O***2
发帖数: 622 | 1 是的，这就是民主
2014-03-31 杨恒均
在中国百年追求宪政的历史上，学生带头的民主抗争运动层出不穷。中华民国在大陆时
，共产党就是利用国民党囿于从孙中山传下来的允许游行示威的宪法积极策划、参与了
各种“反暴政”、“反独裁”的学生民主运动，最终赶走国民党，建立一个新中国。
国民党到台湾后痛定思痛，实行了相当长一段时间的戒严，搞“白色恐怖”，但最终还
是抵不过已经萌芽的民主种子，从“军政”、“训政”逐步走向“宪政”。这个过程当
然不是一帆风顺的，蒋经国虽然居功至伟，但若没有党外人士的抗争，没有冲在前面的
台湾学生和前赴后继不怕死的民进党，蒋经国不会改弦易辙、松开紧握权力的双手，他
充其量是另外一个独裁而已。
从上个世纪九十年代初的以学生为主的“野百合花一代”至今，台湾的学生运动始终没
有停止过。在标志着民主制度成熟起来的2000年的政党轮替之后，又发生了两起较大规
模的民主运动，一次是百万“红衫军”反对陈水扁的民主运动，另一次就是昨天超过20
万人反对马英九的服贸协议的学生运动。这两次大规模的民主运动，同以前争取民主的
运动不同之处就在于夹杂了极强的“中国因素”。
百万“红衫军”抗... 阅读全帖 |
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x****u
发帖数: 44466 | 2 国民党根本不敢搞民选，要求训政100年，所以谈崩了。 |
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z**********e
发帖数: 22064 | 3 【 以下文字转载自 Salon 讨论区 】
发信人: zhonghangyue (中行说), 信区: Salon
标 题: 张千帆：民主再糟糕也比专制好
发信站: BBS 未名空间站 (Fri May 30 02:03:53 2014, 美东)
最早接触严泉的时候，是他几年前给我寄过来一本书——《失败的遗产》，讲的是民国
的国会制宪，当时受益匪浅。我在2008年写《钦定宪法大纲》100周年纪念文的时候引
用了其中的不少资料。现在读他这本介绍民国国会的书，我觉得很有意思。民国的国会
政治比现在有趣多了。你看我们现在的领导人都是正儿八经，讲话一点也不好玩，而民
国政治就很“好玩”，因为它把人性真实的一面展现出来了，所以有趣。
中国人对历史一直非常重视，都说“以史为鉴”。除了我们能从历史当中学到很多东西
之外，还有一点就是，历史是我们评价一个体制的依据。怎么评价现在的体制？其实任
何评价都不是抽象的，都得有一个参照系，参照就得比较。有横向比较，有纵向比较。
横向是跟其他国家比，但是这种比较往往不太好比。今天拿西方和中国比较，我们发明
了很多托词——“中国特色”、“中国模式”、“中国国情”…... 阅读全帖 |
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y*******o
发帖数: 24 | 4 美国权力真的得到监督了？被洗脑的美狗太可怜了。现存世界上最清廉的制度没有一个
是美国式民主。分别是日本的多党+黑社会制度；英国的君主立宪；新加坡的家族训政
；香港的廉政公署（和我们的纪委很像）。权力的监督不是靠政治制度，靠的是言论自
由。我们真正需要的是言论自由。 |
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h*h
发帖数: 27852 | 5 美国打伊拉克，绝对不是为了石油。第二次海湾战争和阿富汗战争，美国损失巨大。美
国打击恐怖组织，推行民主化，是正确的，具体做法错了。正确的做法是，让萨达姆当
美国的代理人，不妨让萨达姆当国王，阿富汗则是扶持阿富汗王室，通过军政训政达到
民主化。 |
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h*h
发帖数: 27852 | 6 这个期间，军队国家化（意味着可能要内战），建立真正的言论自由（包括宗教自由）
，打击激进势力，普及国民教育，提高国民素质，然后民主化就水到渠成了。
说起来，伊拉克最好的机会，是留下萨达姆。当年第二次海湾战争之前，我就建议美国
应该先私下沟通萨达姆，给萨达姆当伊拉克民主之父的机会，让萨达姆作为美国的代理
人，高层50人的子女都去美国受教育，伊拉克可以成功民主化。 |
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n*******r
发帖数: 2010 | 7 同意。 你写电邮给奥巴马让他给沙特水到渠成一下。 |
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h*h
发帖数: 27852 | 8 美国没有足够的打沙特的动机。
萨达姆面对两个选择，投降美国，成为君主立宪的世袭王族，或者被美国推翻。 |
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h*h
发帖数: 27852 | 10 所以说我的建议完全可行啊，萨达姆并非宁折不屈。是布什傻逼 |
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K*****3
发帖数: 977 | 11 说的是呢！一个听话的独裁狗绝对好过几百个不听话的自由狼。狼会反咬的。
所以玩政治就玩，不用掺和理想。 |
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p***w
发帖数: 720 | 18 问一下，美国为什么要让伊拉克民主化？请列举伊拉克民主化对美国军火商的好处 |
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h*h
发帖数: 27852 | 19 美国想把伊拉克搞成阿拉伯的民主灯塔，对基地组织釜底抽薪 |
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m*****u
发帖数: 15526 | 20 老将军们简直天真的一塌糊涂。萨达姆的政治生命就是建立在恐怖高压专制的基础之上
的，没有这些，搞什么民猪化，萨达姆在台上一天都混不下去。就像齐奥赛斯库。什叶
派和库尔德起来，萨达姆就要被审判的。 |
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l******9
发帖数: 380 | 21 萨达姆面对两个选择，投降美国，成为君主立宪的世袭王族，或者被美国推翻。 |
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h*h
发帖数: 27852 | 22 布什没有给他第一个选项。推翻萨达姆容易，战后和平难。老布什当年举手之劳就可以
干掉萨达姆，但是因为难以赢得和平而止步。面对伊斯兰这样的邪恶战斗宗教，文明社
会确实束手无策。 |
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h***f
发帖数: 4541 | 23 杀人一时爽，全家火葬场。这么简单的道理，白宫、瓦哈比竟然都不明白 |
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g*******r
发帖数: 826 | 26 中国人如果都是象小将这么思想简单，象老龙王那么寄生虫思想，确实改不了。
1。老蒋不错，知道先训政,训出了个华人民主小例子，可小将不承认！2。如今，港人
公投，小将又不让，说要突突掉。嫩到底要杂样么？ |
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a*****s
发帖数: 6799 | 27 我老本来不愿意说什么，只是这些天来看了不少猴妈的发言，忍啊忍就快忍不住了，哈
哈哈。
我老觉得的吧，有几个基本要素要啰嗦几句。
第一，人要有契约精神。就是说过的话要算数，猴妈你也反对土鳖，当年土鳖反右，就
是先让大家提意见，然后把提意见抓起来劳改，然后还振振有词理直气壮地说我这是“
阳谋”，是“引蛇出洞”。古人都知道“信”是基本人伦，何况现代。红口白牙和白纸
黑字言之凿凿让大家确信网站是用户所有的，结果猴妈现在解释说这些话不过是“和在
自己家一样”的主人的客气话，这简直是让伟大领袖须仰视才见了，简直是自愧不如了。
第二，谁违背了宣言？宣言一直到选举之前就没有真正执行过，早就违背了不知道多少
次了，网站也在运行着，也没谁说啥。诡异的是，等选举结束，真的要认真执行宣言了
，反而遭遇了政治危机，也就是政变吧。猴妈到底清楚不清楚，宣言本身是存在修订机
制的，长老会正是根据这个机制来企图修订的。这就是你所说的法制吧，长老会没有半
点”违法"的地方，你如果能找到一点，我输给你买买提的一千伪币。
第三，法制是要遵守既定的规则和程序。猴妈喜欢法制，那咱们再说法制。按照宣言，
长老会为民选的最高权力机关... 阅读全帖 |
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X*******G
发帖数: 14887 | 28 沿着“军政→训政→宪政”道路实现三民主义，孙逸仙和蒋中正没有理由不满意。 |
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w****2
发帖数: 12072 | 29 【 以下文字转载自 Mao_and_Deng 俱乐部 】
发信人: wlwl12 (戒网), 信区: Mao_and_Deng
标 题: 陈晓平：唐德刚的硬伤太多了
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jul 20 01:17:58 2014, 美东)
自1999年岳麓书社推出了超级减肥版的《晚清七十年》以来，该书被无数名人非名人反
复推荐，俨然成为中国近代史的“必读书”，唐氏也被捧上了神坛。由于“糖粉”阵容
强大，批评的声音几被淹没。虽然唐德刚关于北洋海军“主炮晾衣”一说，已被海军史
研究者陈悦驳得体无完肤，多数人并没有意识到唐氏治学粗疏，是一以贯之。从专业角
度看，《晚清七十年》可以说是浪得虚名之作，硬伤太多，盛名之下，其实难副。本文
拟引用可靠史料和学界研究成果，略举数例，暴露唐氏史学功力的不足，读者自可举一
反三，重估该书的实际价值。近几十年晚清史研究成绩斐然，史料整理和考证方面成绩
更加突出，已非唐氏所能想见。
本文所引唐德刚《晚清七十年》原文，用的是远流版五卷本，为免繁琐，仅注出册数和
页码，如第四册第87页，注作“四，87”。
(1)李鸿章 “李鸿章是荣禄的政敌。... 阅读全帖 |
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l*****i
发帖数: 20533 | 30 这理论（素质不够论）似乎是当年国民党提出的吧？用以解释为什么要有个'训政'。
至于说tg，随便翻那本教科书，都是说中国人素质高，所以不会被西方假民主欺骗，社
会主义才是真民主，云云。
台湾来的如果非要进行文宣，至少也得了解一下对岸实际情况吧？不能说把自己那边的
东西就硬给安在tg身上。 |
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C*******f
发帖数: 13152 | 31 建丰同志传位给个日本人真是有大智慧啊。国父看到被如此完成的军政、训政、宪政的
三部曲是该含笑九泉还是气的从中山陵里爬出来？ |
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w*******e
发帖数: 15912 | 32 炮党：广州、武汉、南京、北平、洛阳、重庆 台北；明文确立过的行都和陪都有4个，
除了洛阳、重庆，还有西安、北平。
产党：瑞金 延安 北京
国军大比分完胜共军。
http://news.china.com/zh_cn/history/all/11025807/20051116/12854
国民党在大陆时期有六个首都 从未完全统治全国
国民党统治的时期，是中国历史上一个多灾多难、内忧外患的时期。仅就其成立的国民
政府而言，也足以显现那段时期的混乱情况。国民政府从1925年7月1日开始成立，到
1948年5月19日改称“中华民国政府”结束其历史，共存在了23年。令人难以置信的是
，在这23年中，国民党先后成立过四个在国民党党史上获得不同程度承认的“国民政府
”，即：广州国民政府、武汉国民政府、南京——重庆国民政府、第二次广州国民政府
；另外还有两个没有获得承认的“国民政府”，即北平国民政府和汪精卫伪南京国民政
府。在这23年中，有过国民党党史承认的三次“迁都”和两次“还都”，即从广州迁都
武汉、从南京迁都洛阳以及还都南京，和从南京迁都重庆及还都南京；另外还有一次不
了了之的“迁都”，即从武汉... 阅读全帖 |
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t*c
发帖数: 6929 | 33 国共都指责对方先动手，
而且都证据确凿。
双十协定在中国有进步性的意义，
协定和会谈内容主要是：
结束训政，实现宪政，
结束一党专制，
新闻，言论，出版和集会自由，
实行自由民主选举，
待民选政府后，军队国家化，
中共服从中央政府的领导，
中央政府保留延安特区的机制等等。
可惜，墨迹未干，双方已大打出手，
数百万人民遭殃，中国封建悲剧重演。 |
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l*****i
发帖数: 20533 | 34 素质不高不易搞民主是国民党的主张。所以弄了个什么训政之类。tg一向是说人民高大
全的。同时社会主义才是真民主。 |
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L*********2
发帖数: 10195 | 35 这点老夫没意见。所以国民党讲，要训政。但是，我党，现在根本就是从根本上拒绝普
世价值，是死不改悔的问题，是不见棺材不落泪的问题。 |
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s*******n
发帖数: 10426 | 36 民主形式当然不唯一，直接民主、代议制，美国的、欧洲的，差别还是非常大的。
但土工的绝对不是民主，那不是形式问题，那是本质问题。
民主在中国没有失败，台湾不是通过军政、训政、宪政实现民主了吗？ |
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d********a
发帖数: 3698 | 37 土木堡之变后：金銮殿上的逼宫戏
明朝是个重礼法的朝代，出仕的士人，不管个人品德如何，但是在公开场合，总要
摆出“非礼弗视，非礼弗听，非礼弗言，非礼勿动”的样子。廷臣为了进谏皇帝，把头
磕在地板上大出血的有之，甚至绝食上吊也有之。但很难想象当着至尊之面，像北洋政
府或今天台湾地区的议会那样，一言不合就大打出手。如果这样的话不但是有碍礼法，
更是藐视朝廷的权威和帝王的尊严。
但在明朝“土木堡之变”后的非常时期，明朝的金銮殿上上演过一曲全武行，远甚
于台湾地区议会的群殴。由于英宗亲征瓦剌，却被俘虏了，史书上称“北狩”。——中
国历史上，“北狩”的还有宋代徽、钦二帝，明明是自己当了猎物，被“蛮夷”抓获了
，应当是“被狩”，可我们老祖先用传统的阿Q法如此为尊者讳。国中不可一日无君，
英宗的弟弟朱祁钰代行国家元首的职责。后来他在于谦等人的拥戴下，登基做了皇帝，
是为代宗。
土木堡之变后，孙太后下旨，立英宗长子朱见深（原名朱见浚）为皇太子，仍命郕
王朱祁钰代总国政，大事皆告孙太后。正统十四年（1449年）八月二十二日，英宗被俘
后的第七天，尚未登基的代宗作为摄政王上朝理事，当时王振也跟着英宗出征，死... 阅读全帖 |
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m******r
发帖数: 4351 | 38 其实我们中学历史书上说的不错，就是"十月革命一声炮响，送来了马列主义"
之前，没人(没几个人)知道马克思主义这东东。大家都盯着民主宪政，或者效法日本，
成为资本主义列强。可是民主了，推翻了满清，制度换了，但是生活并没有好过，反而
变差了。农村那边，趁着改朝换代，大地主大肆土地兼并，自耕农大量减少。民主了市
场也要放开，于是国外资本大批进入，民族工商业又遭到重大打击，即使是袁世凯那几
年，工人的数量也是逐年下降的。民国继承了满清的所有外债，民主这玩艺烧钱又很厉
害，所以民国一直财政非常困难。
政治上，各路政客争权夺利，国会整天吵架斗殴(马君武就曾劈了宋教仁一个耳光，宋
左眼流血不止)。革命党人内部也斗来斗去，自己人之间也杀得不亦乐乎，比如陶行章
宋教仁程壁光汤化龙之类。民主了么，不能明面做婊子，所以大家就很青睐暗杀，跟现
在的美国一样，没事刺杀个里根肯尼迪什么的。
后来呢，袁世凯甚至干脆把宪政这个遮羞布去掉了。政客们找靠山，干脆和银行家和枪
杆子结合起来，也就是军阀割据。孙中山历次失败后，也认识到纯粹的民主只能是一盘
散沙，众人个怀鬼胎，争来吵去，具体做事则各行其是，到头来一事无成。所以... 阅读全帖 |
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v*****s
发帖数: 20290 | 39 从袁世凯宋教仁开始算的，护国战争二次革命议会民主走不通，护法战争军阀民主走不
通。北伐四一二阶级联合民主走不通，双十协定解放战争训政民主走不通，百花齐放反
右政治协商民主走不通，文革群氓民主走不通，八九最后收尾，大家都明白了还是老老
实实做屁民才走得通。 |
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T*******x
发帖数: 8565 | 40 这是搞资产阶级倒逼政治改革？我看中国不适用。
全世界成功的只有英国一个。后发国家应走训政宪政之路。新加坡是一个好榜样。 |
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T*******x
发帖数: 8565 | 41 另一个办法是先不搞退休制。走训政宪政过渡的道路。新加坡是个好榜样。 |
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r**o
发帖数: 4614 | 42 国民党虽然在搂权上废柴，但是日后的评价不会低。
1. 军政训政宪政， 大炮的三步走早就实现了， 符合中国实际也有操作性。 比土共每
个core在任推出去的狗屁理论强太多了， 土共最强人老毛的思想理论现在大家拿来擦
屁股都嫌纸硬。
2. 光头虽然不是完美圣人， 但是完成名义统一， 扛住了倭寇， 废除了不平等条约，
进入五常，还搞了宪法和民选。 土共要达到光头这水平还需努力啊。
3. 别人不说， 小蒋和李登辉在任的时候吊打shopping和江core毫无压力。 |
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s*******l
发帖数: 8210 | 43 别不懂瞎扯你妈的蛋了！
１９１１年１０月１０日，辛亥革命爆发，清朝被推翻，结束了在中国实行了两千多年
的帝制，建立了中华民国。１９１２年１月１日，孙中山在南京就任中华民国临时大总
统，在就职宣言中强调“国家之本，在于人民，合汉、满、蒙、回、藏诸地为一国，则
合汉、满、蒙、回、藏诸族为一人，是曰民族之统一”。３月，孙中山主持制定并公布
了具有临时宪法性质的《中华民国临时约法》，其中明文规定：“中华民国领土，为二
十二行省、内外蒙古、西藏、青海。”而且还规定民国政府的参议院的议员，西藏也与
各省、内外蒙古一样，选派五名代表参加，代表选派方法由地方自定。４月，袁世凯就
任大总统，在总统令中宣布“凡蒙藏回疆各地方，同为我中华民国领土，则蒙藏回疆各
民族即同为我中华民国国民”，并在北京的民国中央政府中设立蒙藏事务局。这以后中
华民国的宪法中一直明确记载着西藏是中国领土，西藏是中国的一部分。
１９１９年甘肃省按中央指示派专员朱绣等入藏会见十三世达赖喇嘛，达赖喇嘛表示“
余亲英非出本心，因钦差逼迫过甚，不得已而为之，此次贵代表等来藏，余甚感激，惟
望大总统从速特派全权代表，解决悬案。余誓倾心内向，同... 阅读全帖 |
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x******g
发帖数: 33885 | 44 政：用人全靠裙带，官吏普遍贪腐
虽然南京国民政府号称“一党训政”，但如前所述，“党”实际上既无力“训”民
众，也无力“训”政府。较之“党”层面的“无力腐败”，政府层面的腐败，自始至终
都异常凶猛。
用人“不问党不党，才不才，只问亲不亲，派不派”
1939年以前，在中央及地方各级政府公务员中，国民党党员始终不占主导地位。如
1929年，国民党党员在中央机关公务员中所占比例是36.3%;1933年只有22%。再如1929
年，南京市政府公务员中，国民党党员所占比例仅10.9%;1930年上海市政府公务员中，
国民党党员所占比例仅17.2%;同年，江苏吴县政府公务员中，国民党党员比例仅8.8%。
1939年，因中央机关公务员被蒋介石一纸命令强制集体入党，国民党党员在中央机关公
务员中所占比例提升到45%，1941年又升至64.4%，但这些高数据显然没有什么意义，国
民党党员自始至终未能控制各级政府;而且越到基层，其控制力越弱。即便是县长这般
重要的地方一把手，国民党党员所占比例也不算太高，1935年的调查数据显示，湖南各
县县长只有49.3%是国民党党员，湖北各县县长是国民党党员者也不过61... 阅读全帖 |
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v********1
发帖数: 319 | 45 纯讨论，中华民国为啥是正统？
孙大炮当年是通过暴力推倒的满清，老蒋上台一直到48年都是训政，威权统治。48年初
所谓的大选也基本是个笑话。
50年以后民国实际统治范围只剩台湾了，也就谈不上是全中国的正统了。况且台湾真正
民选也是到90年代李登辉上台才勉强算。
都是打下来的江山，都未曾举行过真正代表民意的大选，民国哪点比人民国更正统？当
然，民国取代满清，和人民国取代民国，都很大程度上反映了当时的民意。
所以个人觉得中国历史上重来就没有过西方所谓的合法民选政府。 |
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T*******x
发帖数: 8565 | 46 走新加坡道路。所谓训政宪政。不存在群雄并起。
多党制有必然性吗？ |
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G*********e
发帖数: 2091 | 47 走新加坡道路要搞英美海洋法系吧，这个在中国这样的大陆国家要想成功估计比较悬
[在 TheMatrix (TheMatrix) 的大作中提到：]
：走新加坡道路。所谓训政宪政。不存在群雄并起。
：
：........... |
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c****x
发帖数: 6601 | 48 http://city.udn.com/3011/5378038
中华民国恐将进入最后一棒（1）台湾内部统独光谱的变化与蓝统的最后一搏上篇
下了这样一个耸动的标题，让心情顿时沉重了起来。首先必须声明，我绝对并不希望，
甚或是诅咒在台湾的中华民国，在可预见的未来，将遭遇到不可逆料的巨变；同时，也
没有一个水晶球放在我面前，告诉我未来会怎样，之所以会写这篇文章，是我观察到一
些现象，让我替中华民国的未来感到忧心忡忡，一言以蔽之，国际局势的大气候，中国
大陆内部政治的小气候，以及在台湾本身茶壶里面的风暴，三者连成一线，让原本在马
英九政府时代暂趋和缓的两岸关系，重新朝向地缘政治板块激烈撞击的冲突方向发展，
出现鱼死网破等不可测变局的可能性，正在急遽升高当中。
其次，2016年的中华民国总统大选及其所产生的新总统，当然会对2016至2024年的台海
情势，产生极为重大的影响，以目前的局势发展看来，民进党的蔡英文主席当选的可能
性就算不是十拿九稳，也起码有个六七成的把握，如果选举的结果最终是由其他人出线
的话，反倒会是一个让人极为意外的结果；而一旦蔡英文在2016年当选总统，民进党重
新上台执政... 阅读全帖 |
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t**g
发帖数: 3107 | 49 艰苦的朝鲜战争，美国用巨大的付出，给数千万韩国人民带来了民主自由幸福，避免了
独裁专制者的践踏与奴役。韩国人民也通过自己的勤劳，在冷战时期，打破了苏中朝的
封锁、在船舶、电子、汽车等领域为世界做出了巨大的贡献，并走上现代民主国家道路
。同时，湾人民避免了30年的毛红色政治戕害，并完成了训政向宪政的彻底转变。当然
，最最最重要的是联军飞行员，使十亿中国人没有走上朝鲜道路。可惜，美国宣扬的民
主自由人权总是损害中国官僚专制集团的利益和面子，所以天朝官府年复一年，让各路
职业五毛带着洗脑愤青丑化敌视美国，仿佛咬走中国340万平方公里土地的不是俄罗斯
，而是美国。 |
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t**g
发帖数: 3107 | 50 艰苦的朝鲜战争，美国用巨大的付出，给数千万韩国人民带来了民主自由幸福，避免了
独裁专制者的践踏与奴役。韩国人民也通过自己的勤劳，在冷战时期，打破了苏中朝的
封锁、在船舶、电子、汽车等领域为世界做出了巨大的贡献，并走上现代民主国家道路
。同时，湾人民避免了30年的毛红色政治戕害，并完成了训政向宪政的彻底转变。当然
，最最最重要的是联军飞行员，使十亿中国人没有走上朝鲜道路。可惜，美国宣扬的民
主自由人权总是损害中国官僚专制集团的利益和面子，所以天朝官府年复一年，让各路
职业五毛带着洗脑愤青丑化敌视美国，仿佛咬走中国340万平方公里土地的不是俄罗斯
，而是美国。 |
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