S*******C
发帖数: 7325 | 1 ☆─────────────────────────────────────☆
purllyken (purllyken) 于 (Sat Jun 26 21:06:53 2010, 美东) 提到:
为何淝水之败后苻坚亡国, 而赤壁之败后曹操却没有? 苻坚天下二分有一,而曹操
天下才三分有一.
http://mywebspace.wisc.edu/huang56/web
拒谏诤兵败淝水
苻坚志在统一天下，经过20多年的精心治理，基本上统一了中国北方，国富兵强，
只剩下地处东南一角的东晋尚未征服，苻坚耿耿于怀。建元十五年（379年），前秦攻
克了东晋的襄阳，俘虏了守将朱序。苻坚认为夺取东晋，统一天下的条件已经成熟，于
是决定伐晋。
建元十八年，苻坚在太极殿召见群臣说：“我从继承大业以来，将近三十年了。四
方大致平定，只有东南一角，还没有蒙受君王的教化。我粗略计算了一下兵力，能有九
十七万。我准备亲率大军东伐。你们以为如何？”面对苻坚的主张与发问，除秘书监朱
彤表示赞成外，其余大臣都纷纷反对，久议不决。苻坚很生气地说：“算了吧，还是由
我自己决断好了。” 群臣退朝后，苻坚又留下弟弟... 阅读全帖 |
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m***n
发帖数: 12188 | 2 东晋确实是拿走了，但是很快有人偷了献给符坚。
后来，符坚南征，莫明其妙地失败。 全国崩溃。 长安城里面的20万鲜卑人，在慕容冲
的带领下造反，在长安城里面和符坚对砍巷战。好不容易挺过去了，慕容冲先坚持不下
去了，带领鲜卑人跑了，要东归。符坚却又一不小心落到了造反的羌族首领姚苌手里。
姚苌问他要玉玺。符坚笑：“小羌也敢称天子？五胡次序，无汝羌名。玉玺我已经送还
建康（东晋）了，那才是中华正统。” 姚苌随后杀了符坚，张皇后，和他们的两个
女儿。
前面和慕容冲在长安城内对砍的时候，他觉得自己未必能撑下去，派人带玉玺去还给东
晋了。于是又回到东晋手里，一直留在南朝。最后被杨广得到。
符坚原话可能不一样，我记忆不下来，但是意义如此。大家可以看资治通鉴。
不过 “五胡次序，无汝羌名” 确实是资治通鉴上，符坚原话。 这话我记得很明白，
但是到底是何涵义？ 我一直不得明白。 |
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y********8
发帖数: 517 | 3 发表时间： 2011-05-18 09:01
岳飛
核心提示:中国古代有着五支精锐部队，他们都有着强大战斗力。
五、东晋门阀的雇佣兵——北府兵
《晋书·刘牢之传》：“太元初，谢玄北镇广陵。时苻坚方盛，玄多募劲勇，牢之与东
海何谦、琅邪诸葛侃、乐安高衡、东平刘轨、西河田洛及晋陵孙无终等以骁猛应选。玄
以牢之为参军，领精锐为前锋，百战百胜，号为北府兵。”
《资质通鉴》：“玄募骁勇之士，得彭城刘牢之等数人，以刘牢之为参军，常领精锐为
前锋，战无不捷，时号北府兵。”
东晋大门阀谢家，把北方流民、流氓、以及原驻军的精锐整合，组建了一支拱卫京师、
足以对抗北方骑兵、间接听命于大门阀的军队——北府兵。
谢家对于北府兵的整合，对自己的家族、东晋政治、乃至中国政局都产生很大影响。
公元383年8月，前秦符坚亲率步兵60万、骑兵27万、羽林郎3万，共90万大军从长安南
下，符坚宣称：“以我百万大军，即使将马鞭扔到长江中，也足以让长江断流。”
谢玄派谴刘牢之率5000北府军精锐奔袭洛涧，大破前秦军5万，杀敌15000，北府兵初战
告捷。淝水决战，谢玄的8000北府骑兵趁符坚军队后撤，过淝水猛攻前秦军阵，前秦... 阅读全帖 |
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h********y
发帖数: 238 | 4 符坚老兄把他的族人都赶跑了，自剪羽翼，反而把很多的类似慕容垂的亡国的人安排在
高位。
即使符坚死后，还有一个族人叫符X（忘了叫啥）始终忠于符坚，和杀掉符坚的反贼死
磕。
要是肥水之战是，符坚身边多几个这样的族人，少几个慕容垂似的野心家，东晋恐怕就
个屁了。 |
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s******c
发帖数: 44 | 5 mesh的文章里说了符坚对慕容垂多么地好, 其实慕容垂对符坚也不错
下面附上晋书慕容垂传的一段:
(呵呵, 不是要抢mesh的连载生意, 只不过看了mesh的文章, 对慕容垂十分
仰慕, 就去找了他的传纪来读了. 这等古文和mesh的文章该可算相互补充
吧. 尤其是这种对话, 还是原文有气势, 慕容垂的那种枭雄气概一览无遗)
当然有人可能认为慕容垂这样做是既当婊子又立牌坊. 呵呵, 可我觉得
慕容垂这么做还是对的, 想立牌坊说明他还是不忘本的. 做人以信义为先.
他要灭秦是因为自己的国家民族而已, 但私人感情上他不愿乘人之危, 对符坚
的种种好处不忘, 这一点上比不少人还是强得多的. 这时杀符坚其实是最好的
时机,因为符的力量毕竟还是不小的, 后来和慕容冲还打了很久. 好了, 不废话了,
请看原文吧:
坚 之 败 于 淮 南 也 ， 垂 军 独 全 ， 坚 以 千 余 骑 奔 垂 。
垂 世 子 宝 言 于 垂 曰 ： 「 家 国 倾 丧 ， 皇 纲 废 弛 ， 至 尊 明 命
著 之 图 □ ， 当 隆 中 兴 之 业 ， 建 少 康 之 功 。 但 时 来 之 运 未
至 ， 故 |
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发帖数: 1 | 6 南北朝有一个问题，就是精神病政权太多，没有一个正派人物。怎么洗都洗不白。
刘裕北伐被“民族主义者”吹捧，但他对司马氏干的破事没法洗，这已经是南北朝里最
有正面形象的人了。。
古代小说多是创作于明代，或开始创作于宋代完成于明清。。
这就导致南北朝的很容易“政治敏感”。。。
王猛符坚争议太大，逃脱不了“华夷之辨”。如果是宋明人写王猛符坚的故事，以北朝
为“正统”，这不是找事么…
以东晋、宋齐梁陈为主角，是在暗示赵匡胤得国不正，并预言“南朝”最终会被“北朝
”合并么？
以慕容家为主角，是暗示残元野火烧不尽么？
别以为政治敏感是民国和现在的中国才有。关于唐初的话本小说里，罗艺从“燕王”改
为“北平王”，就是因为“燕王反”三个字。。
如果是元清人写王猛符坚，估计会被认为是“蹭热度拍马屁”吧。。
不过我要更正一下，古代以南北朝为背景的本子确实不少。尤其是“耽美文”，毕竟皇
帝带头写娈童诗、陈文帝坟前两只雄麒麟（暗示官方承认韩子高“男皇后”的事情），
以及符坚的“一雄复一雌，双飞入紫宫”。。 |
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s******c
发帖数: 44 | 7 【 以下文字转载自 Salon 讨论区 】
【 原文由 sunsparc 所发表 】
嘿嘿, 你现在真是越来越有意思了,
我说这些"胡"也到了台湾, 你别不服气, 这些"胡"是汉民族的不可缺少的一部分
你想要纯种的"汉"民族是没有的
我举数字吧, 就说五胡乱华. 符坚灭前燕时, 前燕人口为9,987,935人(晋书符坚传)
据此推断当时整个中国人口大概在两千万人以下. 又根据后来符坚将各"胡"移至
长安的数据来看, "胡"的人数在两百万以下. 你说中原因为这十分之一的胡全变
了不纯正的汉人. 那我们看看台湾
台湾郑成功带了25,000人去, 而后又移民大陆的居民去. 郑成功规定高山族每社
要加入汉族农民一人, 耕牛一头. 这是初步融合
施琅攻台后, 又带了清兵, 我们看看这时台湾有多少人,(你要有心理准备)
台湾有"户一万二千七百二十七，口一万六千八百二十人。" (台湾通史卷三)
注意这时还是康熙年间, 计户口和后世乾隆不一样,计口只计丁, 所以可以推算台
湾总人口大概在三万人左右. 且不说这三万人中有多少郑成功余部. 在这之外的
清军编制为: 台湾设总兵一员、水师副将一员、陆师参将二 |
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f*******l
发帖数: 8811 | 8 符坚晚年有点老糊涂了.
总喜欢御驾亲征.
我看主要是信不过前线大将.
王猛灭燕国的时候,符坚就搞了这么一回.
看到胜利在望了,带着大队人马去收割胜利果实了.
不过让王猛给劝阻了.
南伐那次,南方兵力太少,几乎都要崩溃了.
符坚又看到好处了,带着5000骑兵赶到前线.
这次,还没等交战呢,北方军自己就崩溃了.
实在是莫名其妙.
我估计是大家都不愿意给这样的皇帝卖命了. |
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m***n
发帖数: 12188 | 9 杀妻子这个故事不知真假，但是如果是真的，也完全符合逻辑。你看我给的链接回帖就
知道。
1）大势：张献忠走了狗屎运，靠着明朝科举文官的极为无知和愚蠢，里应外合占领成
都以后，慢慢就被明军包围了。开始自己或者部下被成都小天堂迷惑，没有发挥运动战
的特长，在成都混了两年。类似太平军进了南京小天堂以后就“腐朽”了，失去了本来
擅长的运动战的能力，北伐也不认真，结果被清军江南大营和江北大营包围地死死的，
只能等死。
听到清兵占领汉中的消息，张献忠终于下定决心，或者说服了部下，离开成都，跳出绝
地，进行战略转移。 之前试探性向南进攻，被明军击败，损失一千多人，向东，被明
军卡得死死的，完全没有信心。于是决定向北。
这时候对明军放烟雾弹，说去 “北上抗清”，是完全合理的。你放我一马，咱们联手
吧。我打回老家去，正好对付满清。打回老家去，也确实是他的战略计划。
2）杀妻子，不知真假，但是也未必不符合军事流民阶层的思想习惯。参考一个元代民
间版三国小说，没有被后来的文人修改的，有这样的内容: 刘关张决定起兵干大事，
于是三人分别动手，杀尽了自己全家，都是孤单一人，正好去干大事。另外一个版本说
因为怕自... 阅读全帖 |
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m****a
发帖数: 2216 | 10 http://bbs.jjwxc.net/showmsg.php?board=114&id=134
自建元六年秦灭燕后，江北各地渐趋安定。却还有前凉张氏，仇池杨氏，及代地拓跋氏等
尚未尽数降服。就在秦燕之战未完时，本已受封于秦的仇池公杨世卒，其子纂不再向秦称
藩。只是杨纂偏居仇池一隅之地，也没胆量先犯秦境。转眼就是建元七年，秦与晋战于寿
春，秦军小挫，符坚一时无意东图，决心先定后方，仇池之事自不可再拖。三月间，符坚
便命西县侯符雅，梁州刺史杨安，益州刺史王统，并州刺史徐成，羽林左监朱肜等合军进
攻仇池。鹫峡谷一战，杨纂大败，纂叔父统本与之有隙，便投秦军。这一来，杨纂惶恐以
极，终于自缚出降。符雅等人率大军押着杨氏降臣归返长安。
五月二十七，轮到张整在天禄阁当值，他于寅初时分收到军报，得知大军已过三桥，
即日便可入城。符坚早有旨意，在入城的当日飨群臣及杨氏诸人，张整不敢迨慢，望了一
下窗外蒙蒙亮的天色，便召了一个内侍问道：“你去替我查一下，天王昨夜宿在那里？”
那内侍笑道：“不用去查了，这几个月天王都宿在紫漪宫——难道大人不知么？”张整的
眉头不经意地皱了一下，便取了军报，往紫漪宫而去。 |
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m****a
发帖数: 2216 | 11 http://bbs.jjwxc.net/showmsg.php?board=114&id=144
几场风雨过后，便又是一度春秋。这个元春，在晋，是太元十年；在符秦，是建元二十一
年；在姚秦，是白雀二年；在燕，是更始元年。慕容冲上尊号于阿城的消息，不久后，便
传入长安。
“称帝么？”符坚哈哈一笑，整了整裘衣，在张整的陪同下步入金华殿，道：“朕曾
有天下十之 *** 尤不肯言‘称帝’二字，如今的一众竖子，未有立锥之地，倒是个个都
急着过上皇帝瘾了！”寒风凛冽，将一重薄薄的雪雾拂到了张整面上，他默然不语。符坚
顿时醒觉得自已这话，颇有些“老子当年如何如何”的酸气，不由住了声。好在这时已到
了殿上，他正了正容，大步踏进去，在御床上坐下，道：“让他们进来！”
他的话传了出去，不多时百多人跟着内侍鱼贯上殿。这些人都是粗壮汉子，个个衣衫
褴褛，蓬头乱发，不少人身上还带着伤，打头的一个腿上似乎有些不方便，走起路来一瘸
一拐，却是精神抖擞。符坚从御床上站起，似乎要迎下来，那些人一看，立马慌了神，齐
刷刷跪下，参差不齐地道：“冯翊草民叩见天王陛下！天王万岁万岁万万岁！”便行那三
跪九叩之礼。这些人显然只 |
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m****a
发帖数: 2216 | 12 http://bbs.jjwxc.net/showmsg.php?board=114&id=146
慕容冲在白渠大战后次日一早前往长安。因为大部骑兵都被高盖带走，他手边只有韩延的
一万骑和原先慕容永手下部分骑兵，余下都是步卒，无论如何也不能走得很快。这一路上
来，并没有接到高盖军中的消息，虽然接连击溃一些秦军散兵，可也未能找到符坚的明确
行踪。臣下都道秦军新败，高盖身边俱是精骑，人又持重，便是小小遇挫，也不至于出什
么大岔子。慕容冲其实也是这般想法，但是总有挥之不去的忧虑，如同此时满地翻浆的泥
泞，沾乎乎的，裹在了他的心上。他终于忍不住，冒着再度分兵的危险，从不多的骑兵里
面，拔了三千骑，命慕容永率领，前去探看。
三日之后的夜里，慕容冲被叫醒，看到的是慕容永苍白的面孔。
“全军覆没？”慕容冲倒后几步，跌坐在毡上，两眼有些发直。
“是，尚书令本已经攻入长安城，可是却让窦冲和李辨前后夹攻不得不又退出来。他
不死心去攻渭北诸垒，想截断符坚逃归之路。可符宏早有准备守得极严，一时未能得手，
符坚归返又极快，竟让他们合围上了。”
慕容冲听着慕容永犹喘息的禀报，不自觉地晃了晃头，将凌乱的发丝甩到了敞 |
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s******c
发帖数: 44 | 13 呵呵, 最近太执于讨论, 不仅把自己这些年积累的一点知识都灌光了(日后
骗小mm的好感不灵了:P) 而且耽误了很多正经事. 这一篇算是我的告别灌吧:-),
(考虑到戒灌的难度, 先把最低纲领订为只灌纯水吧^_^)
鲜卑确实可以说没有这种"民族凝聚力", 它本是东胡, 以地名而得族名(鲜卑山)
慕容,宇文, 段三族的联系还比较紧密些. 拓跋氏就完全和慕容氏没什么关系了
我想这和鲜卑初期的游牧民族特性是有关的, 不同的放牧地点形成不同的部落. 甚至
拓跋氏本身也不是统一的一个部落, 历史上几次分为两个(被符坚击败后), 三个(西晋末)
乃至更多(猗卢死后)个部落. 前面这个猗卢是第一个统一拓跋部的人, 他臣服于西晋
与刘聪、石勒作战, 因此封代王. 后来有个叫什翼犍的重新统一了猗卢死后分散的
各拓跋部落, 日益强大. 为符坚所不容. 被符氏击败. 他的孙子重建了代国(后改魏)
击败后燕, 再传至拓跋焘, 统一了北方. 从这个简史来看, 除了后来与后燕的冲突以外,
拓跋氏和慕容氏基本上没有联系. 大概相同的也就是个族名吧. 其实这一点鲜卑的很多
部落都是如此.
言归正传, 说到汉化的问题上, |
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h**k
发帖数: 3368 | 14 淝水后面还有长江呢，符坚那次最好的结果不过是尽占江北之地而已。
前秦政权的弱点太明显了，退一万步讲，即使符坚统一中国，他一死，恐怕各族立刻会
反叛。那时候要想融合各民族，就得把其他民族的贵族都杀掉。 |
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l***o
发帖数: 5337 | 15 淝水如果胜利,长江根本挡不住符坚.东晋已经把所有的宝都压在淝水前线了,更何况一
旦失败南人的心理就会崩溃,谢安也不是什么政治军事奇才.
符坚死后帝国崩溃是个很可能的情况,但从五胡在北方的表现看,如果放他们进江南,大
混乱后他们搞起种族灭绝来比起汉族轻车熟路得多.即使汉人最后复国,文化也不知叫摧
残成什么样子.蒙元的例子提前1000年上演,而且很可能更糟(那时江南人口太少).
总之如果说起中国命悬一脉的危机时刻,大概以那时为最. |
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m***n
发帖数: 12188 | 16 “汉化”不是从孝文开始的。当时群胡混战，无非是两个前途，一是大家一起野蛮化，
比如罗马之后的中世纪欧洲，黑暗一千年。欧洲好歹还有个教会，能保存文明的火种，
并把大家联系起来，中国连教会也没有。旁边也没有东罗马和后来的阿拉伯人帮助你保
存文献。野蛮化以后就翻不了身了。
这样，最后鲜卑人也一样消失。草原上的没有汉化的柔然不一样消失了么。
另一条路就是重建罗马。大家都当罗马人。
鲜卑人选择了第二条路，这也是唯一正确的道路。
之前的氐人符坚已经选择了这条路了。但是他运气不好，或者太仁义，或者天意，没成
功。
符坚被杀前，对羌人姚苌说：“五胡次序，无汝羌名”。
这是诅咒，也是一个警告。
孝文显然是明白了这个警告。 |
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m***n
发帖数: 12188 | 17 古埃及的一个大弱点，回旋余地太小。大家知道，这样的富裕人家很容易被灭族的。
古埃及面积其实很小，或者你看今天的埃及，似乎面积很大。但是，古埃及是沿着尼罗
河展开的狭长一条，最上游到阿斯旺大瀑布（现在的阿斯旺水坝，非洲第一水利工程）
。离开尼罗河，稍微远一点就是沙漠。那是沙漠游牧民的地盘了。比如古利比亚人（不
是今天的利比亚人），这是古埃及法老们的死对头。
相对而言，古中国的回旋余地很大，笑。比如五胡时代中原大地上的无数“钨堡”，其
实就是现在南方还保留的客家土楼，圆形的，堡垒式家族民居。这些坞堡彼此守望互助
，互相婚姻，但是绝不和胡人来往（别忘记了，之前汉晋的基层社会是族权豪强政治，
后来的宋朝是没有的）。
符坚在长安和慕容冲对战的时候，很多坞堡派人给他送粮食。符坚非常感动。
北朝的羯人，慕容鲜卑的统治其实都是比较虚的，看起来是个大帝国，控制了大城市和
一些面积，但是中间有无数不同颜色点 － 坞堡。
羯人要是集中兵力去打任何一个坞堡，那都是必胜，但是必然有很多损伤。石虎攻打过
几个坞堡，最后都和迦太基人一样，全员玉碎，男人战死以后，剩下的女人和小孩集体
自焚了，让你一点好处捞不到。
所... 阅读全帖 |
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m***n
发帖数: 12188 | 18 慕容鲜卑是白种人，拓拔鲜卑是黄种人。
有争论，但不是谣言。
1）开始的时候，拓拔鲜卑和慕容鲜卑明显长得有区别。看你的审美，有人不喜欢，有
人喜欢。代国的创始人拓拔什翼健明显就喜欢慕容的女孩，娶了一个，后来死了，老头
还想要娶慕容美女，就是看上眼了。说明，慕容鲜卑的女孩的长相至少有些与众不同的
特色。
只要会作逻辑分析，你也能从历史记载的事件流中看出一些来。
比如你读资治通鉴，肥水之战後，慕容鲜卑和氐族在长安打巷战，长达半年。故事反复
变化，符坚跑不掉。 我感觉一个明显的逻辑，就是慕容鲜卑和氐族汉族长得肯定非常
容易区别，否则很多事情无法解释。 而氐族汉族羌族整体上长相没有区别，彼此可以
互相冒充，有时候产生误会。慕容鲜卑冒充不了氐族汉族羌族，只能抱团。
这张战争似乎是一场黄白种族之战。 关中平原坞堡的汉人要支持符坚，组队来给城内
被围的氐人送粮食，慕容鲜卑看见了，当作氐人；城内氐人看见了，问都不问就放进去
了。
2）“白虏”， “黄头鲜卑” 这些个说法可以有不同解释，比如黄色头巾，类似黄巾
军，后来还有“黄头回鹘”，就是黄帽子的黄种人。
但是那时候白种人确实很多的。按照记载，王世充金发... 阅读全帖 |
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m***n
发帖数: 12188 | 19 确实，
比如传说中被符坚收入房中的慕容姐弟花。慕容冲和慕容嫣（清河公主）。
拍成电影绝对好看刺激。已经出了不少耽美小说了。
房玄龄 《晋书》：“冲年十二，亦有龙阳之姿，坚又幸之。”
符坚也有一对漂亮女儿。 似乎还是双胞胎。 |
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l***c
发帖数: 1634 | 20 这个有看点。
12岁就被收入宫，姐姐还是东邪西毒的独孤求败
: 确实，
: 比如传说中被符坚收入房中的慕容姐弟花。慕容冲和慕容嫣（清河公主）。
: 拍成电影绝对好看刺激。已经出了不少耽美小说了。
: 房玄龄 《晋书》：“冲年十二，亦有龙阳之姿，坚又幸之。”
: 符坚也有一对漂亮女儿。 似乎还是双胞胎。
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发帖数: 1 | 21 在中国古代，皇后那是女人中最尊贵的了，那是皇家的体面和尊严。应该是享尽荣华富
贵，衣食无忧。但下面这位皇后，要亲自上阵杀敌，而且被俘虏后，在军营还受尽百般
凌辱，最后受裸刑而死，十分凄惨！
“将门虎女”
这位皇后就是魏晋南北朝时期前秦皇帝符登的皇后毛皇后。这位符登就是大名鼎鼎的淝
水之战失败的符坚的孙子！而这位毛皇后，出身于武将世家，父亲就是前秦一位重要的
地方统帅。因此，从小就是武艺超群，能征惯战，是女中豪杰。而且，不仅如此，毛皇
后长的尤其的漂亮，在当时算大美女了，不然皇帝选妃也不会选中她。可以说毛皇后那
是才貌双全的，因此，这位符登皇帝尤其宠爱她。
“没落的王朝”
而不幸的是，毛皇后嫁的这个皇帝，早已经是日薄西山，朝不保夕了。自从符登他爷爷
符坚淝水大败后，国家内部少数民族分崩离析，叛乱不断，战祸不止！因此，符登继位
后，是到处打仗，就没消停过，而毛皇后作为将门虎女，也成为符登的重要帮手，符登
每次对外作战都带着毛皇后，而且让她领军出战，或者守备粮草，总之毛皇后成为符登
皇帝手下的将军。
“军中凌辱而死”
而在符登征讨羌氐首领姚苌的叛乱中，符登让毛皇后率领不足一万人马守备粮草，而... 阅读全帖 |
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m***n
发帖数: 12188 | 22 看看符坚。
没有孝文帝，恐怕不是北魏统一什么，就算猛发洪荒之力统一了也没用，还是和符坚一
个下场。汉化是各民族一起汉化，不是只有拓拔鲜卑一家。拓拔鲜卑的敌人多着呢。比
如传说在参合陂被屠了20万的慕容鲜卑。
孝文帝之后，北方至少比以前稳定多了。
其实，孝文帝的“汉化”，没必要从民族主义上解读，我看更类似于日尔曼接受基督教
的“基化”。
你看盎格鲁萨克逊基化以后，至少社会稳定多了，历史写起来容易了，因为国家生灭不
再那么眼花缭乱了。
基化还有一个好处，盎格鲁、撒克逊、罗马不列颠人，慢慢粘合到一起去了，一个后来
叫做英格兰的实体，逐渐成型。即使是后来的维京人丹麦人也没打烂这个实体。这个实
体居然一致延续到了今天。 |
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z******0
发帖数: 1014 | 23 阉党文人不识数＝中国的阉党文人自古就有胡编乱造的基因
中国的阉党文人自古就有胡编乱造的基因
赤壁之战，曹操究竟有多少兵力？阉党文人借曹操的嘴胡编说八十万，那是虚数。
古今史学界无一认同此数。
曹操南征荆州时，从十五六万北方军人中抽调出步兵八万人、骑兵一万余人，但调集来
南征的军队没有全部都参战。旱
路运输限制了出战的兵力。在一条线上，上限兵力只能是五六万，超过此数，不仅道路
拥塞，后勤也无法保障。
至于荆州兵，总数或许可达七八万，但长沙、桂阳、零陵、武陵等南四郡仅仅被抚定，
曹军从来没到过那里，所能动用
的就是集结在襄阳等地的二万余人。
随后，曹操又留徐晃驻扎樊城，令曹仁镇守江陵。如此算来，东征进抵赤壁的曹军总兵
力约七万人。
对于孙权方面，基本一致按照《三国志》的明确记载，是孙权给了周瑜三万人马参战，
而对于刘备方面，则多数以诸葛
亮自己说刘备一万加刘琦一万合计两万为准。大致上均认为是孙刘联军五万人参战。
以五万抵抗七万兵力，人们普遍认为赤壁之战是一次以少胜多的战例属实，但双方兵力
对比并不十分悬殊。
看来中国的阉党文人自古就有胡编乱造的基因， 案例在中国的阉党文人编攒的史书... 阅读全帖 |
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z******0
发帖数: 1014 | 24 中国的阉党文人自古就有胡编乱造的基因
赤壁之战，曹操究竟有多少兵力？阉党文人借曹操的嘴胡编说八十万，那是虚数。
古今史学界无一认同此数。
曹操南征荆州时，从十五六万北方军人中抽调出步兵八万人、骑兵一万余人，但调集来
南征的军队没有全部都参战。旱
路运输限制了出战的兵力。在一条线上，上限兵力只能是五六万，超过此数，不仅道路
拥塞，后勤也无法保障。
至于荆州兵，总数或许可达七八万，但长沙、桂阳、零陵、武陵等南四郡仅仅被抚定，
曹军从来没到过那里，所能动用
的就是集结在襄阳等地的二万余人。
随后，曹操又留徐晃驻扎樊城，令曹仁镇守江陵。如此算来，东征进抵赤壁的曹军总兵
力约七万人。
对于孙权方面，基本一致按照《三国志》的明确记载，是孙权给了周瑜三万人马参战，
而对于刘备方面，则多数以诸葛
亮自己说刘备一万加刘琦一万合计两万为准。大致上均认为是孙刘联军五万人参战。
以五万抵抗七万兵力，人们普遍认为赤壁之战是一次以少胜多的战例属实，但双方兵力
对比并不十分悬殊。
看来中国的阉党文人自古就有胡编乱造的基因， 案例在中国的阉党文人编攒的史书上
比比皆是：
1。 王剪60万秦军灭楚， 总共人口不... 阅读全帖 |
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z******0
发帖数: 1014 | 25 中国的阉党文人自古就有胡编乱造的基因
赤壁之战，曹操究竟有多少兵力？阉党文人借曹操的嘴胡编说八十万，那是虚数。
古今史学界无一认同此数。
曹操南征荆州时，从十五六万北方军人中抽调出步兵八万人、骑兵一万余人，但调集来
南征的军队没有全部都参战。旱
路运输限制了出战的兵力。在一条线上，上限兵力只能是五六万，超过此数，不仅道路
拥塞，后勤也无法保障。
至于荆州兵，总数或许可达七八万，但长沙、桂阳、零陵、武陵等南四郡仅仅被抚定，
曹军从来没到过那里，所能动用
的就是集结在襄阳等地的二万余人。
随后，曹操又留徐晃驻扎樊城，令曹仁镇守江陵。如此算来，东征进抵赤壁的曹军总兵
力约七万人。
对于孙权方面，基本一致按照《三国志》的明确记载，是孙权给了周瑜三万人马参战，
而对于刘备方面，则多数以诸葛
亮自己说刘备一万加刘琦一万合计两万为准。大致上均认为是孙刘联军五万人参战。
以五万抵抗七万兵力，人们普遍认为赤壁之战是一次以少胜多的战例属实，但双方兵力
对比并不十分悬殊。
看来中国的阉党文人自古就有胡编乱造的基因， 案例在中国的阉党文人编攒的史书上
比比皆是：
1。 王剪60万秦军灭楚， 总共人口不... 阅读全帖 |
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z******0
发帖数: 1014 | 26 中国的阉党文人自古就有胡编乱造的基因
赤壁之战，曹操究竟有多少兵力？阉党文人借曹操的嘴胡编说八十万，那是虚数。
古今史学界无一认同此数。
曹操南征荆州时，从十五六万北方军人中抽调出步兵八万人、骑兵一万余人，但调集来
南征的军队没有全部都参战。旱
路运输限制了出战的兵力。在一条线上，上限兵力只能是五六万，超过此数，不仅道路
拥塞，后勤也无法保障。
至于荆州兵，总数或许可达七八万，但长沙、桂阳、零陵、武陵等南四郡仅仅被抚定，
曹军从来没到过那里，所能动用
的就是集结在襄阳等地的二万余人。
随后，曹操又留徐晃驻扎樊城，令曹仁镇守江陵。如此算来，东征进抵赤壁的曹军总兵
力约七万人。
对于孙权方面，基本一致按照《三国志》的明确记载，是孙权给了周瑜三万人马参战，
而对于刘备方面，则多数以诸葛
亮自己说刘备一万加刘琦一万合计两万为准。大致上均认为是孙刘联军五万人参战。
以五万抵抗七万兵力，人们普遍认为赤壁之战是一次以少胜多的战例属实，但双方兵力
对比并不十分悬殊。
看来中国的阉党文人自古就有胡编乱造的基因， 案例在中国的阉党文人编攒的史书上
比比皆是：
1。 王剪60万秦军灭楚， 总共人口不... 阅读全帖 |
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S*******s
发帖数: 13043 | 27 “便这么点日子，你就坐耐不定了？”韩宝皱了皱眉，斥道，“为将之道，忌心浮
气躁。若按捺不住，便易为敌人所乘。”
“晋公教训得是。”萧吼唯唯应道，一时竟不敢再说什么。
但积庆宫都辖耶律雕武却素非韩宝部将，见萧吼不敢说话，萧垠、耶律乙辛隐也十
分害怕韩宝，心中大为不满，欠身说道：“宋军这两日皆在造谣，说什么耶律冲哥将军
已经兵败身死，飞狐、易州皆已失陷，河东宋军已直趋南京，军中亦颇为疑惑。众部族
详稳更是四处打探，粘八葛部[1]、室韦国、五国部、迭剌葛部与萌古部尤其不安份。
如今军中有粮，一切好说。只是这般僵持下去，万一哪天缺粮……”
耶律雕武说着，韩宝的脸已经沉了下去。耶律雕武所说的，正是他最大的心病—河
水迟迟不冻他的粮草却一日日耗尽何畏之又占据着饶阳造小船快艇，巡遗河上，令他无
法补充军粮。此事虽然是军中最大的机密，旁人无法知道真相然而粮草由配给十日，改
为配给五日，到如今改为逐日发放，众将自然也能知道粮草已不宽裕。
此时他已经收到密报，得知了金帐议事的结果———但是，这个结果对他并无意义
，不管那边是什么结果都好，只要风起冰冻，他都必然要退兵... 阅读全帖 |
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s******c
发帖数: 44 | 28 呵呵, salon版chinanews版都在说户口问题
我也赶个时髦讲讲户口制度. 不过我掐架掐烦了
别把这文章和政治挂上什么联系吧, 不是为户口制度找理论依据啊
不过这个题目太大了, 从mesh的"参合陂"里的一个问题说起吧
mesh说符坚"十男抽一"而不是"十丁抽一" ,似乎想说明抽的比例之高.
呵呵, 好象有点让我不明白, 其实后者比前者更厉害.(而且我看的史书
中是"十丁抽一":D) 那个时期实行的是"占田制", 当时的户口制度如下:
男、女16岁以上至60岁为正丁, 男女15岁以下至13，61岁以上至65为次丁.
如果说男, 是指丁男. 那就是正丁中的男性.
户籍制度在这里起很重要的作用, 有个名称叫"户调式": 凡是丁男立户的
每年交纳户调绢三匹，绵三斤. 丁女及次丁男立户的，纳半数. 当然地域不同
制度不一样(呵呵, 和现在也有点象, 不过当时是照顾边远地区的人民.)
边郡民户的户调，纳规定数目的三分之二,更远的纳三分之一.
那个年代农民的户口和田地有很大关系: 男子一人有权占土地七十亩，
女子三十亩(呵呵, 不是分田地啊, 是能占有的最大面积) 这叫占田.
在占田之中， |
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b*******m
发帖数: 5492 | 29 淝水之战双方兵力差得不多，前秦虽然号称百万，但实际上到达前线的并不多，胡兵更
少，作为符坚亲信的氐兵则更加少得可怜了，士气显然也不如北府兵将们 |
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m*******n
发帖数: 236 | 31 有人说符坚么？
政治：算是地到天之间吧，坏就坏在急着南征
军事：算地才吧，淝水之战实在是太丢人了。。。
才能：貌似不太入流
生活：哈哈 一雌复一雄，双飞入紫宫 |
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t****g
发帖数: 35582 | 32 那年头都这样，从五胡之乱起不要说反王乐，自家兄弟被拉下马的都是喀嚓干净。杨坚
白捡了宇文家的天下，不也把老东家喀嚓干净了。
唯一有个宅心仁厚的符坚结果是被以怨报德，只能说明那时候大家的道德观念还不完善。
现在读起那段历史来，还真是挺心酸的。几位豪气冲天的君主，苻坚，拓跋宏，不是还
没死就墙倒众人推，不是死了没几年就被人灭族。 |
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b*******m
发帖数: 5492 | 33 项羽统兵40万不一定是实打实的，淝水之战符坚还统兵90万呢，没多少算数的，都是号
称而已 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 34 符坚97万是全国总动员兵力合计，实际到了淝水前线的也就十几二十万，很多兵还在半
路就听说打败了。 |
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x****o
发帖数: 29677 | 35
符坚本来根基就不稳,再加上一战下来自己的部队被消灭干净了,诸侯的部队都还在,跟
老蒋当初下野一样 |
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k**o
发帖数: 15334 | 36 符坚本来主力也没丢，只不过部下都叛变了。这就是刘备式的妇人之仁，根本行不通。 |
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h**k
发帖数: 3368 | 38 不可能，符坚内部太不稳定了。手下的那些人都等着造反呢。
帝？ |
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f****r
发帖数: 5118 | 39 符坚的大秦帝国需要来一个整风运动，然后再攻打东晋，就一桶了 |
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h****n
发帖数: 141 | 41 主要还是内部不稳，河北刚刚平定，大姓势力未必真心归附，西北又有不老实的老马，
朝廷也还有天子，朝臣们并非个个都效忠曹公。所以从战略上讲，如果江东不能速下，
那就没有必要把所有的宝都压上，否则就连以前的胜利成果也保不住。符坚就没有曹操
这么谨慎，慕容垂刚刚打到襄阳，胜负还未分，就急着倾巢出动灭东晋 |
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q****p
发帖数: 118 | 42 说到官渡之战，又是十胜十败，又是御天下之智力，总之袁绍昏庸无能，曹操英明神武。
说到淝水之战，就是符坚刚愎自用，不听部属告诫贸然南征，谢安英明神武
其实都是随机事件，即使在有许攸投诚的情况下，曹操偷袭乌巢说白了也就是赌一把，
胜负难测。要是偷袭不成，估计袁绍就统一北方了。那样的话估计史书就记载曹操好大
喜功，刚愎自用，不听部属告诫...袁绍英明决断，不做出头鸟去挟天子，在河北发展
壮大，最终一战统一北方结束战乱，有利于百姓是进步的...
大家觉得如何？ |
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h**6
发帖数: 4160 | 43 苍之涛说，符坚胜利后，会建立一个各族和睦相处的黄金盛世。
我呸，绝不相信这种谎言，而把自己民族命运交给别人操纵。 |
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S*******C
发帖数: 7325 | 44 ☆─────────────────────────────────────☆
ccccmm (猪喂曼玉) 于 (Tue Feb 16 00:29:22 2010, 美东) 提到:
发信人: tczm (天朝子民), 信区: Military
标 题: 中国的唐朝到底有多强大？
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Feb 16 00:14:21 2010, 美东)
刚看了 余秋雨在奥运时候的 博客，他说 世界上曾经如此大规模的欢迎过世界各国来
宾的其实只有一个国家，就是中国，什么时候？唐代的长安，尽管那个时候谈不上奥运
会，但是你想想看，这是什么概念？当时的罗马城不到五万人，长安是100万人，70几
个外交社团，我们长安城里面吃的是阿拉伯面食，用的是罗马一粟，看的是印度杂技，
穿的是波斯的服装，世界各国的宗教在我们那儿都有他们的教堂，中国人已经很习惯于
用平静的心态面对丝绸之路来的各国的客人，这种平和的心境，从容的心境希望能够在
我们新的世纪不仅复活，而且更好的弘扬。
这岂不是 很像现在的美国？
☆────────────────────────────────────... 阅读全帖 |
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S*******C
发帖数: 7325 | 45 ☆─────────────────────────────────────☆
father (father 是 single 的) 于 (Wed Jul 7 23:16:21 2010, 美东) 提到:
襄阳失守后，南京是投降的，如果建都南京的话，就没有投降这回事了，国家的精锐部
队也驻守在南京，放在杭州也许是失策
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piglet (人不猥琐枉中年) 于 (Wed Jul 7 23:32:14 2010, 美东) 提到:
那不如建都襄阳
长江防线上游失守下游还能守住的唯一一次例子貌似只有赤壁一次
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koko (小气蔻蔻) 于 (Thu Jul 8 11:40:53 2010, 美东) 提到:
南宋末期确实太土了，建都在哪儿都不行。其实正常情况蒙古是攻不下
南宋的，但当时的南宋朝廷人才机制出大问题了，军事人才上不去，最
后贾似道反而成了朝廷里面唯一还能领兵的人。如果南宋再残喘个一百
年，蒙元也就... 阅读全帖 |
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S*******C
发帖数: 7325 | 46 ☆─────────────────────────────────────☆
kejer (kejer) 于 (Tue Jul 13 16:11:14 2010, 美东) 提到:
当时曹操手上的步骑兵渡了江接下来就基本上没什么悬念了吧？当时曹操手上有渡口呀
，孙刘又不可能来个长江防线。
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DrLiYu (婆婆------蓝) 于 (Tue Jul 13 16:16:45 2010, 美东) 提到:
路不好走啊,别说那时,就是直到上世纪末,都不好走.火车要绕很多路.
另外湖北当时叫千湖之国,到处是水网沟岔.
太平天国的时候,也是顺江往下打,因为长江是非常好的后勤补给线
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powerrui (powerrui) 于 (Wed Jul 14 11:47:04 2010, 美东) 提到:
有一部确实渡过去了，不过被打回来了。
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... 阅读全帖 |
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z****9
发帖数: 80 | 47 明朝没有设宁夏省吧.
明朝在新建控制地区有限,中国西部大部地区仍然是有蒙古汗国控制,铁木尔北伐必然先
和他们在新疆接触,东进困难不小.蒙古汗国之间掐架是常事.铁木尔是突厥化的蒙古信
奉伊斯兰教,盘聚在中国西北的蒙古是信奉藏传佛教喇嘛教。
这是有先例的:唐朝在怛罗斯失利之后,又是安史之乱,中国西部也没有被完全阿拉伯化,
因为当时的吐蕃强大,(信奉佛教),客观上成为了中国西北的屏障.
同理,铁木尔的中国圣战是不可能的,他先要和多个蒙古部作战,包括瓦剌部,难度不小.
明军不得以,只要战略放弃哈密,退守嘉屿关即可.铁木尔在短时间内新疆地区不得意,就
很难控制其各部了,内乱是难免的.(参考淝水之战后的符坚).这点好像有人之前也讨论
过,甘陕无忧.
中国西部的穆斯林化始于北宋,成型与明朝中叶,都是沿着丝绸和黄河两岸完成的.铁木
尔影响不大. |
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v*****s
发帖数: 20290 | 48 史书有载的一起搞，是不是就是符坚和慕容冲姐弟？ |
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c***c
发帖数: 21374 | 50 符坚也就是听信谗言，好高骛远，不听王猛遗言。否则大有可能是一代明君，盛唐气象
能提前几百年。 |
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