s**********e
发帖数: 33562 | 1 老元帅是太差了。铁木辛哥虽然不错但是哈尔科夫实在输得太惨了。
瓦跟各方面关系都好，这一点应该比费强。而且费长年累月在双方对峙的列宁格勒战线
上，很难有特别表现。
另外一个因素：当时的各方面军司令员也没有什么比瓦强的，罗科索夫斯基不说了，不
能比。其他司令员如科涅夫，正灰头土脸，戈沃罗夫和梅涅茨科夫都没有大规模猛烈进
攻的经验，格里科夫在斯大林格勒丢过人，马利诺夫斯基虽然在斯大林格勒里面勇猛，
但是在哈尔科夫会战里面也丢过人。相比起来，瓦已经不错了。 |
|
s**********e
发帖数: 33562 | 2 瓦的西南方面军在斯大林格勒反攻阶段一开始表现很好啊，占领顿河渡口卡拉其的坦5
集和21集都是瓦杜丁的部队。回头的小土星进攻战役也是瓦的西南方面军完成的。所以
瓦杜丁整体上还是顺风顺水的，只不过后来胃口太大，想吞下整个顿巴斯，结果被曼帅
打反击。
库尔斯克会战后进攻哈尔科夫是科涅夫的草原方面军。而且打得还算通畅吧，3个星期
就搞定哈尔科夫和别尔哥罗德了。 |
|
s**********e
发帖数: 33562 | 3 卡桑的逻辑笑死我了，大清洗之后，在台上的正是佛罗西洛夫，布琼尼，库利克之类的
废物点心或者平庸之辈啊（尤其是库利克，真是一团烂泥！）。倒是有新军事思维的图
哈切夫斯基以及刚刚暴揍日本人的布柳赫尔被给枪毙了。大清洗的直接后果就是苏联红
军被芬兰淫民暴虐。
事实上铁木辛哥事实上表现并不差，斯摩棱斯克会战让德国人第一次陷入苦战，基辅惨
败后全靠铁木辛哥重建西南方面军而且在罗斯托夫进行了反击。他就是死在哈尔科夫会
战上面，而且不象科涅夫后来有了鲜鱼翻身的机会。另外，铁木辛哥可不是老不死的，
他只比华西列夫斯基大半岁，比朱可夫大一岁而已，他甚至比叶廖缅科还小三岁！
索科洛夫斯基很一般。 |
|
k*****r
发帖数: 21039 | 4 这个说了等于没说。
科涅夫也说过，红军一直是进攻态势，不知道怎么防御和退却作战。 |
|
s**********e
发帖数: 33562 | 5 科涅夫后来也有点危险。基尔波诺斯如果不是牺牲的话，被枪毙也不奇怪，虽然枪毙他
肯定是冤了。
当然巴甫洛夫实在输得太难看，虽然输是肯定输的，但是他的指挥也实在是太混乱了，
连大本营都找不到他在哪里，几天之内就把一个方面军几乎丢光了。所以枪毙他算是合
理。其他被枪毙的一些人就有点冤了。印象里好像第4集团军司令员也被枪毙了，其实
他是带着部队突围出来了，而其他还在合围圈里的司令员们因为没有办法上军事法庭，
反而逃过一劫。 |
|
s**********e
发帖数: 33562 | 6 梅涅茨科夫的回忆录并没有提到演戏的胜负。梅在回忆录里面为巴普洛夫做了辩护，认
为他并没有生硬地把西班牙战争的经验照搬过来。事实上朱可夫在《回忆与思考》里面
也赞扬了巴普洛夫当时关于装甲兵的报告。
其他将领的回忆录恐怕很难涉及到这次演习。华西列夫斯基当时还只是个小官，罗柯索
夫斯基和科涅夫都只是集团军一级的将领，巴格拉米扬连将军都不是。
热列尼兹科夫的《朱可夫传》里面有这段情节，倒也没有说哪一方彻底胜利或者失败，只是提到朱可夫一方突破了巴方的
防御，这让斯大林很担心。也就是这次演习上，梅涅茨科夫的报告做得很糟糕，结果给撤了职。梅帅没怎么提这事。 |
|
N********n
发帖数: 8363 | 7
出来之后马上找替罪羊，巴甫洛夫再无能也比斯大林判断准确但还是被枪毙了。
科涅夫要不是朱可夫求情也要被枪毙。 |
|
s**********e
发帖数: 33562 | 8 不过说句实话，巴甫洛夫也该毙，这么短时间就丢了一个方面军，自己跑到一个集团军
去指挥搞得上面不知道他在哪里。比较冤的是他手下各兵种主任，以及突围出来的集团
军司令员（还在包围圈里面的司令员们幸免了，因为没法审判他们）。
科涅夫当时要是枪毙了也不算太冤，维亚兹马一战给人家象切豆腐一样给灭了。不过上
军事法庭审判倒也不一定就枪毙，到那个时候斯大林比前面好多了。叶廖缅科搞成那样
，一样可以保命，后来还拿到斯大林格勒去指挥两个方面军。 |
|
s**********e
发帖数: 33562 | 9 其实英美军在意大利的登陆，对曼斯坦因是搁利好消息，因为他可以把责任都推到希特
勒调兵（虽然是掉走一个装甲师）上面 －－－哼，要不是希特勒调兵，老子早把库尔
斯克的苏军打烂了－－－却不看看普洛霍罗夫卡离库尔斯克还有多远，以及科涅夫的感
受。 |
|
s**********e
发帖数: 33562 | 10 随着二战的结束，战争中被德国人俘虏的苏联红军将军们纷纷回到了祖国。由于他们大
部分是被盟军解放的，所以盟军分批将他们交还苏联。
1945年5月，第一批红军将军战俘共29人，分乘两架飞机，从巴黎抵达莫斯科。等待他
们的不是鲜花和掌声，而是严格的审查。他们被放置在莫斯科附近的一座房子里，受到
看管和窃听。负责审查他们的是臭名昭著的贝利亚和他手下的Abakumov，而Abakumov是
直接负责审查和报告。
到1945年8月31日，Abakumov送上了第一份报告，报告中强调，有9位将军的部分材料还
没有获得。这些人中包括著名的卢金中将，他曾经在战争初期拦截了一群溃军组成了卢
金集群，扛住了德国人的猛烈进攻，后来又在斯摩棱斯克战役里死守阵地，最后率领集
团军突围。很遗憾的是，在接下来的维亚兹马－布良斯克会战里，他身负重伤，被德国
人俘虏，后来一条腿被截肢。卢金的指挥艺术得到过科涅夫元帅和罗科索夫斯基元帅的
盛赞。如果他没有被俘的话，很可能后来可以晋升大将乃至元帅。可是民运捉弄人，在
当年的西方面军战友们在莫斯科红场阅兵的时候，他却身陷囹圄，接受自己人的审查。
值得一提的是，“俄罗斯解放军”司... 阅读全帖 |
|
i*****g
发帖数: 11893 | 11 嗯，还是你清楚这些事情
15-20年前的事情了，这些苏联人名，始终记不清 |
|
p******r
发帖数: 6213 | 12 巴甫洛夫不能算无能之辈吧，当时和朱可夫并称红军两颗最耀眼的新星，而且记得在西
班牙干得不错。他要是躲过了那一劫，后来未必比科涅夫啥的差。话说回来，6月22日
谁当西方面军司令都是倒霉蛋，连参谋长都跟着倒霉。 |
|
p******r
发帖数: 6213 | 13 这不是巴甫洛夫一个人的问题，是整个红军军事学说的问题。朱可夫赢了大演习，但红
军并不认为他赢得让人信服，说白了就是靠歪门邪道运气碰巧赢了，所以从上到下并无
人重视。红军的配置建立在其军事学说的理论之上，其核心就是进攻学说，即以进攻而
不是防御来粉碎敌人的进攻，其根据是“1个红军师可以抵御3个资产阶级国家军队师的
进攻，1个红军师可以击破1个资产阶级军队师的防御”，而当时西方国家的共识是在编
制相当的情况下，1个步兵师可以抵御1个步兵师的进攻，3个步兵师可以击破1个步兵师
的防御。整个在编制上把自己的实力估算放大了一倍，而且据朱可夫说，红军师的编制
比德国师要小，所以人为放大的程度更大。当时苏军的行话是“我们不需要防守，让敌
人去防守吧”。在那种信条下，红军主力部队不需要大纵深防御配置，需要的是在发现
敌人进攻后马上反攻，防御只是掩护主力的分队的任务。在政治正确第一的大气候下，
公开场合谈论重视防御是会进监狱的，《莫斯科保卫战》中好象也有这场景。
基尔波若斯如果不死，成就应该比较大。不过他不也在最后让巴格拉米扬很为难地不知
道到底该感谢他还是数落他么。另外科涅夫如果不是碰到朱可夫，说不准... 阅读全帖 |
|
|
HQ
发帖数: 19201 | 15 1。我的意思是说，科涅夫貌似不适合打己方处于劣势的战斗，所以说他懂得进退。干
脆拒
绝打。
2。铁木辛哥那次失败 |
|
HQ
发帖数: 19201 | 16 我是换个角度思考的
我觉得那个时候苏联这边手里资源状况不是决定性因素，其实本身苏军无论是机械化现
代化装备水平，还是战斗素养都不咋地。
决定性因素的是德军的战斗力突击能力保持得如何。这些能力在到达莫斯科城下的时候
，都下降了很多很多。
到了莫斯科城下的时候，苏军的战斗意志和精神，却有可能达到空前的高峰。可能导致
实际战斗效果那些临时拼凑的也比原来的正规军强。
或者说，如果一开始就让朱可夫指挥，也许损失没有科涅夫指挥损失的大，但是可能也
要败退到莫斯科城下。那最后胜利的指挥者很可能是另一个人替换了朱可夫。朱可夫要
承担前面失败的责任了。 |
|
s**********e
发帖数: 33562 | 17 科涅夫时来运转应该是从科尔松－舍甫琴科夫斯基战役开始的，后来的进攻战役越打越
好。 |
|
s**********e
发帖数: 33562 | 18 你的这个数字并不能反应实际情况。
德军在维亚兹马会战里损失并不大，怎么能说变成60呢？变成80都算是低估了。
而朱可夫这边的数字也不合理。用50万人和用10万人守战线，明显不是同样加30可以体
现防御的优势的。
这么说吧，科涅夫在莫斯科正面有4个集团军，而到朱可夫手里只剩5万多人，你觉得这
个比较还不够悬殊吗？ |
|
HQ
发帖数: 19201 | 19 我觉得天气的影响也要比我列的数字大，同意否？
我就是表达一个意思。
这么说吧，如果一开始让朱可夫换掉科涅夫，朱可夫能做到不后退一步？能做到不把战
场退到莫斯科城下？
我也相信,朱可夫会让德国人损失更大,更难的推进到莫斯科附近,苏军的损失也会减少
不过,除非他能守住原来的战线不做大的后退,不然他还是会被撤换掉. |
|
s**********e
发帖数: 33562 | 20 首先，斯大林刚刚经历了因为不许后撤而造成的基辅会战的惨败，这对他是一个巨大的
教训，他是可以吸取教训的。
其次，主动后撤和被敌人正面压迫得后撤，是两回事。斯摩棱斯克战役里面苏军后撤了
，斯大林也没有撤换铁木欣哥；莫斯科保卫战里苏军也在德军压力下后撤，斯大林也没
有撤换朱可夫。
如果一开始是朱可夫指挥，苏军一定也会后撤，但是很可能不需要撤到离莫斯科那么近
的地方就可以稳定战局。
我个人的观点，莫斯科保卫战是苏德战争里最艰苦最危急的战役，一个疏忽就可能导致
莫斯科的失守。科涅夫留给朱可夫的，是一个烂摊子（苏军正面已经没有有组织的抵抗
了），而不是一个好桃子。我只是奇怪，为什么你会觉得，苏军有整整4个精锐集团军
被全歼后，苏军的局面反而变得更好了。 |
|
s**********e
发帖数: 33562 | 21 归根结底，我想说的是：朱可夫接手西方面军的时候，局势是比科涅夫一开始指挥西方
面军的时候要严重的。所以，朱可夫绝非摘桃子，而是接手烂摊子（这个烂摊子甚至比
他接手的列宁格勒方向伏罗希洛夫的摊子还要烂） |
|
s**********e
发帖数: 33562 | 22 1 怎么叫“顶多不像科涅夫那么惨”？被打退和几十万人被歼灭之间的差别难道不是甜
茶递别？
2 关于撤职，通过基辅会战，斯大林已经有了经验，之后还有过只是因为被优势德军打
退就撤职的例子吗？更何况朱可夫之前已经获得了大量的胜利，斯大林对他的信任不是
别人可以比拟的。
3 什么叫德国最后什么都没有了？士兵没有了？坦克没有了？在11月适合作战的时候，
德国人的实力并没有巨大的削弱，而朱可夫手头要么是残兵败将要么是千里以外赶来的
部队，你说这个防御的难度大不大？
4 前面的战斗打输了就是必输的，朱可夫守住了莫斯科就是没有那么难？是科捏夫在10
月初的时候实力对比更好，还是朱可夫接手西方面军的时候实力对比更好？放到国共内
战里，如果国民党方面出了个大牛力挽狂澜守住南京，难道你能说他是摘卫立煌刘峙他
们的桃子？ |
|
HQ
发帖数: 19201 | 23 科涅夫难道不是被优势德军打退了吗？差点送军事法庭罢
斯大林连铁木都可以那样对待，更何况朱可夫。
德军是进攻方，丧失了所有的进攻能力还能算有什么？注意,这里语言上我对比的是苏
军还有预备队可用.而且苏军一旦开始反攻，德军就只有退却。这里语言上,逻辑上都是
很清楚的,犯不着在这里纠缠把.
如果从防守斯摩棱斯克开始就是朱可夫指挥，我觉得轮不到他指挥苏军的莫斯科战役了。
最后，如果你认为朱可夫在莫斯科以前就能扭转苏德战场，那没有讨论的必要了。否则
，那就是前面更难的任务和必然的失败责任跟他没关系。
10 |
|
s**********e
发帖数: 33562 | 24 1 谁说的维亚兹马会战里四个集团军被歼灭是必然的？
2 谁说的朱可夫在莫斯科和列宁格勒的防御不容易犯错误？
3 朱可夫接盘西方面军的时候，情况比科涅夫在维亚兹马会战开始前更好还是更差？ |
|
s**********e
发帖数: 33562 | 25 我已经反复说过了，科涅夫的问题不在于丢掉维亚兹马，而在于损失了整整4个集团军
。维亚兹马这个地方并不那么重要，而4个集团军几乎是西方向上的一半有生力量，这
才是最重要的东西。
朱可夫来指挥也很可能丢掉维亚兹马，但是完全可能避免损失4个集团军，从而使苏军
在东线有好得多的态势。
铁木欣哥指挥斯莫棱斯克没有被撤职，为什么朱可夫去指挥就会被撤职？
另外我前面两个问题你为什么不回答呢？ |
|
HQ
发帖数: 19201 | 26 其实咱俩的争论在于
事实上你是在反复的要辩论在这些防守战当中，朱可夫比科涅夫强。
而我说的根本就不是这个。
避免了又如何？大的战役失败总是要有人承担责任的。不管是不是无法避免的失败，历
史上很多名将都有这种经历。
还有就是我很恼火，你根本就没看明白我说的什么。铁木指挥斯摩棱斯科问题，我从第
一个帖子就说了，中间又说了一次，到现在看来你根本就没看到。 |
|
HQ
发帖数: 19201 | 27
请你搞清楚逻辑关系。你这个话我从来没说过。你反反复复就是要说科涅夫因为损失太
大如何如何，问题是他因为损失太大都要被送到军事法庭了。朱可夫损失小一些，被替
换的可能难道不也是很大？
我还是没说过。 |
|
s**********e
发帖数: 33562 | 28 那要看你怎么定义失败了。丢掉维亚兹马根本不算什么失败，丢掉4个集团军才是失败。
事实就是铁木欣哥没有被撤职。你说有朱可夫撑腰。那朱可夫去指挥，也可以有铁木欣
哥撑腰啊。
在你看来，丢了重要城池就要被撤职。那么好，在朱可夫指挥莫斯科防御战期间，红军
也丢了克林，小雅罗斯拉维茨，卡卢加，莫扎伊斯克等要地，部队退到了莫斯科郊外，
请问斯大林为什么没有撤朱可夫的职务？
你的问题在于：你认为前面巴甫洛夫，科涅夫他们指挥的那些战役都是必定输得那么掺
的，而朱可夫指挥的莫斯科保卫战不容易犯错误。那么还是我的两个问题：谁说的前面
那些战役必定输得那么掺？谁说的朱可夫指挥的莫斯科保卫战不容易犯错误？你无法回
答。 |
|
HQ
发帖数: 19201 | 29 还有我明确说一下
请你回头看看，把你的逻辑理顺。特别是别跟我没完没了的对比科涅夫和朱可夫。
我的问题你大都闭而不答，而你的问题我该回答得都回答了。没回答的大都是下面这种
类似的情况。
就是说我认为是A或者至少我没说过是B,你突然冒出来指责我，为什么你总说是B?
我确实是很无语，不知道怎么回答好。
败。 |
|
s**********e
发帖数: 33562 | 30 苏联困难时期，科涅夫不也一样是命令的执行者？
罗科索夫斯基在莫斯科保卫战里面也打得非常艰苦。他的防御地段如果有闪失，他不可
能不承担责任。 |
|
s**********e
发帖数: 33562 | 31 大家都不同意你说的朱可夫摘桃子论。
所谓摘桃子，是指前人打下了很好的基础，创造了很有利的条件，然后后人仰首而得，
获得荣誉。
可是科涅夫留给朱可夫的都是啥条件啊？明明是救火，怎么能叫摘桃子呢？
最后莫斯科保卫战打得惊心动魄，到你嘴里倒成了莫斯科保卫战是不容易犯错误的战役
了。 |
|
HQ
发帖数: 19201 | 32 是的,他反反复复强调的根本就跟我的观点无关.
你的总结也有问题
1其实是如果朱可夫完全从守卫斯摩棱斯克开始,一路败退到莫斯科,斯大林会不会还让
他负责莫斯科战役?
我认为他一定会被替换的.
2也不对.换人能不能守住对我的观点来说不重要.重要的是朱可夫能守住,这也是已成事
实.前面的换成神都守不住,但是到这里,他能守住,不对比别人,注意,我一直是这么说的
,仅仅对于他自己来说.
任何大型的战役,失败都要有人负责的,特别是很多时候,指挥者其实没有问题,但是也要
对失败承担责任.如果朱可夫负责一路败退到莫斯科,呵呵...
现在问题是前面失败的责任都被铁木,科涅夫分担了.就是这样.
如果你认为朱可夫连斯摩棱斯克都能守住,那就认为我错了好了.
如果你能跳出非要把苏联元帅们的军事水平,战斗能力比出个高低的思维逻辑,就会明白
我在说什么了.貌似这里所有的人都特别神经敏感一样,只要牵扯到这些元帅,就要比谁
的军事能力强. |
|
s**********e
发帖数: 33562 | 33 朱可夫认为西方面军失败的主要原因是没有能够判断德军的主要突击方向（不过这活儿
估计当时全苏联只有他能干），所以没有能够从次要地段抽调兵力抵抗敌人的主要突击
。后来莫斯科保卫战里面朱可夫就成功地判定了敌人的主突击方向。
科涅夫则是抱怨德国人兵力武器太强大而西方面军力量太弱，而且认为北线德军的突击
他们是能够堵住的，但是南线德军从预备队方面军突入后切入到西方面军深远后方。总
之都不是他的问题。 |
|
s**********e
发帖数: 33562 | 34 其实我反复说的科涅夫把局面弄得一团糟，朱可夫在莫斯科保卫战里的局面非常惊险困
难，都是为了说明朱可夫不是摘桃子，这个是为了反驳你的观点。
其他的事情（例如铁木欣哥指挥斯摩棱斯克会战就没有被撤职），我已经不敢说了
希望这话不要又成了对你不尊重的证据了。呵呵。 |
|
HQ
发帖数: 19201 | 35 我明白了，你属于智商低而且没有情商的那种，自然也不能理解什么是情商。
我在重复一遍
朱可夫如果去斯摩棱斯克，如果去基辅，遵照斯大林的指示
他就不可能还会去指挥莫斯科了。
你始终都是一根筋的脑子。说朱可夫去莫斯科救火是可以这么说。但是事实上，接近莫
斯科的德军也已经不是不可战胜的了。事实是，朱可夫赢了。他的能力固然是重要的，
但是外部条件也是重要的。到莫斯科的时候，苏军具备了战胜的可能。
就算是朱可夫再牛X100倍，那么他去了斯摩棱斯科也是打败仗。无论如何你也要承认打
败仗就有一定的可能承担责任。科涅夫惨败了还差点被送去军事法庭呢，这在全世界国
家都是少见的八。这就是斯大林执政时后的军法。
其实多说也无用。你始终是抱着对比来说明朱可夫多牛的思想。 |
|
s**********e
发帖数: 33562 | 36
但是同样是苏军，为什么朱可夫在列宁格勒和莫斯科就扛住了德军的进攻？当然你可以
说到莫斯科会战的时候，德国人已经有不少损失了，但是苏军的情况要糟糕得多。
我前面已经说了。科涅夫面临的形式比朱可夫后来的形式要好。既然朱可夫在更糟糕的
形式下都扛住了德国人的进攻，那么有理由认为朱可夫是有能力在维亚兹马会战一开始
的时候可以迟滞德军的进攻从而保全各集团军。
这仍然是你自己的猜测。当时朱可夫已经很受斯大林宠爱了。
朱可夫在莫斯科保卫战里后退了，为什么不撤他的职务？我可以举出一大堆撤退了也没
有被撤职的例子来。
你重复了几遍的东西，不一定是真理。起码俺读过的苏德战场的书比你还是要多一点点
。。。呵呵。 |
|
r*****y
发帖数: 53800 | 37 朱可夫面对的德军比科涅夫面对的德军更弱。德军更弱主要不是体现在人数上，而是精
神体力和心理层面，以及后勤补给冬装等等各方面。
带中国队和巴西队在平等条件下对决，中国队主教练是朱广沪还是世界名帅比如里皮很
可能区别不大，主要看巴西队自己发挥如何了。而朱可夫则是带中国队和刚踢完90分钟
比赛的巴西队立马再踢一场。 |
|
s**********e
发帖数: 33562 | 38 朱可夫面对的德军是更弱，但是朱可夫手头的苏军更更弱。这个基本要点都能忽略？
用足球做比方，巴西是踢了90分钟，难道中国队就是刚刚上场？科涅夫的球队基本都被
罚下去了，朱可夫不得不用场上仅剩守门员抵抗巴西队的射门，然后紧急呼叫中国二队
乘坐大巴从很远旅馆赶过来。 |
|
r*****y
发帖数: 53800 | 39 按你自己的说法，朱可夫刚接手时只有不到10万人。但是12月朱可夫反攻时手头已有
110万人。也就意味着朱可夫得到了约100万生力军的补充。光凭刚接手时的不到10万人
，没有任何补充，朱可夫就是神仙也不可能守住莫斯科并发动反攻。
与此同时，德军得到的补充和100万人比起来微乎其微，如果不是根本没有的话。
如果科涅夫在维亚兹马会战能得到100万生力军的支援，你觉得他还会遭到历史上的惨
败吗？ |
|
s**********e
发帖数: 33562 | 40 110万人是反攻的兵力。我这里没有谈反攻，而是谈朱可夫的防御阶段，因为是跟科涅
夫做比较。
没人说朱可夫只靠9万人就能翻盘。但是不可否认的是，在防御阶段，朱可夫面临的困
难比科涅夫要大，但是朱可夫扛住了德国人的进攻，说明朱可夫在防御上的确是比科涅
夫牛很多的。
事实上，到10月中旬，朱可夫的西方面军只有9万人。从10月中旬到11月初补充了多少
不清楚。但是从11月1日到15日，朱可夫的西方面军也只获得了10万人的补充而已。而
且防线是临时构筑的，部队是从其他地方临时调来的，方面军几乎是一边打一边重建，
这样的困难几乎是前所未有的。 |
|
s**r
发帖数: 669 | 41 反攻前斯大林给朱可夫补充了3个集团军，都是满员的，都是10W人左右的。所以防御阶
段最后朱可夫+科涅夫两个方面军估计有80W军队（华西列夫斯基《毕生的事业》给出12
月初俄军76W，估计德军80W） |
|
s**********e
发帖数: 33562 | 42 是啊，铁帅运气很差。他指挥斯摩棱斯克会战，对整个战争的进程的影响恐怕不亚于红
军的“三大战役”，不过当时大家意识不到而已。
其实如果铁帅一开始是个军长或者集团军司令的话，说不定后来还可以脱颖而出。
不过他哈尔科夫一仗打得实在糟糕。后来被贬到西北方面军的时候表现也不好（科涅夫
回忆录里面隐约地提到），为斯大林所厌恶。 |
|
HQ
发帖数: 19201 | 43 呵呵，客气的说，你这都是废话
我相信凡是进入这个话题的人，没人不知道你说的这一堆
焦点是科涅夫的惨败可以被送去军事法庭
那么如果一路从斯摩棱斯克都是朱可夫指挥，一路都败下来，虽然不是惨败，老朱还会
有机会指挥莫斯科保卫战吗？
你们始终都不能明白一个道理
能达到朱可夫那个成就的将军，都肯定有高超的军事水平
但是有那个军事水平的人，都能达到他的高度吗？特别还是在斯大林的控制下。显然不
可能，朱可夫更高明的地方是懂得进退。 |
|
p******r
发帖数: 6213 | 44 故事说得真好，我来接着往下说。
“还有就是朱可夫反反复复坚决要求放弃基辅,这又是一次惊艳的行为.从此他逃离了随
时被斯大林派去承担必然失败的战役的责任.”
接着
他逃到了正对着德国中央集团军群进攻方向的看似形势很险恶但却很安全的预备队方面
军，在大家都在败退的时刻，摘了从巴甫洛夫到铁木辛哥的桃子，组织了一场及时的反
攻，使得西方战线暂时得以稳定；然后又逃到了几乎所有人都认为形势奇迹险恶、根本
无法守住的列宁格勒，摘了在那里一筹莫展准备上火线被打死了事的伏罗希洛夫的桃子
，重新部署了防御，使得列宁格勒战线从此稳定下来；最后，他又以被斯大林用专机紧
急接回的方式重新逃回莫斯科，这回他摘的是科涅夫的桃子。
太欢乐了。 |
|
s**********e
发帖数: 33562 | 45 这要看朱可夫是什么时候介入指挥的。如果是比较早开始指挥的话，也不是没有可能。
同样，在维亚兹马会战里，朱可夫也完全可能保证部队建制完整的后退（后退是肯定的
），避免象科涅夫那样的巨大损失。
至于“战斗每向莫斯科推进一步，对于德军来说困难就要大好几分”，我也可以说：“
战争初期，战斗每向明斯克推进一步，
对于德军来说困难就要大好几分。” |
|
HQ
发帖数: 19201 | 46 哈哈，你再一次暴露你的智商了
你的原话
在维亚兹马会战里，朱可夫也完全可能保证部队建制完整的后退（后退是肯定的），避
免象科涅夫那样的巨大损失。
我顺着你的原话说的，我没有明确地说"维亚兹马会战"而已.难道中文的上下文理解对
你来说真的这么难？你考过高考吗？语文多少分？
把莫斯科跟维亚兹马会战还是斯摩棱斯克对比其实无所谓
对于我的观点来说，就是要说至少前面的战斗中对于朱可夫来说，有难度更大的。
如果非要说逻辑，倒是要问问你了
既然你知道我在谈斯摩棱斯克，你干啥在扯维亚兹马会战呢？恰恰是我，倒是一板一眼
的再回答你的话。这也是这么久以来的一个现象。我都是尊重你的发言来回答，你都是
满嘴胡话，对于我的话不屑一顾以至于反反复复的要么质问我没说过的话，要么问你自
己问过的并且我回答过的问题。
呵呵，我说朱可夫不是没有可能守住斯摩棱斯克，你说说我是在肯定你的观点吗？
至于你后面这段话，这逻辑实在是。。。 |
|
HQ
发帖数: 19201 | 47
谁告诉失守不可避免?
娃哈哈哈,除了用智商低,我真的不知道怎么解释你的语言了.你真不记得你说过什么?他
是顺着你的话说的.你自己说的后退是肯定的.
发信人: stoppingtime (鸡血将军), 信区: History
标 题: Re: 战争都是比相对差距，并不是比绝对差距
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Jan 14 17:48:37 2013, 美东)
这要看朱可夫是什么时候介入指挥的。如果是比较早开始指挥的话，也不是没有可能。
同样，在维亚兹马会战里，朱可夫也完全可能保证部队建制完整的后退（后退是肯定的
），避免象科涅夫那样的巨大损失。 |
|
r*****y
发帖数: 53800 | 48 这是您说的吧？
朱可夫指挥维亚兹马很可能守不住，指挥莫斯科不但守住还能反攻。两相比较，显然莫
斯科的得分高于维亚兹马。除非朱可夫在维亚兹马故意出工不出力，否则难道不是说莫
斯科的难度低于维亚兹马？
发信人: stoppingtime (鸡血将军), 信区: History
标 题: Re: 时势造英雄,英雄要懂进退--乱说几个苏二战元帅
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Jan 11 12:59:25 2013, 美东)
我已经反复说过了，科涅夫的问题不在于丢掉维亚兹马，而在于损失了整整4个集团军
。维亚兹马这个地方并不那么重要，而4个集团军几乎是西方向上的一半有生力量，这
才是最重要的东西。
朱可夫来指挥也很可能丢掉维亚兹马，但是完全可能避免损失4个集团军，从而使苏军
在东线有好得多的态势。
铁木欣哥指挥斯莫棱斯克没有被撤职，为什么朱可夫去指挥就会被撤职？
另外我前面两个问题你为什么不回答呢？ |
|
s**********e
发帖数: 33562 | 49 ”对于苏军来说，用不同的将领，差别也就是少损失点人“
这个差别大了。你还是没有意识到科涅夫的失败主要是损失人。 |
|
b******n
发帖数: 255 | 50 朱可夫可真不算摘科涅夫的桃子，否则志愿军也算摘朝鲜人民军的桃子了。 |
|
