b****r
发帖数: 2555 | 1 ☆─────────────────────────────────────☆
stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Thu Sep 15 18:46:25 2011, 美东) 提到:
真是惊心动魄啊。
德国人几乎快被打得崩溃了，结果突然形势急转直下，苏联人被反合围了。包围圈里的
红军高呼着乌拉发起冲锋然后整片整片被打倒。。。
有空了写个连载，算是读书笔记罢。
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vespers (西瓜很好吃) 于 (Thu Sep 15 18:49:04 2011, 美东) 提到:
俄国人还是nb，从沙皇时期就开始屡屡发生这种集团冲锋整片整片被打倒的事情，好像
对军队士气都没什么影响。
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Thu Sep 15 20:06:11 2011, 美东) 提到:
德国人认为他们是喝了伏特加，就好像美军认为志愿军是磕了药一样。
不过估计在当时的包围圈里不太容... 阅读全帖 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 2 从11月初开始气温急剧下降，很多德军士兵还穿着夏装。12月6日德军攻势停止。而希特勒最后决心放弃进攻莫斯科是12月8日。
以下摘自艾伯特·西顿的《苏德战争》：
寒冷的天气到来时部队还穿着夏装。发给师的冬装只有十分之一，11月初才运到斯摩棱
斯克。把马车里铺上草，再用草盖一个车棚御寒，就把伤员装在这样的车子上沿着坑坑
洼洼的道路向后方撤退。伤员坐在这样的马车上受尽了折磨。
其他师的情况也相差无几，有许多师的命运还不如第6师。从11月初开始，莫斯科
地区的气温迅速下降，冰冻的地面变得坚实了。但是由于火炮和补给品运输车辆的车轮
和车轴都被冻在泥里，无法开动，要把这些火炮拉到前线，并把这些车辆开到前线，还
需要时间。缺少汽车。虽然火车可以通到布良斯克、维亚兹马和尔热夫，但由于当时仍
在继续铺轨，铁路的运输能力很有限。寒冷的天气既带来了痛苦，也造成了挫折。必须
用镐把车辆和火炮周围的冻土一点儿一点儿的刨开，有许多车辆和火炮就是在试图把它
们从冻土中拖出来时损坏得无法使用了。如果不加防寒罩，车辆的发动机就会在行驶过
程中冻坏。在卡车和坦克中途停车时，必须在发动机下面生火烘烤以防结冰。火炮驻退
辅... 阅读全帖 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 3 贝文亚历山大，写苏德战争的英国人艾伯特·西顿。这个比例流传很广，即使是glantz
，我估计也不会视而不见。你可以写信问问glantz对11：1的看法。
古德里安这里的1：11纯粹只是人头比较。他认为德军能在1：5劣势下取胜，但是1：11
如何它可没说。
不是步兵比步兵吗？怎么又拿坦克去跟步兵比了？标准到底是什么？
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如果比较总兵力，当然会出现坦克去跟步兵比的现象，所以比较总兵力会有迷惑性和误
导性。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 4 我上面已经回答了。
你能帮忙贴一下贝文和西顿二位老先生怎么引用1：11这个数字的吗？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 5 早都已经贴过了。贝文亚历山大的how hitler could have won ww2.
西顿的苏德战争：
陆军总部格伦的东线外军处曾预报苏军的攻势迫在眉睫，它估计集结在东普鲁士和维
斯拉河对面的苏军实力有二百二十五个步兵师和二十二个以上的坦克军。根据这些数字
古德里安计算出苏方占有的优势是：步兵十一比一，坦克七比一，火炮二十比一。圣诞
节前夕参谋总长带了盖伦的情报判断赶往希特勒在黑森齐根贝格的西线指挥所。可是这
也无济于事。被数字和师团总数迷惑的希特勒，早已在组建新的部队而不愿补充现有的
部队。步兵师减少到只有六个营，有些新成立的人民步兵师只有两个旅，每个旅只有两
个营，满员时也只不过有六千名官兵。东线的许多师仍保留师的番号，专门蒙蔽苏军。
德军在东线作战的命令成了一个大骗局，命令中把团称作师，营称作旅，旅称作军。其
后不久，机动反坦克歼击部队实际上只是装备了反坦克手榴弹的自行车连。希特勒深信
，敌方也同样正在进行欺骗。在凯特尔、约德尔、古德里安和布格道夫参加的一次会议
上，发生了激烈的争吵。会议结束时，希特勒否定了盖伦的情报判断。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 6 贝文这个是直接引用了，不错。但是西顿这个当然不能算。
也就是说只有一个人采用了古的11：1，怎么能说广泛采用呢？
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r*****y
发帖数: 53800 | 7 跟你说了你极度缺乏军事常识你还不信。这里是英国人西顿的苏德战争：
http://warstudy.com/history/world_war/ussr_de_war/026.xml
1944年冬春之际，德军在乌克兰的败北导致轴心国军队退却到加利西亚地区以及苏罗、
苏捷交界处。同年4月，苏军距布格河上游苏德边界线已不到五十英里。1941年希特勒
就是越过这条河实施“巴巴罗萨”行动的。德军从乌克兰撤退已使中央集团军群的右翼
完全暴露。
布施陆军元帅率领的中央集团军群的防线深入到了白俄罗斯境内，从布勒斯特-里
托夫斯克起向东经普里皮亚特沼泽地南部边缘到博勃鲁伊斯克，尔后向北到维切布斯克
(在这里与北方集团军群衔接)，全长六百五十英里，形成了一个大突出部。虽然普里皮
亚特河在新近暴露的南翼上一定程度地起到了阻挡苏军的作用，但是，布施却在右后方
受到苏军的威胁。这些苏军是沿着沼泽地的边缘开到这个地面较为坚实、地形更为开阔
的地区，与科韦耳地区的德军北乌克兰集团军群相对峙。布施的中央集团军群编成内有
：沿普里皮亚特河掩护南翼侧的魏斯指挥的第2集团军、驻扎在博勃鲁伊斯克地区的约
尔丹指挥的第9集团军... 阅读全帖 |
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g******t
发帖数: 18158 | 8
放狗搜了一下朱世巍，打开的第一篇居然是这个，写的靠谱吗？
http://bbs.tiexue.net/post_2391531_1.html
[原创]看朱世巍《东线》的感受[斑竹已阅]
文章提交者：chg9999 加贴在 一、二战史 铁血论坛
作为一个二战迷一直关心国内的二战类书籍。当然朱世巍的《东线1941－1945》不会不
知道，问朋友借了看了一下，觉得庆幸自己没有浪费钱去买。欺世盗名的原创，看起来
资料全面详尽，实际上是东抄一点西抄一点。抄到也罢了，还有不知道是有意还是无意
的抄错（因为很多人没看过“资料比这更全的”，所以根本发现不了这种错误），然后
在这个错误资料的基础上作结论。号称看到原始资料，一个不懂德文和俄文的人也敢吹
这样牛，不要脸的程度的确是够让人佩服的。因为苏联十二卷本的《第二次世界大战史
》，脚注是大量列出苏联的军史研究所，于是乎他的资料就来自这了，也不想想这地方
现在还可能叫这个名字吗？吹在德国影印资料？就他那点钱……拼命抄西方作者东西，
还倒过来指责人家有偏见。为了他的倾向，他可以列出各种资料的来源，忠实的复制原
始资料，然后说明他认为哪些是可信的，哪些是胡... 阅读全帖 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 13 我正在努力回忆红军有多少将领是丢下部队自己逃跑的。
基尔波诺斯？
叶夫列莫夫？
科斯坚科？
。。。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 15 突围时被打死和“试图逃跑”时被打死有什么区别？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 17 战败已成定局的情况下保存高级指挥官是最优策略。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 18 包围圈里的苏军还有60万，而方面军司令员基尔波诺斯就带着司令部1000多人突围，这
难道不是扔下部队？还有，你千万别告诉我基尔波诺斯的突围行动是他自作主张而不是
“奉命”。
长期以来，关于基尔波诺斯将军的死被苏联文学家加工演绎得疑云重重，五十年代有些
作家不但编造将军自戕的细节，甚至说将军在最后关头也没有退却，而是带着自己的指
挥部义无返顾地冲进了基辅，在保卫这个城市的最后战斗中光荣战死。这些文学作品无
一不是为了应和当时的政治要求。在斯大林时代，为了证明斯大林的英明果断，关于战
争初期的失误人们都尽量避免谈及，或者为之粉饰。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 19 别忙着发贺电，还是去问问你的偶像glantz德国的伤亡数字是否靠谱。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 20 苏军战史的牛皮更大，说德军1942年夏秋在斯大林格勒的争夺战中死伤70万人。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 23 基尔波诺斯带司令部突围就是丢下部队逃跑？呵呵。
不错，斯大林是让基突围，不过斯大林也让整个西南方面军突围。你的意思是不丢下部
队逃跑就是原地不动不突围？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 24 战役还没完呢。这只是42年夏秋德军进攻阶段。后面苏军反攻阶段的歼敌数字还没算进
来。话说战役一直持续到43年初才结束。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 25 那基尔波诺斯的行为和郑启贵没什么两样，《苏德战争》的描述也没什么问题。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 26 当然不一样。
郑其贵把警卫员和参谋都丢掉了个人逃命，基尔波诺斯可是亲自指挥司令部上千官兵和
德国人白刃战，最后在德国人的炮击下牺牲的，他从来没有丢弃过部队。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 27 有啥区别？郑其贵的警卫员和参谋也是在突围过程中为了掩护郑其贵牺牲的。基尔波诺
斯的警卫员和参谋要是都阵亡了，难道基尔波诺斯就会自己放弃继续突围？郑其贵要是
在突围过程中被美军炮击牺牲，那就是基尔波诺斯。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 28 “郑其贵的警卫员和参谋也是在突围过程中为了掩护郑其贵牺牲的”
证据？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 29 郑其贵把警卫员和参谋都丢掉了个人逃命，
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证据？ |
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s**********e
发帖数: 33562 | 30 “郑其贵自己在检查里承认：“被围后即丧失了斗志，首先表现出犹豫不决，只通报情
况，自己不敢下决心，使下面没有充分时间准备，但最后的决心也是错误的。主要方针
错了，不是拼的，坚决打出来的方针，而是逃跑的方针，……这是自己只顾个人逃命，
失掉了师长、共产党员的品质，把警卫员参谋也丢掉了，愿意人少，目标小，……只是
害怕目标大，怕暴露自己是师长，最后也产生了自杀的绝望思想””
http://www.fyjs.cn/bbs/htm_data/158/1111/638719.html
现在该你说说你的证据了。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 31 http://www.my285.com/js/cj/006.htm
师长郑其贵和副师长段龙章等带着指挥所和警卫分队沿着陡峭的悬崖边的小路向史仓
里方向走，走过一座山林，爬上一座秃山，全是石头，一块草地也没有。从山顶往下滑
200米后，有了一些树和灌木。天完全黑了下来，走近一处绝壁，山下雨蒙蒙的，什么
也看不见，只能凭着前边的人抱着背包带往下溜的声音闭着眼往下悠，一溜就是八九十
米，一个个落入到挤压成一团的人堆之中，摔伤踩伤数十人。
郑其贵被警卫员蔡德荣保护着安全下到悬崖底，崖底是一条东西向的深沟，将至沟
口，就听到前边传来凡声零乱的枪声——警卫分队与一小股敌人遭遇，双方匆促交火后
，敌人隐去，郑其贵等一行人又继续前进。
“老王，叫后面的快赶上来！你看，师长已经走远了！”副师长段龙章望着后面一
步一拐的三三两两的指挥所人员对身后的参谋长王振邦说，“怎么搞的，外无援兵，内
无粮草……咱们一定要突出去弄清楚这究竟是怎么回事？”
段龙章和王振邦早在抗日战争时期就在一起打仗，段龙章是山西洪洞县的游击大队
长，王振邦是山西浮山县的游击大队长，两个县经常在一起打游击，很熟悉，互相配合
得也很好。以... 阅读全帖 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 32 你说是郑其贵自己的话可信还是网络文艺可信？呵呵。
另外，你这段话哪里说了参谋也为了救郑牺牲了？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 33 郑其贵这个“丢掉”是被动的丢掉，即突围过程中的损失。 |
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a**i
发帖数: 5846 | 34 理论探讨，一个人逃跑容易还是带两个警卫容易？我觉得带两个（不是带一个班那么大
规模）更容易吧？有人服侍体力消耗小，有肉盾，目标也不是很大。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 35 1 被动丢掉警卫员和参谋，跟接下来的宁愿人少有什么逻辑关系？
2 哪个参谋为了掩护郑牺牲了？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 36 参谋对突围有啥用？决定分散突围了，师指挥部除吴成德外其他人员大都成功突围。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 38 宁愿人少也不是一个人不要，否则自己孤身岂不更危险？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 39 你是说tg的师长和逃跑专家飞将军和李弥一个德行？ |
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s**********e
发帖数: 33562 | 40 “郑其贵的警卫员和参谋也是在突围过程中为了掩护郑其贵牺牲的”
这是你的原话。请问哪个参谋“在突围过程中为了掩护郑其贵牺牲”？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 43 吉尔伯斯基的警卫或者参谋在突围中牺牲了的话，难道吉尔伯斯基就应该放弃继续突围？ |
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s**********e
发帖数: 33562 | 44 请您回答我前面问你的问题：
哪个参谋“在突围过程中为了掩护郑其贵牺牲？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 45 丢不丢掉参谋有什么本质区别？难道不丢掉参谋就是好样的？丢掉参谋就是孬种？ |
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s**********e
发帖数: 33562 | 46 错！根据郑其贵自己的说法，他可不是主动丢掉警卫和参谋的。
你要是不服，俺们又来玩中文阅读理解如何？呵呵。
围？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 47 你的问题没有任何实际意义，完全是咬文嚼字。突围目的是什么？是掩护高级领导撤退
还是一定要警卫员参谋一起突出去？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 48 根据郑其贵自己的说法，他可不是主动丢掉警卫和参谋的。
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我也是这个意思。警卫和参谋是突围过程中被动损失掉的。难道因为警卫和参谋损失了
，最高领导就应该放弃突围留下来一起死？ |
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s**********e
发帖数: 33562 | 49 呵呵，好了好了，你自己瞎编个参谋为了郑其贵牺牲的事情，结果又给不出证据来，现
在只好不知所云地东拉西扯了。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 50 丢不丢掉参谋对突围根本没有任何区别吧。在这种无足轻重的问题上咬文嚼字有什么实
际意义？你还是说说吉尔伯斯基的警卫员和参谋牺牲了的话，难道他就应该放弃突围吗？ |
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