。 中堂大人早就看清楚了。
所以对水师的最终命运也早就清楚了。
海军这玩意，当时算高科技。用一次投资长期使用的心态根本不行
必须要与时俱进不断追加投资
日本当时做的到，中国做不到。其他的历史事件都是这个精神的延伸而已。
任何看不到这个精神的分析，比如从炮弹的数量或者品种，使用或者没有使用某种技术
或者战术这种角度去分析，都是表面，不是本质。
脱逃 |
|
j****c
发帖数: 19908 | 9 战争前期李鸿章不让舰队出海寻敌作战，导致贻误了很多战机 |
|
z******a
发帖数: 5381 | 10 这场战争，自始至终只有中堂大人是明白的 其他人沽名吊誉的，不明是非的，吸里糊
涂的，各色人等多了。
但是只有中堂大人知道，不战还可以僵持，开打了必然越打越少。 |
|
w****j
发帖数: 5581 | 11 有道理。其实武器上讲，日本人也有郁闷的地方。旗舰松岛号上原本为对付定远级军舰
而设计的320mm口径巨炮出了故障，海战中都没发挥作用。倒是120mm的速射炮起了很大
的作用。其实战争双方心态上的巨大反差也注定了中国这边没戏。日本人上下一心拼了
命来赌国运，满清方面的老佛爷就顾着颐养天年了。要是满清从老佛爷李中堂到丁汝昌
都有决死一战的意识，就算输了也未必很难看。中国这边老是抱着大不了赔款割地的想
法，怎么可能赢呢。 |
|
w****j
发帖数: 5581 | 12 中国沉了5艘，日本也被重创5艘吧？一时半会也不能参战了。大东沟一战日本从吨位，
战舰数量，武器的先进程度都占上风，到最后主动撤出战斗，北洋舰队还追击了一下。
亏是吃了，不过比起平壤之战来，中下级的主动精神还在，输得不难看了。 |
|
l******8
发帖数: 1691 | 13 他大概是说重创一艘吧。。。松岛号，为了纪念著名爱情动作片演员而命名。 |
|
r*****y
发帖数: 53800 | 14 日本海军当时排第11还是12，并不是20名开外。
脱逃 |
|
r*****y
发帖数: 53800 | 15 日本受伤的5舰：松岛是旗舰，联合舰队主力三景舰之一，受创严重，是重大打击。吉
野是主力舰，但只受轻伤，仍有战斗力。比睿是一艘包着钢皮的木头船，赤诚是几百吨
的小炮舰，西京丸是商船改装的武装侦察船，供观战的海军军令部部长桦山资纪乘坐。
比睿赤诚西京丸3舰的受伤根本无碍于联合舰队的战斗力。而中国除了沉了的5艘，剩下
的军舰也大都伤痕累累，需要修理才能投入战斗。只有方伯谦的济远由于多次逃跑，实
力保存较为完好。两下比照，北洋舰队基本失去战斗力，联合舰队仍保有战斗力。当然
大东沟海战本身可以说是清军在整个甲午战争表现最好的一次战役了。 |
|
f****y
发帖数: 7425 | 16 大哥你说反了吧
缺的是爆破榴弹，大东沟海战发炮几乎是一水的穿甲弹
日旗舰松岛号被击穿而不沉，要拜丁汝昌迷恋穿甲弹所赐。
另外在航母出现之前，海战从来就是战列线决战，尽可能让自己的火力更大的投送，而
丁汝昌始终以舰首向敌的观念无疑是反其道而行之。 |
|
r****y
发帖数: 524 | 17 过两年又是甲午年了。
其实这场战争的政治意义，历史意义，远大于军事意义了。
自此以后日本跻身世界强国，中国彻底沦为鱼肉。
可怜啊，一个腐败的政府，即使有李中堂这样的能臣也是无法挽回颓势。
多希望在两年也在东海，黄海，好好打一仗，彻底打垮小鬼子。
不过说实话，我心里也没底，我真的打得赢小鬼子吗，仅论常规海军，战略武器不算？
大家好好讨论讨论这个，更有意义吧。 |
|
f****y
发帖数: 7425 | 18 这个排名不反映实际情况，首先在大东沟海战时，联合舰队投入战斗的总吨位大于北洋
水师，其次，开战伊始双方数量是10：8，平远，广丙二舰是后期才加入战斗的。
另外这个排名是不是1894年的排名很可疑，开战前日本已经完成了10年扩舰计划，总吨
位72000吨，显然是超过北洋水师的，中国的排名是把吨位简单相加，南洋水师什么的
全算在内了，很不科学。
上面那个哥们说的清军排名世界第六，这个是电视剧里的桥段，不经推敲，英德法美俄
这就5个了，老牌海军强国西班牙什么的都被无视了？ |
|
f****y
发帖数: 7425 | 19 这个不是史版该讨论的
但是我可以负责任的告诉你，目前的中国海军单挑不靠空军和二炮帮忙是干不过小日本
的常规海军的。人家是一百多年的海军传统，世界第二的先进海军。中国海军想正面彻
底压制对手的路还很长。 |
|
f****y
发帖数: 7425 | 20 老李啊，你半句真货，半句YY的毛病又犯了。
看百科不要只看维基吗，百度和互动比他详细多了，方伯谦逃跑不假，但是济远前后主
炮旋转机均受损失灵也是事实。
战斗后期日舰对清军已经是9：4的绝对优势了，为什么还主动撤退了知道为什么吗？因
为日舰炮火始终无法击穿定镇二舰装甲，既然便宜已经占够了，啃不动的就不能啃了，
要不要把牙崩了。
定远镇远当时的战斗力仍然足够，至少比吉野强多了。 |
|
f****y
发帖数: 7425 | 21 比起中国的史料，日本的更是joke，光万历援朝时，号称一战歼灭20万明军就足够人们
笑话300年了，没有credit是常态。
要是如老李所说，日舰队主力受伤轻微，战力不减，北洋水师奄奄一息，人家干嘛不把
舰队开到大沽口一顿轰，掩护陆军登陆，别说胶东辽东，直隶都是日本人的了吧？ |
|
r*****y
发帖数: 53800 | 22 当时的美国海军也不咋地。中国排名最高时有6，7，8三种说法，到了1894下降到11，
日本12或者13。排名基本就是算总吨位，中国的南洋福建广东水师当然也算进去了。 |
|
|
f****y
发帖数: 7425 | 24 美国海军可是两年后把板鸭打得找不着北，总之这个吨位排名贼不靠谱，黄海海战联合
舰队战力强于北洋水师是无疑的。 |
|
r*****y
发帖数: 53800 | 25 明史称中国“丧师数十万，糜饷数百万”，是不是joke？还是明史也是外国人写的？北
洋水师自大东沟后再未出海作战也是事实。日军有自己预定作战方针，先取旅大辽东半
岛，再取山东威海卫全歼北洋，如果清廷还不议和，下一步就是攻取直隶了。 |
|
r*****y
发帖数: 53800 | 26 日本照样把排名高于自己的中国打得找不着北。黄海海战联合舰队吨位略大，但是西京
丸这种吨位大的武装商船对实际战力只有负作用。北洋的定镇两舰联合舰队是毫无办法
的，北洋后来鱼雷艇队也来助战了。所以总的来说黄海海战双方实力相近各有千秋。 |
|
h***i
发帖数: 89031 | 27 扯淡把你就，日本要是能直取直立，早就直取了，满清议和有用么
议和了，日本本来能直取的，就不直取了？
你还是老老实实装作能骗小学生把 |
|
d******0
发帖数: 3640 | 28 决定战争命运的不是一两件先进武器，而是包括自己和敌人在内的
人。什么“很多炮弹是空炮”，如果北洋舰队上的人训练积极点，多
把心思放在打仗上，如果真有“很多“空炮弹不会直到上了战场才发
现的。看看电影挺进大别山，如果北洋舰队有那帮没炮的炮兵的一
半精神头，肯定不会输。不过话说回来，上梁不正，就难保下梁不
歪，上边就那精气神，下边的训练也就只能那样了。
脱逃 |
|
r*****y
发帖数: 53800 | 29 分几步走，一开始直取直隶不可能，先占领朝鲜，然后是辽东半岛旅大，然后是威海卫
的北洋水师。如果满清再不议和，接下来再取直隶。 |
|
h***i
发帖数: 89031 | 30 扯淡把你就，要是能分几步走，日本几步也走到了，议和不议和，人家都走
清廷议和了，人家照样走。清廷不议和，日本就能走得更快？
你出来扯淡，就老老实实承认你是出来扯淡de
老是悲愤地向表示你不是扯淡的，还觉得自己特有劲 |
|
r*****y
发帖数: 53800 | 31 即使攻取直隶也只是手段而不是目的，日本发动战争的目的已经基本从马关条约中达到
了，何必多此一举攻取直隶？ |
|
h***i
发帖数: 89031 | 32 你又转进拉
就是说清廷议和不议和，日本一样的成功？
你早就这么说，不就完了，非要摆出一幅不是出来扯淡的样子 |
|
r*****y
发帖数: 53800 | 33 日本的目的就是逼迫清廷议和，从条约中掘取利益。达到这个目的就是成功，反之清廷
不议和就不算成功。是否攻取直隶只是为达到目的可能采取的手段。既然目的已经达到
，自然没有必要采取多余手段，因为自己也要付出一定代价。 |
|
h***i
发帖数: 89031 | 34 扯你的胆，
攻占北京，多大代价都行啊，还要条约个屁 |
|
r*****y
发帖数: 53800 | 35 目的是条约，不是北京。北京列强利益太多，攻占了也不可能长久占领。 |
|
h***i
发帖数: 89031 | 36 扯
法国英国占了北京不能长久
日本占了北京，汉奸多的是 |
|
r*****y
发帖数: 53800 | 37 日本当时实力比英法差远了，当时中国亲俄的势力比亲日的多得多。日本占了北京，沙
俄第一个不答应。 |
|
h***i
发帖数: 89031 | 38 扯阿，英法是人种文化距离和地理距离问题，日本不存在这个问题
八国联军进北京，日本进城后直奔户部的库房。
日本搞汉奸容易得很，沙俄算狗屁。 |
|
r*****y
发帖数: 53800 | 39 日本实力太差了，所以先在台湾福建慢慢搞。一下子搞了北京触怒列强，马关条约后辽
东半岛都被迫吐了出来。 |
|
h***i
发帖数: 89031 | 40 日本害怕触怒列强么？
占领东北，列强不高兴，直接退出国联了
只要在北京能搞到足够多的汉奸
北京的汉奸数量，绝对不会少 |
|
r*****y
发帖数: 53800 | 41 1895年和1931年，日本自身的实力以及国际形势，都完全不是一回事。 |
|
h***i
发帖数: 89031 | 42 扯淡，形式不是一回事，难道不是对日本更有利么
就是打不下来北京阿 |
|
r*****y
发帖数: 53800 | 43 形势显然1931年对日本更有利。列强经过一战实力大损。沙俄和德意志帝国都没了，当
年这可是三国干涉还辽的2/3。 |
|
h***i
发帖数: 89031 | 44 扯淡，当年把老佛爷搞掉，搞个傀儡满清王爷，列强有个屁办法啊
还辽还是满清存在 |
|
r*****y
发帖数: 53800 | 45 列强可以把这个傀儡满清王爷搞掉，另立一个代理人，日本有个屁办法啊？连辽东半岛
都要吐出来，何况北京？ |
|
h***i
发帖数: 89031 | 46 你就胡搅把
列强要是懂这套，英法联军早就把咸丰鬼子六都搞掉，立傀儡了 |
|
|
|
n*******w
发帖数: 6708 | 49 如果满清迁都西安，或者成都，
和日本打持久战，日本肯定会被消灭在华北或者东北
只不过清政府的统治者太操蛋
如果当时康熙替代光绪，孝庄代替慈禧
日本敢搞黄海大战，可能10年后就亡国了 |
|
x****o
发帖数: 29677 | 50
北洋水师就靠定远镇远两艘铁甲舰日军打不沉而以，最后便宜占购了人家撤退当然了， |
|
