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发帖数: 19201 | 1 应该这么说
他说在维亚目的不是守住，是保存苏军有生力量
那如果斯大林确实是这么想的，科涅夫也确实这么想并且跟老毛的做法一样，撤了
如果斯大林确实这么想，也没理由撤换科涅夫
科涅夫真的就要指挥莫斯科保卫战了。 |
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f*******5
发帖数: 1815 | 2 【 以下文字转载自 WaterWorld 讨论区 】
发信人: fongfong5 (fongfong5), 信区: WaterWorld
标 题: 青山埋骨,北疆扬威:1946年中苏外蒙古战争揭秘(ZT)
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Oct 21 20:21:55 2011, 美东)
国军战史- 青山埋骨,北疆扬威:1946年中苏外蒙古战争揭秘
前言
有一位伟人曾经说过：“谁控制了现在，谁就控制了过去。”
在人类的文明长河中，有太多的历史事件、有太多的英雄人物，由于种种原因，遗落在
了史书和后人的记忆之外。我们所看到的，永远是不完整的历史。
提到祖国的统一大业，相信大多数人都会立即说出一个词：台湾。
但是，仅仅是台湾么？
有多少人能够想起库页岛？有多少人能够想起外兴安岭？有多少人能够想起藏南？有多
少人能够想起南海诸岛？有多少人能够想起，在我国的北方，有一片诞生了成吉思汗，
诞生了元世祖忽必烈的领土？
又有多少人知道，抗战胜利并不是中国人民抗击外侮的结束，而是反抗另一个国家的前
奏？
又有多少人知道，1946年初，国民政府在外蒙古，同苏联侵略者那一场震惊世界的战争
……... 阅读全帖 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 3 “4月16日晚上，斯大林与朱可夫进行了两次电话交谈。斯大林对他的这位被誉为“
胜利象征”的最得力副手的表现很恼 火，他向朱可夫训话，要求泽劳弗高地必须在次
日攻克！斯大林又补充说，如果你不能胜任这个任务，大本营将命令科涅夫的坦克部队
从南面攻入柏林。”
这是谎言。当时斯大林只是询问朱可夫能否在次日攻克泽劳弗高地，并没有下死命令。
“如果你不能胜任这个任务，大本营将命令科涅夫的坦克部队从南面攻入柏林”，这也
是瞎编的，因为斯大林在电话里面就直接通知朱可夫说打算命令科涅夫的坦克部队从南
面攻入柏林。 |
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g********0
发帖数: 6201 | 4 朱可夫元帅是苏军堆人海战术第一人，从列宁格勒堆到莫斯科再堆到斯大林格勒，靠着
跪舔斯大林倒也堆的顺风顺水，后来一路堆到柏林。斯大林一心要朱可夫夺头功，挑了
个自认为好打的东门给朱可夫，难打的南门给科涅夫，这样可以保证朱可夫先进柏林。
结果谁知道东门的德军抵抗格外顽强，朱可夫堆人海战术不好使了，而南门的科涅夫因
为稍微比朱可夫懂得用大脑思考一点，顺风顺水眼看已经到城根了，结果朱可夫连外围
也没突破。斯大林急了，强令科涅夫暂停进攻抽烟等。结果朱可夫还是掉链子，最后斯
大林把战略预备队都补给了朱可夫并在电话里直接开骂朱可夫给自己上眼药，朱可夫这
下也急了才总算堆人头堆进了柏林。就这样靠着领导的亲切关怀，朱可夫同志了成了苏
联第一名将。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 5 战前应该是交情不多吧。跟朱可夫交情多的应该是瓦杜丁他们。
这次肯定是朱可夫救了科涅夫。不过后来科涅夫对朱可夫挺狠的（当然也是朱可夫在柏
林整了科涅夫一把） |
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s**********e
发帖数: 33562 | 6 卢金质疑后撤的部队脱离正面德军的可能性，他说：“别忘了，我们是要马来牵引装备
，而德军是高度机械化的；德军可能跟在我们后面毫无损失地直接打进首都。”所以卢
金选择的是缓慢撤退，和敌人不断战斗，保持部队的完整性和战斗力，这样起码可以牵
制住德军，要知道从维亚兹马到莫斯科几乎没有红军的防御力量了。然而后人评价说卢
金这一决定并不明智，事实上德军在正面的压迫并不紧，实战中卢金的第19集团军很容
易就脱离了正面德军然后向后撤退，而且德军的步兵部队的机械化程度其实并不是那么
高，也得靠自己的两腿走路，卢金有可能是把德军的装甲集群的机动能力当成了德军的
普遍水平。
能否突围，一方面要看包围圈内的部队的行动，另一方面，包围圈外的红军部队也得努
力援救。10月6日，科涅夫命令包围圈外的第32集团军向维亚兹马的德军进行突击，试
图打开突破口，可惜反击根本没有能够组织起来。不但如此，32集团军有的部队还出现
了避战的情况，在当天32集团军司令员维西列夫斯基向科涅夫做的报告中，提到第248
步兵师突然后撤的怪异行为，这样西方面军的16,19和20集团军（现在16集团军的部队
都编入第20集团军了）就基本是瓮... 阅读全帖 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 7 卢金质疑后撤的部队脱离正面德军的可能性，他说：“别忘了，我们是要马来牵引装备
，而德军是高度机械化的；德军可能跟在我们后面毫无损失地直接打进首都。”所以卢
金选择的是缓慢撤退，和敌人不断战斗，保持部队的完整性和战斗力，这样起码可以牵
制住德军，要知道从维亚兹马到莫斯科几乎没有红军的防御力量了。然而后人评价说卢
金这一决定并不明智，事实上德军在正面的压迫并不紧，实战中卢金的第19集团军很容
易就脱离了正面德军然后向后撤退，而且德军的步兵部队的机械化程度其实并不是那么
高，也得靠自己的两腿走路，卢金有可能是把德军的装甲集群的机动能力当成了德军的
普遍水平。
能否突围，一方面要看包围圈内的部队的行动，另一方面，包围圈外的红军部队也得努
力援救。10月6日，科涅夫命令包围圈外的第32集团军向维亚兹马的德军进行突击，试
图打开突破口，可惜反击根本没有能够组织起来。不但如此，32集团军有的部队还出现
了避战的情况，在当天32集团军司令员维西列夫斯基向科涅夫做的报告中，提到第248
步兵师突然后撤的怪异行为，这样西方面军的16,19和20集团军（现在16集团军的部队
都编入第20集团军了）就基本是瓮... 阅读全帖 |
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发帖数: 1815 | 8 国军战史- 青山埋骨,北疆扬威:1946年中苏外蒙古战争揭秘
前言
有一位伟人曾经说过：“谁控制了现在，谁就控制了过去。”
在人类的文明长河中，有太多的历史事件、有太多的英雄人物，由于种种原因，遗落在
了史书和后人的记忆之外。我们所看到的，永远是不完整的历史。
提到祖国的统一大业，相信大多数人都会立即说出一个词：台湾。
但是，仅仅是台湾么？
有多少人能够想起库页岛？有多少人能够想起外兴安岭？有多少人能够想起藏南？有多
少人能够想起南海诸岛？有多少人能够想起，在我国的北方，有一片诞生了成吉思汗，
诞生了元世祖忽必烈的领土？
又有多少人知道，抗战胜利并不是中国人民抗击外侮的结束，而是反抗另一个国家的前
奏？
又有多少人知道，1946年初，国民政府在外蒙古，同苏联侵略者那一场震惊世界的战争
……
考据这段历史，写作这篇文章，并不是为了表明某种立场，只是为了揭开尘封的真相。
毕竟，我们已经遗忘太多。
毕竟，我们不能遗忘更多。
密谋与友谊：中国军人在库尔斯克
虽然苏联政府未派代表参加1943年初的卡萨布兰卡会议，但是斯大林对苏联在远东的利
益始终保持关注，克里姆林宫与美英政府的私下交易从未中断。... 阅读全帖 |
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k*****r
发帖数: 21039 | 9 Joe大叔故意在老朱和老科之间制造点竞争关系。
41年西方面军失败，差点枪毙科涅夫，还是老朱救了他。
后来老朱倒霉，科涅夫落井下石。 老朱和彭总比较像。
不过最后两人彻底和解了。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 10 科涅夫的情况差不多嘛，后来科涅夫44年就封帅了。 |
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发帖数: 19201 | 11 先说科涅夫。
好像很多地方把他推得很高。仅次于朱可夫。
我觉得他最牛的地方是在莫斯科保卫战之后，到斯大林格勒保卫战期间，好像是担任西
方面军司令员？因为认为条件不具备拒绝反攻德军顶撞斯大林。虽然被排挤到草原预备
军而且获得装甲部队指挥（这是后话），但是最关键的是避免了一次很可能的失败。这
算是他会看时事。
他的运气也好。其实我觉得后来他的功绩虽然很辉煌，但是毕竟是在苏军的人数，装备
各方面占优势占齐了天时地利人和情况下取得的,就是这个时势造就了他。这个运气好
就是他大展拳脚的时候，苏军已经整体掌握了战场的主动权。
还有关键一个运气，更应该说是气运，就是他被朱可夫救了一次。当然，客观的来说，
这次被救也是他倒霉，跟后面的铁木辛哥倒霉类似。
再说铁木辛哥。
其实我觉得他挺倒霉。在41年的夏天，他率领的中央方面军虽然损失很大，丢失了斯摩
棱斯克。但是我觉得他应该是成绩很不错了。毕竟一方面让德军也有很大的损失，另一
方面战斗也算是前后拖了几个月。那个时候面对德国的中央集团军群本身就是非常困难
的。
然后他又去基辅救火，斯大林不让撤退。结果又是一个惨败，都不能怪他。但是都背了
黑锅。
基本上，他... 阅读全帖 |
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发帖数: 19201 | 12 对他们战功，能力不进行比较了八
我主要要说的就是
一方面时势造英雄，貌似科涅夫需要一个掌握主动权的时势来展示自己的才华，他得到
了这样的机会；铁木辛哥是不是有这样的才华不得而知了，苏德战场上他没有过这种机
会。芬兰
什么的就不作详细探讨了。
另一方面要懂得进退。科涅夫和朱可夫都算是对顶过斯大林，也都因此避免了一些如果
去就没法避免的惨败。朱可夫还经常能最后摘桃子。铁木辛哥不辞劳苦，哪里最难去哪
里，都听斯大林的，最后却很悲剧。 |
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发帖数: 19201 | 13 其实我是不想对这几个人作比较的
我只是说这个"时势"问题。
我觉得如果科涅夫的位置一开始让朱可夫去干，也好不到哪里去。
包括前面朱可夫力挺铁木辛哥，反对他替换铁木辛哥，实际上这都是最有可能失败的而
且是惨败的位置。
等到朱可夫接手的时候，不管怎么说，德军的战线又增长了很多，德军的突击兵团不得
不分散了很多，天气又冷了很多，战场距离莫斯科近了很多，甚至后期战场上苏军空军
数量上都已经第一次占优势了。
毕竟德国人刚刚开始进攻的时候是最猛的，顶不住的责任都让科涅夫背了，到了莫斯科
脚下的时候，有可能翻盘的时候，成绩是朱可夫的了。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 14 但是你要知道，科涅夫一开始手头的资源比朱可夫多得多。朱可夫从科涅夫手里得到的
只是几万残兵败将，局势比维亚兹马会战之前还糟糕。如果西方面军是朱可夫指挥，他
很可能可以预见到德军的主要突击方向，用重点兵力扛住德军的装甲箭头，避免被德军
合围。 |
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发帖数: 19201 | 15 这个问题吧，我的意思是这样的
我仅仅是用个数字举例来说明意思。不是说这就是事实或者有什么根据。
比如说一开始德军是100，打完了到面对朱可夫的时候变成了60
一开始苏军是50，打完了到朱可夫那里变成了10
防守比进攻容易， 加分30
天气，过长的战线和铺的过大等原因让德国再减10
首都城下的决战，拼搏意志高涨加上飞机最后都占优势还有雪地师等原因让苏军加10
科涅夫的时候，德对苏 100 vs 80轻松搞定
朱可夫的时候， 60-10=50 vs 10+10+30=50 不容易搞定了。
貌似你们总想对这几个人做个对比。其实我并不想对比什么。
我只是说，防守方面科涅夫貌似是挺差劲的。如果一开始是朱可夫，可能不会那么惨，
但是
我觉得也会败退到莫斯科城下最后决战。到那个时候，朱可夫会不会被斯大林撤换呢？
朱可夫更善于防守，在最难防守的阶段他正好不在一线 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 16 科涅夫惨败到朱可夫接手才多少天时间，怎么可能天气有巨大的变化？
科涅夫的问题不在于战线后退，而在于有整整4个集团军被歼灭了（而且是16,19,20,24
这些在斯模棱斯克战役里表现出色的精锐集团军），红军的将星卢金中将也被俘虏了。
所以如果是朱可夫指挥，完全可能保持部队建制完整地后撤，迟滞德军到冬天然后反攻
，也就不出现德军都能看到克林姆林宫尖顶的情况。经过了那么多失利（尤其是基辅会
战的教训），后撤对斯大林已经不是什么大问题了，关键是部队会不会被合围。 |
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发帖数: 19201 | 17 第一，不知道你看明白我说的没有。朱可夫如果一开始去也会被打退，只不过顶多不会
像科涅夫那么惨。等到11月莫斯科城下的时候，很可能轮不到他指挥了。斯莫棱斯克其
实斯大林要撤换铁木辛格的，正是朱可夫力挺铁木，我一开始就说了，这正是朱可夫最
高明的地方，懂得进退。
前面怎么打都会输的战斗没他什么事情，最后保卫莫斯科赢了。哪个难度更大难道还需
要分析吗？
第二，我真不觉得保卫莫斯科之战有那么难。最后德国什么都没有了，苏联还有预备队
。苏联的空军占据至少数量上的优势。最重要的一点，还没到莫斯科呢。按照你们的说
话，是不是斯大林格勒一定要输了？真的打到城防，更艰苦呢。
第三，我说的摘桃子关键就是前面必输的战斗责任都被巴布诺夫，铁木，科涅夫等人分
享了。
第四，苏德战场前两年，我觉得关键不是苏联如何，而是德军状况。齐装满员训练有素
的苏军和临时拼凑的苏军，对战斗结果没有多大的影响。关键是德国的攻击能力战斗力
到底有多少。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 18 呵呵，你始终不提维亚兹马会战里苏军损失4个集团军的巨大影响，却只提德军的损失。
用你这个足球打比方，当梅西的腿被捆起来了（德军在维亚兹马会战里面有损失），而
你不但腿被捆起来而且要求用大脚趾尖走路（苏军西方面军和预备队方面军主力被歼灭
），你觉得你跟梅西的差距缩小了吗？
我就问这么个问题吧，你觉得科涅夫留给朱可夫的，是一个烂摊子呢，还是一个不错的
局面呢？或者说，科涅夫在维亚兹马会战里的指挥，是让局势跟10月初比更差了呢，还
是更好了呢？ |
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s**********e
发帖数: 33562 | 19 逻辑啊逻辑，朱可夫指挥期间的情况的逐步改善，其中很大部分功劳是朱可夫的，跟科
涅夫有半毛钱关系？
科涅夫打得一塌糊涂，交给朱可夫一个烂摊子，怎么反倒成了朱可夫摘科涅夫的桃子？
这就好比4乘100米接力，前三棒跑得一塌糊涂，被人拉下了很多，第4棒拼命飞奔反超
，结果你说第4棒摘了前3棒的桃子。。。 |
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发帖数: 19201 | 20 反反复复，你都是在对比他们两个
我这个话题从一开始就说了，本意不想做什么对比
科涅夫不善于防守，差点被送到军事法庭，他运气好；后来反攻的时候，"反攻"的这个
时势造就了他这个英雄。同时他在反攻条件不成熟的时候拒绝过斯大林，这就是他"懂
得进退".
客观来说，军事水平就像智商一样，懂得进退就像情商一样。
科涅夫和朱可夫的情商显然要比铁木高多了。
那就把他的帖子改成换上二队把比分改写成5：4好了。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 21 我又仔细读了一遍你的原贴，确信我没有断章取义。那句话原原本本是你的意思。
那么你不得不承认，你那句话，从严格的逻辑意义上讲，结论就是朱可夫指挥的莫斯科
保卫战是不容易犯错误的。你要是连这个都要否认的话，那我真没有什么可说的了。
说到底，一方面，你的楼顶的帖子里低级错误实在太多（比方说，中央方面军根本不是
铁木欣哥指挥的，而是库兹涅佐夫指挥的，这应该是喜欢看苏德战争的人的常识罢？）。
另一方面，你的结论也太过匪夷所思。科涅夫明明是打得一塌糊涂损兵折将给朱可夫留
下了个巨烂的摊子，你居然能说朱可夫摘了科涅夫的桃子。这就好比蒋介石在1949年给
毛在工业上留了个烂摊子你却说毛在工业上是摘了蒋的桃子一样。当然你的结论经常振
聋发聩，例如苏军是否训练有素都没有关系。
至于逻辑，有些话你说错了就要承认（例如“必败的容易犯错误的时候都被别人指挥了
”），如果你觉得自己没有说错，那就请摆事实讲道理从逻辑上说服对方，要么说明是
对方断章取义，要么说明结论不是我说的那个陈述。象你这样不就事论事却开始攻击对
方，未免让人觉得有点恼羞成怒的感觉。呵呵。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 22 接手时战局已经崩溃了，连部队都找不到，那是朱可夫。
维亚兹马会战开始时就是科涅夫指挥的。事实上，铁木欣哥离开西方向去西南方向救火
的时候，科涅夫继任了西方面军司令员（9月12日任命的）。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 23 其实科涅夫这个命令救了罗科索夫司机。
我估计科涅夫是想在维亚兹马让罗科索夫斯基组织起集团军级别的防御，给包围圈里的
红军保持一个突围的通道，就象斯摩棱斯克那样。结果德国人来得比预想的快，而预计
能够给罗科索夫斯基的几个师又被德国人缠住了来不来。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 24 没人否认朱可夫在防御上的确是比科涅夫牛很多的。就像没人否认里皮的执教能力比朱
广沪强很多。但是面对体力充沛的巴西队，你认为中国队由里皮执教还是由朱广沪执教
有很大区别吗？
在防御阶段，朱可夫面临的困难比科涅夫要大
------------------------------
这是就苏军（中国队）自身情况而言。但是考虑对手实力的变化，其实双方实力差距倒
有可能是朱可夫时期更为有利。类似的就是我举的体力充沛的中国二队可以打败体力不
支的巴西队，而体力充沛的巴西队可以完胜体力同样充沛的中国一队。这里一昧强调中
国二队相对于中国一队多么弱小没有太大意义。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 25 事实是朱可夫战役期间得到了至少100万的生力军。对不对？
科涅夫在战役期间到底得到了多少生力军的补充？我没有详细数字，但是推测数量级肯
定远不到100万。如果科涅夫在战役期间能得到100万生力军的补充，你觉得他还会遭受
历史上遭受的惨败吗？这是给你的问题，请你正面回答不要逃避问题。 |
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p******r
发帖数: 6213 | 26 你自己都说了科涅夫只会打顺风仗啊，怎么又否定了？按你这么说，朱可夫先是摘铁木
辛哥的桃子，指挥预备队方面军来了次反攻；再到列宁格勒去摘伏罗希洛夫的桃子，把
战线给高稳定了；最后再到莫斯科来摘科涅夫的桃子？感情朱可夫就是专门摘桃的美猴
王啊，lol |
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s**********e
发帖数: 33562 | 27 另外，胜利阅兵式里，朱可夫是阅兵首长，罗科索夫斯基是阅兵总指挥，而科涅夫是乌
1方面军混成团的团长,这个也是有差别的。
其实从战功看，罗科索夫斯基是比科涅夫强的。 |
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p******r
发帖数: 6213 | 28 你一直就没搞清楚，而且也不愿搞清楚科涅夫为什么被撤职并差点被送军事法庭，而是
自己想当然地拿出一些yy来。战争艺术发展到二战，单纯的要塞防御已经早过时了，也
根本守不住，要想削弱进攻方的实力并维持自己的防线，只有通过机动防御，或者叫做
弹性防御来完成。这一点德国人知道，俄国人也知道，连中国的蒋委员长都知道，所以
老蒋本来不想守南京，只有一帮愤青和如唐生智这样心里不知想啥的人才不愿知道。
话说远了，回过头来再说苏德战争。巴普洛夫被枪毙，不是因为他丢掉了苏联国境线，
而是因为他让他的两个主力集团军进了合围圈被消灭，使得苏联红军在西方面上门户大
开；科涅夫被撤职，不是因为他丢掉了维亚济马，而是他让他的几个集团军被合围歼灭
，使得红军战线再次门户大开。其他场合的红军将领，比如指挥斯莫陵斯克会战的铁木
辛哥，西南方面的基尔波诺斯，跑到列宁格勒去救火的朱可夫，尽管在组织防御中都或
多或少地丢了些地，但因为他们的防线仍然完整，部队没有被消灭，有损失但是战斗中
的损耗而不是瓦解，所以不但没有被撤职，反而被认为是进行了成功的防御作战。
希望对你的理解有帮助。 |
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发帖数: 19201 | 29 他真的跟你是一路人
反反复复的论证朱可夫防守的时候比科涅夫强
反反复复的强调科涅夫是因为惨败被送上军事法庭
但是朱可夫不会惨败。下面意味着什么，
所以不会被送上军事法庭？没人这么说。
所以不会被撤换?有什么逻辑关系? |
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发帖数: 19201 | 30 这个我很早就有阐述了，真不知道他们是怎么看贴得
发信人: HQ (我是笨笨), 信区: History
标 题: Re: 时势造英雄,英雄要懂进退--乱说几个苏二战元帅
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Jan 9 23:33:01 2013, 美东)
这个问题吧，我的意思是这样的
我仅仅是用个数字举例来说明意思。不是说这就是事实或者有什么根据。
比如说一开始德军是100，打完了到面对朱可夫的时候变成了60
一开始苏军是50，打完了到朱可夫那里变成了10
防守比进攻容易， 加分30
天气，过长的战线和铺的过大等原因让德国再减10
首都城下的决战，拼搏意志高涨加上飞机最后都占优势还有雪地师等原因让苏军加10
科涅夫的时候，德对苏 100 vs 80轻松搞定
朱可夫的时候， 60-10=50 vs 10+10+30=50 不容易搞定了。
貌似你们总想对这几个人做个对比。其实我并不想对比什么。
我只是说，防守方面科涅夫貌似是挺差劲的。如果一开始是朱可夫，可能不会那么惨，
但是
我觉得也会败退到莫斯科城下最后决战。到那个时候，朱可夫会不会被斯大林撤换呢？
朱可夫更善于防守，在最难防... 阅读全帖 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 31 塞翁失马，焉知非福。蝴蝶效应，无法预测。
不是有人说莫斯科保卫战由科涅夫指挥的话，德军就能拿下莫斯科了？如果科涅夫在维
亚子能够在两翼抗住德军进攻，从而避免被德军合围，那么不会被斯大林撤职吧？如果
苏军主力尚存，那么斯大林也很有可能不急调远东部队吧？这些因素难道没有增加了莫
斯科的危险？ |
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s**********e
发帖数: 33562 | 32 这是科涅夫回忆录里面的内容。科涅夫是朱可夫的老仇家，没有必要为朱可夫撒谎吧？
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发帖数: 15246 | 33 1946年中苏外蒙古战争揭秘
前言
有一位伟人曾经说过：“谁控制了现在，谁就控制了过去。”
在人类的文明长河中，有太多的历史事件、有太多的英雄人物，由于种种原因，
遗落在了史书和后人的记忆之外。我们所看到的，永远是不完整的历史。
提到祖国的统一大业，相信大多数人都会立即说出一个词：台湾。
但是，仅仅是台湾么？
有多少人能够想起库页岛？有多少人能够想起外兴安岭？有多少人能够想起藏南
？有多少人能够想起南海诸岛？有多少人能够想起，在我国的北方，有一片诞生了成吉
思汗，诞生了元世祖忽必烈的领土？
又有多少人知道，抗战胜利并不是中国人民抗击外侮的结束，而是反抗另一个国
家的前奏？
又有多少人知道，1946年初，国民**在外蒙古，同苏联侵略者那一场震惊世界的
战争……
考据这段历史，写作这篇文章，并不是为了表明某种立场，只是为了揭开尘封的
真相。
毕竟，我们已经遗忘太多。
毕竟，我们不能遗忘更多。
密谋与友谊：中国军人在库尔斯克
虽然苏联**未派代表参加... 阅读全帖 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 34 你没看出他是在说相声。
林甩老邓10条街没问题。不过罗并不只是负责后勤和思想工作。与苏军不同的是，中国
的政委在军事决策上也是要参与的。林彪放弃打锦州，罗就进行了干涉，劝说林彪坚定
打锦州的信心。
就淮海战役这事儿，见于书面记载的，也就是老邓在接见二野战史编写组的老人们的时
候说过主席把淮海的指挥权交给他，这话本身问题不大，也很模糊。在其他地方并没有
看到老邓说淮海是他自己指挥的（如果谁有相关文献希望能够共享）。
粟的战争回忆录里面有淮海的部分，但是是楚青根据他的谈话整理出来的，发表在《党
的文献》上。不是粟自己写的部分。粟的说法是：淮海战役的胜利是在中央军委和总前
委直接领导和指挥下取得胜利的。淮海战役这个大题目要请小平同志来讲。显然是外交
辞令，但是里面貌似是话中有话。《粟裕战争回忆录》的编者也很圆滑，把粟裕界定为
淮海战役的指挥者和组织者“之一”。
其实中共将领之间也是有分歧的，即便是具体战役的指挥。貌似刘陈邓就对粟在豫东战
役最后阶段要中野拼命阻击张轸兵团有不满，因为这等于让中野冒着被国民党军合围的
危险保卫华野的歼灭战，而且最后还没有完成歼灭战。陈赓在宛东战役里面不肯拼命造
... 阅读全帖 |
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f****m
发帖数: 7469 | 35 前言
有一位伟人曾经说过：“谁控制了现在，谁就控制了过去。”
在人类的文明长河中，有太多的历史事件、有太多的英雄人物，由于种种原因，遗落在
了史书和后人的记忆之外。我们所看到的，永远是不完整的历史。
提到祖国的统一大业，相信大多数人都会立即说出一个词：台湾。
但是，仅仅是台湾么？
有多少人能够想起库页岛？有多少人能够想起外兴安岭？有多少人能够想起藏南？有多
少人能够想起南海诸岛？有多少人能够想起，在我国的北方，有一片诞生了成吉思汗，
诞生了元世祖忽必烈的领土？
又有多少人知道，抗战胜利并不是中国人民抗击外侮的结束，而是反抗另一个国家的前
奏？
又有多少人知道，1946年初，国民政府在外蒙古，同苏联侵略者那一场震惊世界的战争
……
考据这段历史，写作这篇文章，并不是为了表明某种立场，只是为了揭开尘封的真相。
毕竟，我们已经遗忘太多。
毕竟，我们不能遗忘更多。
密谋与友谊：中国军人在库尔斯克
虽然苏联政府未派代表参加1943年初的卡萨布兰卡会议，但是斯大林对苏联在远东的利
益始终保持关注，克里姆林宫与美英政府的私下交易从未中断。在开罗会议几个月之前
，苏联驻美大使阿纳托利。多勃雷宁同美国国... 阅读全帖 |
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Z****a
发帖数: 5434 | 36 手边正好有一本科涅夫元帅回忆录，最后一章就是专门讲布拉格战役。
此外科涅夫还主编出版过一本书，书名就叫《为了解放捷克斯洛伐克》。 |
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d******a
发帖数: 32122 | 37 你为什么会用科涅夫做ID呢？
科涅夫是个以怨报德的小人
朱可夫罗克索夫斯基都比他强 |
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k*******r
发帖数: 16963 | 38 科涅夫你妈运气好，能枪毙巴甫洛夫，同样的理由也可枪毙科涅夫。只不过斯大林放了
他一马。巴普洛夫去打游击，不回莫斯科，风头过了也许斯大林不会枪毙他。
另外那场战前演戏，莫斯科保卫战用的是朱可夫的一面之词。 |
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k*******r
发帖数: 16963 | 39 呵呵，那也未必，没发生的事都可算意淫。比如41年科涅夫惨败后被斯大林枪毙了，你
又会说科涅夫和巴普洛夫一样是蠢蛋。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 40 瓦杜丁没有打过大败仗吧？
科涅夫真是差点上军事法庭。
叶廖缅科很奇怪，他的方面军也被合围了，结果斯大林根本没有想过要把他送上军事法
庭，倒是让他好好养伤。我猜想斯大林是觉得叶廖缅科好歹是在包围圈内带着部队突围
，而科涅夫的司令部是在包围圈外隔岸观火。不过后来斯大林也一直不给叶廖缅科授帅
，应该是对他的一种惩罚。
还有一个吃了大败仗后复出的是巴格拉米扬。 |
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c*********d
发帖数: 9770 | 41 http://m.sohu.com/a/166098575_663171
1946年外蒙古：蒋介石亲率60万国军揍扁80万苏军
08-21 06:50
1946年的蒋介石
有一位伟人曾经说过：“谁控制了现在，谁就控制了过去。”
在人类的文明长河中，有太多的历史事件、有太多的英雄人物，由于种种原因，遗落在
了史书和后人的记忆之外。我们所看到的，永远是不完整的历史。
这段封尘的历史后人不该忘记
提到祖国的统一大业，相信大多数人都会立即说出一个词：台湾。但是，仅仅是台湾么
？有多少人能够想起库页岛？有多少人能够想起外兴安岭？有多少人能够想起藏南？有
多少人能够想起南海诸岛？有多少人能够想起，在我国的北方，有一片诞生了成吉思汗
，诞生了元世祖忽必烈的领土？
又有多少人知道，抗战胜利并不是中国人民抗击外侮的结束，而是反抗另一个国家的前
奏？又有多少人知道，1946年初，国民政府在外蒙古，同苏联侵略者那一场震惊世界的
战争……考据这段历史，写作这篇文章，并不是为了表明某种立场，只是为了揭开尘封
的真相。
毕竟，我们已经遗忘太多。
密谋与友谊：中国军人在库尔斯克
虽然苏联政府未派代表参加1943... 阅读全帖 |
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h*******i
发帖数: 4386 | 42 44年德军两个军被科涅夫同志包围在科尔松pocket, 最后弹尽粮绝被消灭，科涅夫同志
比较幽默，派出一个骑兵－机械化集群，对精疲力尽在雪地挣扎的德军砍瓜切菜，非常
痛快。
斯大林同志看了战报，大喜，老科打出了军威国威，晋升元帅。
争。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 43 5 科涅夫回忆说他在10月4日斗胆在得到批准前命令西方面军部队全面撤退，这个命令
在10月5日被大本营批准。但是20集团军司令员卢金（后来被俘，再后来被放回来）在
私自写的回忆录里里面说科涅夫在撒谎，他10月4日接到的命令是坚守。
当时红军方面一片混乱。德国方面大事庆祝胜利希特勒公开讲话说德军获得大胜时，红
军大本营还很纳闷：你们啥时候获得大胜了我们咋个不知道啊？知道红军发现尤赫诺夫
方向有德国坦克，才知道西方面军和预备队方面军已经快被合围了。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 44 6 斯大林对科涅夫极度不满，对布琼尼要好些。所以他派朱可夫去找布琼尼了解情况，
而他派去西方面军科涅夫那边的，是一个调查委员会。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 45 丁丁同学可能没有看过沈志华的书。我免费教育一下。当然如果认为沈志华是中共官方
喉舌，大可跳过下面这篇沈的长文。
提要：苏共二十大以后，苏联与一些东欧国家的关系处于一种二律背反的困境，波兰与
匈牙利相继爆发了危机，赫鲁晓夫不得不求助于中共。尽管在危机处理的初期，中共来
不及参与，但在决定从布达佩斯撤军和再次武装占领匈牙利的问题上，中国的意见起了
主导作用。在危机处理的后期，苏联听从了中国的建议和主张，其结果是毛泽东既批判
了苏联的大国主义，又保证了社会主义阵营的团结。波匈事件标志着中共在国际共产主
义运动中的地位和声望已经迈上了一个新台阶。
关键词：波兰事件，匈牙利事件，中苏关系
1956年10月爆发的震动世界的波兰危机和匈牙利危机，对国际共产主义运动的发展
以及社会主义阵营内部关系的变化均产生了深刻影响，对1956-1957年中国社会发展道
路的突然转轨，在很大程度上也起了决定性的作用。另一方面，波匈事件标志着中国正
在走出亚洲，参与欧洲事务的处理，从而大大加强了其对整个社会主义阵营的政治影响
，同时也开始了挑战莫斯科在国际共产主义运动中领袖地位的历程。因此，对于波匈事
件及其与中国关... 阅读全帖 |
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z**********e
发帖数: 22064 | 46 2014年12月24日10:50
苏联红军经过近四年的浴血牺牲、艰苦奋斗，终于攻入了法西斯德国的巢穴：柏林。以
下是发表在俄罗斯网站上的一组照片，反映了攻克柏林的战役。图为大批苏联红军奔赴
柏林前线，准备投入攻克柏林的战斗。指路牌上标明“西距柏林165公里，东距莫斯科
1535公里”。
柏林会战（1945年4月16日~5月9日），在第二次世界大战的苏德战争中，苏军实施的最
后一次战略性进攻战役。图为进攻前，乌克兰第一方面军司令朱可夫元帅和各参战部队
的高级军官正在进行沙盘演习，商讨攻克柏林的战役步骤。
苏军共集中了白俄罗斯第1、2方面军、乌克兰第1方面军等三个方面军270个师和骑兵师
，20个坦克军和机械化军，14个空军集团军，共250万部队。图为特勒金中将、朱可夫
元帅、马利宁上将和瓦伦丁·瓦伦尼科夫（左起）正在制定柏林战役的作战计划。
另配属2450架飞机、14200门火炮、1500辆坦克和自行火炮，当面之敌为德军 集团军群
和中央集团军群，总计48个步兵师、9个摩托化师、6个装甲师。共80万人，700门火炮
和迫击炮，500辆坦克和强击火炮、342架作战飞机。
战役于1945年4... 阅读全帖 |
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r*****e
发帖数: 4611 | 47 二战名将星座大全（转载）
德国28名元帅 星座
费多尔·冯·博克 1880年12月03日 射手座
维尔纳·冯·勃洛姆堡 1878年9月2日 处女座
瓦尔特·冯·布劳希奇 1881年10月4日 天秤座
恩斯特·布施 1885年7月6日 巨蟹座
卡尔·邓尼茨 1891年9月16日 处女座
罗伯特·冯·格莱姆 1892年6月22日 巨蟹座
赫尔曼·戈林 1893年1月12日 摩羯座
埃瓦尔德·冯·克莱斯特 1881年8月8日 狮子座
格奥尔格·冯·库勒 1881年5月30日 双子座
威廉·凯特尔 1882年9月22日 处女座
阿尔贝特·凯塞林 1885年11月30日 射手座
京特·冯·克鲁格 1882年10月30日 天蝎座
威廉·利斯特 1880年5月14日 金牛座
威廉·冯·里布 1876年9月5日 处女座
埃里希·冯·曼施坦因 1887年11月24日 射手座
艾尔哈德·米尔希 1892年3月30日 双鱼座
瓦尔特·莫德尔 1891年1月24日 水... 阅读全帖 |
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C********g
发帖数: 9656 | 48 文章提交者：弋鹰7277 加贴在 世界历史铁血论坛http://bbs.tiexue.net/bbs74-0-1.html
怎么办？
其实左尔格并没有更多的选择。他只有一个办法，就是把日本人的注意力吸引到自己身
上，尽可能地拖延时间，以掩护中国的两个战略情报机构继续完成任务。
左尔格知道，为此他必须做到两点。第一点，尽可能地拖延时间。这就要求他多说，从
自己的出生开始说起，说得越多，拖延的时间就越长。他不但说，而且要求用打字机写
，一共写了5万多字，一直写到1942年3月，也就是写了半年之久。后来的情况证明，左
尔格的这一做法确实为中西功争取了极其宝贵的时间。方文说他跟左尔格密切共事三年
，都没听左尔格谈过他的身世，还是通过他的供词了解的。这说明，左尔格完全明白包
括自己身世在内的所有供词都是极端秘密的内容，对最可靠的战友都不能说，但现在已
经顾不得了。第二点，要让日本人充分相信自己。这就要求他说的没有一句假话，要么
不说，说出来的必须经得起查证。左尔格作为情报人员肯定知道，日本特高决不会轻易
相信他的供词，必定进行查证，只要有一句被证明是假话，关键时刻他为掩护中国的战
略情报机构说的... 阅读全帖 |
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o***s
发帖数: 42149 | 49 阿谢拉戴满父母和婆家给的首饰，不管走到哪里，双手持一红一绿两条丝绸手帕，手帕绕过食指用拇指压住。
阿谢拉在屋外对着墙坐着，不时起身和亲朋好友合影。新郎列纳特的母亲一直在婚宴上忙碌着，笑着说：“她今天不能见我的”，所以阿谢拉在休息时一直对着墙。
新郎列纳特走上来掀新娘的大红盖头，不过新娘脸上还有一块红布遮眼。
按传统，载着新娘的婚车直接开到了餐桌前，新娘步入一间空房间。入新房前，新娘要按传统装扮一番，待婚宴结束后才入新房。
阿谢拉在哈萨克斯坦的娘家举行过回族婚礼仪式后，通过边境口岸，来到吉尔吉斯斯坦新家。
新郎家的晚辈上来给新娘解掉红布，并端上一盆清水，背对观众的新娘用双手沾水轻轻拂面。
婚宴尾声，阿谢拉向新郎的大伯行礼，按习俗，阿谢拉捏着手帕的双手碰在一起，弯腰至90度再直起，反复三次。
8月8日早上，新娘阿谢拉在哈萨克斯坦的娘家举行过回族婚礼仪式后，她蒙着红盖头，穿着金线绣花大襟长袍，踩着红色绣花鞋，办好过关卡的通行证，穿过一根横杆和一间屋子组成的边境口岸，来到一条马路之隔的吉尔吉斯斯坦“陕西村”的新家。中午她将在新家继续举办一场东干人的婚礼。唐代开辟的丝绸之路“新北道”也是从这里穿... 阅读全帖 |
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t****n
发帖数: 1347 | 50 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
【 原文由 radium 所发表 】
发信人: lxm (害虫)
标 题: 二战红军编制Tue Feb 20 11:30:20 2001
红军编制与实际兵力
红军编制。
步兵：1939年9月，国防人民委员部规定步兵师为18000人，3步兵团
，2炮兵团，1独
立反坦克炮兵营。1941年4月，改为14483人。3步兵团，2炮兵团，1
独立反坦克炮兵营
，1高炮营，侦察，通信，工兵，汽车，卫生营各一。1941年7月，将
人员减少30％，
火炮减少52％，汽车减少64％。
战前1步兵军辖2－3个步兵师，2军属炮兵团，1高炮营。1941年夏，
取消军一级
1942年1月开始又陆续恢复。至战争结束共组建170余军。军辖2－3步
兵师，1炮兵团（旅
〕，1火箭炮兵团，1高炮营。
坦克兵：1940年夏恢复机械化军。军辖2坦克师，1机械化师。坦克师
辖2坦克团，1摩
步团，1炮兵团，共375辆坦克。全军共有1031辆坦克，其中546辆KB
与T34，358门火炮。
1941年7－8月，解散机械化军，建立独立坦克师（217辆坦克〕，坦
克旅（93辆坦克... 阅读全帖 |
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