s**********e
发帖数: 33562 | 1 谁告诉你铁木辛哥表现很差的。南线的罗斯托夫反击就是他策划的。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 2 惨败的多了去了，科涅夫把西方面军几乎丢光了，叶廖缅科把布良斯克方面军几乎丢
光（只剩个50集团军逃到图拉），这些损失都不比哈尔科夫少多少（维亚兹马比哈尔科
夫大得多）。
铁木辛哥比起朱可夫一干新锐是差了些，但是比骑一集其他老帅强得多，在战争初期起
了很重要的作用，说他表现非常糟糕是不公正的。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 3 查了一下，朱可夫的官职一直是慢慢上升的，到36年都还是骑兵师长，但是之后他就坐
直升机了，37年提拔成军长(军长被枪毙了)，39年在哈勒欣河指挥集团军一级的战斗，
大获全胜，随后很快就任大军区司令员，总参谋长。
归结起来，朱能够快速上升，一方面是他能力很强，另一方面是上面的人给杀光了，需
要用人的时候只好上年轻人了，加上朱可夫是老骑兵，跟布琼尼铁木辛哥都比较熟，他
又在中央干过，关系也应该比较广。
而朱可夫快速升官的时候，罗科索夫司机正在蹲大牢呢，错过了这个黄金时期。
不过升迁得快未必是好事，没那个本事当那么大官是要折福的。跟朱可夫履历类似的巴
甫洛夫，最后落个被枪毙的份。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 4 第16集团军的各部队竭尽全力不让敌人继续推进一步。战斗一分钟也没有停止过，德寇
开始夜间进攻，以前他们从来没有这样做过。敌人疯狂地往前冲，说得形象点，他们是
踩着自己人的尸体前进的。我们所有的人，从士兵到指挥员，都感觉到已经到了无论如
何也要守住的决定性时刻，大家都只有这么一种想法，人人都尽量把自己份内的事做得
更好些，用不着别人催促。经过战火锻炼的军队知道自己的责任有多大。不仅我们，整
个西方面军在这些日子里都经受了极端困难的考验，这些日子里，我也领教了我们某些
直接领导人的神经质和急躁。自制力、沉着冷静、尊重下属人员是任何首长所应具备的
必不可少的品质，这些品质在战争中尤为重要。应该信任老战士：他意识到上级信赖他
，相信他的能力，对他寄托着希望，在战斗中，对于一个人来说，没有比这种意识更为
宝贵的东西了……遗憾的是，我们的西方面军司令员有时没有考虑到这一点。
我同朱可夫有多年的交情，命运不止一次使我们走到一起，又不止一次使我们分开
。我们初次相识是在1924年，在列宁格勒高级骑兵学校学习的时候，到这个学校学习之
前我们俩都是骑兵团团长，我来自外贝加尔，他来自乌克兰。学员们带着强烈的... 阅读全帖 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 5 第16集团军的各部队竭尽全力不让敌人继续推进一步。战斗一分钟也没有停止过，德寇
开始夜间进攻，以前他们从来没有这样做过。敌人疯狂地往前冲，说得形象点，他们是
踩着自己人的尸体前进的。我们所有的人，从士兵到指挥员，都感觉到已经到了无论如
何也要守住的决定性时刻，大家都只有这么一种想法，人人都尽量把自己份内的事做得
更好些，用不着别人催促。经过战火锻炼的军队知道自己的责任有多大。不仅我们，整
个西方面军在这些日子里都经受了极端困难的考验，这些日子里，我也领教了我们某些
直接领导人的神经质和急躁。自制力、沉着冷静、尊重下属人员是任何首长所应具备的
必不可少的品质，这些品质在战争中尤为重要。应该信任老战士：他意识到上级信赖他
，相信他的能力，对他寄托着希望，在战斗中，对于一个人来说，没有比这种意识更为
宝贵的东西了……遗憾的是，我们的西方面军司令员有时没有考虑到这一点。
我同朱可夫有多年的交情，命运不止一次使我们走到一起，又不止一次使我们分开
。我们初次相识是在1924年，在列宁格勒高级骑兵学校学习的时候，到这个学校学习之
前我们俩都是骑兵团团长，我来自外贝加尔，他来自乌克兰。学员们带着强烈的... 阅读全帖 |
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d******a
发帖数: 32122 | 6
zz
卫国战争时期，1941年7月起任西方面军副司令（据叶廖缅科回忆录，本来是让他做司
令员的，后来决定让国防人民委员铁木辛哥元帅亲自坐镇西方面军，于 是改任他为副
司令员），指挥部队参加了斯摩棱斯克战役。1941年8—10月任布良斯克方面军司令，
担负从西南方向掩护莫斯科接近地的任务。据叶廖缅科同学巴格拉米扬元帅说，叶廖缅
科最大的特点就是永远那么有信心，不被失败压倒。我们从战争中可以很明显的看到这
一点。在一片失败的气氛中，叶廖缅科的自信给斯大林以深刻的印象。基辅会战前，许
多将领，包括朱可夫在内认为基辅是守不住的，西南方面军侧翼有被合围的危险。斯大
林找到了叶廖缅科，问：“如果我把中央方面军配属给你，并给你一些炮兵预备队的话
，你能不能阻住古德里安，掩护西南方面军的侧翼呢？”叶廖缅科以他那无比的自信说
：我不但能阻住古德里安那个流氓，而且要消灭那个流氓。然而，事实证明叶廖缅科的
自信是没有根据的。他的布良斯克方面军的突击仅仅前进了十几公里就停滞了，仅仅是
把古德里安轻轻推了一下。而古德里安的坦克集群却直取西南方面军侧后，造成了基辅
会战红军的惨败。6个集团军被全歼，西南方面军司... 阅读全帖 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 7 顺序是：
斯大林，朱可夫，华西列夫斯基，罗科索夫斯基，科涅夫，马利诺夫斯基，戈沃洛夫，
安东诺夫，铁木辛哥，托尔布辛，梅涅茨科夫，沙波什尼科夫，切尔尼亚霍夫斯基，瓦
杜丁，巴格拉米扬，叶廖缅科，彼得罗夫，索科洛夫斯基，波波夫，普尔卡耶夫，扎哈
罗夫
让沃比较吃惊的是瓦杜丁排得挺靠后，切尔尼亚霍夫斯基在老瓦之前，而马利诺夫斯基
排到了第六。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 8 老元帅是太差了。铁木辛哥虽然不错但是哈尔科夫实在输得太惨了。
瓦跟各方面关系都好，这一点应该比费强。而且费长年累月在双方对峙的列宁格勒战线
上，很难有特别表现。
另外一个因素：当时的各方面军司令员也没有什么比瓦强的，罗科索夫斯基不说了，不
能比。其他司令员如科涅夫，正灰头土脸，戈沃罗夫和梅涅茨科夫都没有大规模猛烈进
攻的经验，格里科夫在斯大林格勒丢过人，马利诺夫斯基虽然在斯大林格勒里面勇猛，
但是在哈尔科夫会战里面也丢过人。相比起来，瓦已经不错了。 |
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C********g
发帖数: 9656 | 9 人民日报1958-08-26第3版
本报特约记者 康濯
供销部所见
军事化只是徐水人民公社的一个内容。不过，就是由于军事化，便使得任何人在白天走
进徐水的任何一个村子，都会碰不见人。要找人，只有一个地方可以去打问，那是人民
公社的供销部。但你在如今这炎热的天气走进供销部，还没开口，售货员就会抢先招呼：
“同志，热啊！快歇歇！喝瓶汽水，还是来瓶桔子汁？”
汽水和果汁在这儿的人民公社里并不是特殊商品。爱抽好烟的，有的供销部备有“牡丹
”；爱喝酒的，徐水也有特产，徐水的酒远在晋朝时候就曾使得那位竹林七贤之一的刘
伶天天醉倒，当时的刘伶就住在现在的张华村里他的朋友张华家中。或者，不喝酒，要
买奶粉，也有本县的出产；过去是零卖零包，现在已经跃进到硬纸筒装并且装璜漂亮。
有的售货员会告诉你说：“咱们是上有绸缎，下有葱蒜的万宝全。”一天中午，我在大
寺各庄供销部里同售货员郑老祥聊天，突然间有人跑来买面酱，我以为是食堂菜不够，
连忙问郑老祥，他说：
“食堂晌午吃烙饼！人们有了菜汤还不够味儿，还要沾酱包葱？！”
吃烙饼买酱，吃面条买醋，吃炸油条买糖；外加用的、穿的直到文具书籍，供销部应有
尽有。徐水所有... 阅读全帖 |
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k*****r
发帖数: 21039 | 10 没有大清洗，一帮子老不死的如副罗西洛夫，铁木新哥占据高位，哪有老朱，索科罗夫
斯基等出头之日。
红军死得更快。
小胡子最后就是后悔，没有学习大胡子搞大清洗。 |
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T*****y
发帖数: 18592 | 11 丫提拔的那些人，伏罗希洛夫，布琼尼，铁木辛哥，梅赫利斯，库里克
这都是些什么玩意儿。红军中充斥着这些玩意儿
不要说战争初期了，打起来以后，还有多少次不必要的军事冒险？
哈尔科夫怎么回事儿？多好的一个例子啊。
丫是不错的manager，但是这玩意儿你没法儿比较的
因为别人没机会。只能检讨丫的错误了。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 12 铁木辛哥总的来说还是可以的。
其实哈尔科夫如果红军如果能够加强两个方面军的结合部的话，其实还是有机会的。当
时进攻已经让德军高层感到恐慌了。 |
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T*****y
发帖数: 18592 | 13 战争有一个锻炼人，选拔人的机会
这方面斯大林做得不错
这也是苏军后来越打越好的一个原因
但是不等于说别人就因此一定比他差
而且不等于说他就没有错误
丫用的布琼尼和铁木辛哥
如果当时是叶戈罗夫和图哈切夫斯基在
而不是这哥儿俩
最保守得算，苏军战争初期少损失四五十万，是完全可能的
这里面还不论战争初期各个指挥层面的那些不合格的指挥员
要么被肃反整怕了，毫无主动精神，贪生怕死
要么是靠着整人和拍马屁上台的，毫无军事才干
这些人，又给苏联造成了多少的损失？
斯大林自己的几次指挥上的盲动，又造成多大损失？ |
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q*d
发帖数: 22178 | 14 铁木真固然无情,不过他的弟弟不守纪律,
军法从事的话也没啥好说的.
换一个角度看,铁木真是天生的军事领袖,
军纪是军队的纲. |
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e********3
发帖数: 18578 | 15 肯定吗，有人分析过了，诃额伦先生的铁木真，但是二娘先嫁进来，老公不在，谁做主还是公说公有理，婆说婆有理，把二娘的长子杀了，就没有争议了。
http://www.china.com.cn/aboutchina/zhuanti/lddw/2008-06/10/cont
让后人匪夷所思的是，为了一只野鸟和一条鱼，铁木真为何非得把别克帖儿置之死地？难道他真的嗜血成性吗？
最合逻辑的说法是，按照蒙古的习俗，在家长死了而儿女们都还年幼的情况下，是由这一家的长妻，也就是最早娶进来的妻子来代理主持这个家庭，代行家长的义务。别克帖儿的母亲可能就是也速该先娶进门的老婆。铁木真的母亲可能先生了孩子，但却是后娶进门的。在这种情况下，这个被亲属驱逐的流亡小部落，应该会由别克帖儿的母亲当家。为了强化自己的势力，铁木真逮着机会就把别克帖儿解决了，从而消解本属于别克帖儿母亲的家族控制权。 |
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r**o
发帖数: 4614 | 17 你看看铁木真的发家史就知道了， 大家杀来杀去， 连小p孩都杀小p孩， 10个小孩活
下来有2，3个不错了。 难得能长到几十万号人，草原上生活压力就大，只能去打别人
抢地盘， 结果被别人轮， 灭族， 小孩都入宫当太监。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 18 三国的例子是为了说明本方史书一般都是扬胜讳败。即使承认本方战败，如曹操败于赤
壁，孙权败于合肥，也不太可能由败方自己主动承认自己8万被对方1千击败，而是像曹
操传孙权传那样模糊双方参战兵力。
翻译是非此即彼，要么是人口从8万减至1千，要么是达延以一千人击败唐军8万。两个
选项不可能同时成立，所以不存在你说的达延战胜，但是人口从8万减至1千的问题。
再说，人口减少并不一定都是死亡，逃亡也很有可能。有可能是达延死了，其部众四散
。类似于铁木真的父亲死了，其部众四散。 |
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i*****g
发帖数: 11893 | 19 这个有道理，既然历史书这么隐晦提及，应该是真的了
上古时代，组织不够严密，游牧耕种状态
对比后世，铁木真的幼年少年时代，很能理解 王亥的事情 |
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T*****y
发帖数: 18592 | 20 铁木辛哥骑兵第一军哥萨克部队出身
这种人，在当时的战争条件下，其实挺落伍的了 |
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b*******n
发帖数: 8420 | 21 不少将领是骑兵出身是因为
1.装甲兵的使用和骑兵类似，骑兵出身最后转为指挥机械化部队的很多
2.斯大林个人对于骑兵有特殊的好感，布琼尼，伏罗希洛夫，铁木辛哥这些开战前的元
帅都是骑兵第一集团军出身 |
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s**r
发帖数: 669 | 22 有一些小错，还有一些看法我不认同：
老科在维亚济马大败后被老朱保住后是加里宁方面军司令，而后又担任西方面军，西北
方面军司令。火星的失败他的责任也不小，就是他那个方向突破不成，友邻方面军突入
的楔子也被切断最后丢掉坦克突围。所谓倒霉不是那么简单，41年秋很多部队在维亚济
马被合围，而是他没有及时向莫斯科报告情况，指望自己能挽救局势，或者被围部队自
己突围，最后直到老朱来查才不得不说出现实，老罗辛苦突围出来差点被他拉了垫背（
这点看罗帅回忆录）。这比单纯吃败仗要严重不少。
铁木辛哥在斯摩棱斯克会战指挥的是西方面军。1942年第二次哈尔科夫会战他是方面军
司令，在后路被切断的情况下，还继续进攻，失败责任很大无可置疑。
老朱在莫斯科哪算摘果子，那纯粹是救火，西方面军和预备队方面军主力被围。当时在
莫扎伊斯克防线拼凑了4个集团军才9万人，后来是靠着大量的远东援军才恢复了实力 |
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HQ
发帖数: 19201 | 23 1。我的意思是说，科涅夫貌似不适合打己方处于劣势的战斗，所以说他懂得进退。干
脆拒
绝打。
2。铁木辛哥那次失败 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 24 铁木欣哥并不落伍，斯摩棱斯克会战他表现非常好，虽然丢了斯摩棱斯克（谁来都得丢
），但是赢得的时间对整个战争起了非常深远的影响。不过斯大林当时意识不到而已。 |
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HQ
发帖数: 19201 | 25 那时候的斯大林，动不动是不准后撤的
基辅问题最典型。朱可夫建议后撤，铁木辛格建议后撤，都被否了。
斯大林能允许你活着把敌人放到莫斯科附近？
如果你认同一开始朱可夫指挥也要后撤到莫斯科的话，这就是我说的难度不同。
如果一开始朱可夫指挥，这是假设了，没发生。但是如果朱可夫即使损失少也要败退到
莫斯科附近
对比
朱可夫指挥保卫莫斯科，最后成功了，这是事实。
还是保卫莫斯科容易一些。前面的战斗以当时苏德双方的状况，不败退是基本上不可能
的。我就是说朱可夫确实是干得漂亮，但是他恰好躲避了必然的失败，最后摘了桃子。
24 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 26 首先，斯大林刚刚经历了因为不许后撤而造成的基辅会战的惨败，这对他是一个巨大的
教训，他是可以吸取教训的。
其次，主动后撤和被敌人正面压迫得后撤，是两回事。斯摩棱斯克战役里面苏军后撤了
，斯大林也没有撤换铁木欣哥；莫斯科保卫战里苏军也在德军压力下后撤，斯大林也没
有撤换朱可夫。
如果一开始是朱可夫指挥，苏军一定也会后撤，但是很可能不需要撤到离莫斯科那么近
的地方就可以稳定战局。
我个人的观点，莫斯科保卫战是苏德战争里最艰苦最危急的战役，一个疏忽就可能导致
莫斯科的失守。科涅夫留给朱可夫的，是一个烂摊子（苏军正面已经没有有组织的抵抗
了），而不是一个好桃子。我只是奇怪，为什么你会觉得，苏军有整整4个精锐集团军
被全歼后，苏军的局面反而变得更好了。 |
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HQ
发帖数: 19201 | 27 科涅夫难道不是被优势德军打退了吗？差点送军事法庭罢
斯大林连铁木都可以那样对待，更何况朱可夫。
德军是进攻方，丧失了所有的进攻能力还能算有什么？注意,这里语言上我对比的是苏
军还有预备队可用.而且苏军一旦开始反攻，德军就只有退却。这里语言上,逻辑上都是
很清楚的,犯不着在这里纠缠把.
如果从防守斯摩棱斯克开始就是朱可夫指挥，我觉得轮不到他指挥苏军的莫斯科战役了。
最后，如果你认为朱可夫在莫斯科以前就能扭转苏德战场，那没有讨论的必要了。否则
，那就是前面更难的任务和必然的失败责任跟他没关系。
10 |
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s**r
发帖数: 669 | 28 是打退那么简单吗？而是主力基本被合围，他一没向最高统帅部报告，二也无法救出被
围部队。不是单纯的败仗。
斯摩棱斯克会战苏军的损失也很大，被合围的部队虽然就出去不少，但是也有不少被俘
，估计也有20万吧，铁木辛格的指挥只能说相对还好，也不是那么好，真正的英雄应当
是卢金。解围阶段那20个增援师的使用是存在一定问题的，感觉零零散散
了。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 29 1 科涅夫差点被送上军事法庭，是因为他丢掉了整整4个集团军，而不是因为他的退却。
2 斯大林对铁木欣哥怎么了？
3 德军丧失进攻能力主要是因为朱可夫顽强而巧妙的抵抗，不是因为科涅夫。
4 朱可夫接手西方面军的时候，哪里来的预备队？
5 科涅夫丢掉了整整4个集团军，给了朱可夫一个烂摊子，你却能认为朱可夫是摘桃子
。你自己觉得这符合逻辑吗？
了。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 30 我已经反复说过了，科涅夫的问题不在于丢掉维亚兹马，而在于损失了整整4个集团军
。维亚兹马这个地方并不那么重要，而4个集团军几乎是西方向上的一半有生力量，这
才是最重要的东西。
朱可夫来指挥也很可能丢掉维亚兹马，但是完全可能避免损失4个集团军，从而使苏军
在东线有好得多的态势。
铁木欣哥指挥斯莫棱斯克没有被撤职，为什么朱可夫去指挥就会被撤职？
另外我前面两个问题你为什么不回答呢？ |
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HQ
发帖数: 19201 | 31 其实咱俩的争论在于
事实上你是在反复的要辩论在这些防守战当中，朱可夫比科涅夫强。
而我说的根本就不是这个。
避免了又如何？大的战役失败总是要有人承担责任的。不管是不是无法避免的失败，历
史上很多名将都有这种经历。
还有就是我很恼火，你根本就没看明白我说的什么。铁木指挥斯摩棱斯科问题，我从第
一个帖子就说了，中间又说了一次，到现在看来你根本就没看到。 |
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HQ
发帖数: 19201 | 32 反反复复，你都是在对比他们两个
我这个话题从一开始就说了，本意不想做什么对比
科涅夫不善于防守，差点被送到军事法庭，他运气好；后来反攻的时候，"反攻"的这个
时势造就了他这个英雄。同时他在反攻条件不成熟的时候拒绝过斯大林，这就是他"懂
得进退".
客观来说，军事水平就像智商一样，懂得进退就像情商一样。
科涅夫和朱可夫的情商显然要比铁木高多了。
那就把他的帖子改成换上二队把比分改写成5：4好了。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 33 呵呵，到底是谁在强词夺理呢？
你前面说朱可夫如果丢了维亚兹马要被撤职，我指出朱可夫丢了克林，卡卢加这些地方
也没有被撤职，这难道不是最有利的反驳吗？
结果您又说什么丢失一两个地方不重要，那么您又有什么理由相信朱可夫如果丢了维亚
兹马要被撤职呢？
绕来绕去，您的逻辑怎么也圆不上啊？
至于问题2,我只要指出铁木欣哥最后没有被撤职，就足够了，历史上的事实就是如此。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 34 我又仔细读了一遍你的原贴，确信我没有断章取义。那句话原原本本是你的意思。
那么你不得不承认，你那句话，从严格的逻辑意义上讲，结论就是朱可夫指挥的莫斯科
保卫战是不容易犯错误的。你要是连这个都要否认的话，那我真没有什么可说的了。
说到底，一方面，你的楼顶的帖子里低级错误实在太多（比方说，中央方面军根本不是
铁木欣哥指挥的，而是库兹涅佐夫指挥的，这应该是喜欢看苏德战争的人的常识罢？）。
另一方面，你的结论也太过匪夷所思。科涅夫明明是打得一塌糊涂损兵折将给朱可夫留
下了个巨烂的摊子，你居然能说朱可夫摘了科涅夫的桃子。这就好比蒋介石在1949年给
毛在工业上留了个烂摊子你却说毛在工业上是摘了蒋的桃子一样。当然你的结论经常振
聋发聩，例如苏军是否训练有素都没有关系。
至于逻辑，有些话你说错了就要承认（例如“必败的容易犯错误的时候都被别人指挥了
”），如果你觉得自己没有说错，那就请摆事实讲道理从逻辑上说服对方，要么说明是
对方断章取义，要么说明结论不是我说的那个陈述。象你这样不就事论事却开始攻击对
方，未免让人觉得有点恼羞成怒的感觉。呵呵。 |
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HQ
发帖数: 19201 | 35 我觉得铁木辛格能做到,但是斯大林不信任他了
罗科索夫也能做到，但是当时他还得不到斯大林信任。
事实上就算是苏军再打得差一点，德军再进一步打到莫斯科城内巷战，德军也没有胜算
阿。天气变冷是无法阻挡的，苏联还有适合雪地作战的预备队。 |
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s**r
发帖数: 669 | 36 你完全记错了吧，科涅夫接手西方面军的时候是在9月份，铁木辛格调走去西南方向，
战线基本稳定，西方面军经过长期战斗暂时休整。
德军开始进攻时，科涅夫指挥的不好，对两翼可能的突击点没有重点布置预备队和预设
纵深防线保护，反突击也基本没组织起来。
还有他命令罗科索夫斯基离开部队，把剩余部队交给左邻，带16集团军司令部去维亚济
马接受5个有加强兵器的步兵师。老罗和他的司令部质疑这个命令，要求方面军司令员
亲自签名的命令，结果老科派飞行员送来有他和布尔加宁签名的命令。老罗到了维亚济
马，发现什么都没有，倒是德国坦克来了，只好逃跑，经过4天转战突围出了包围圈。
然后被电波召到方面军司令部，走前16集团军参谋长马利宁劝老罗带上那个命令，并说
有备无患。果然到了司令部，伏罗希洛夫质问他为什么丢下部队去维亚济马，他把那份
命令拿出来，接着伏罗希洛夫和科涅夫，布尔加宁争吵，他才算没事（这部分看《罗科
索夫斯基回忆录》）。
朱可夫保护他是因为他以前和科涅夫共事过，对他印象很好（这一点看新版《回忆与思
考》），认为他有才能。 |
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HQ
发帖数: 19201 | 37 是的,他反反复复强调的根本就跟我的观点无关.
你的总结也有问题
1其实是如果朱可夫完全从守卫斯摩棱斯克开始,一路败退到莫斯科,斯大林会不会还让
他负责莫斯科战役?
我认为他一定会被替换的.
2也不对.换人能不能守住对我的观点来说不重要.重要的是朱可夫能守住,这也是已成事
实.前面的换成神都守不住,但是到这里,他能守住,不对比别人,注意,我一直是这么说的
,仅仅对于他自己来说.
任何大型的战役,失败都要有人负责的,特别是很多时候,指挥者其实没有问题,但是也要
对失败承担责任.如果朱可夫负责一路败退到莫斯科,呵呵...
现在问题是前面失败的责任都被铁木,科涅夫分担了.就是这样.
如果你认为朱可夫连斯摩棱斯克都能守住,那就认为我错了好了.
如果你能跳出非要把苏联元帅们的军事水平,战斗能力比出个高低的思维逻辑,就会明白
我在说什么了.貌似这里所有的人都特别神经敏感一样,只要牵扯到这些元帅,就要比谁
的军事能力强. |
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s**********e
发帖数: 33562 | 38 接手时战局已经崩溃了，连部队都找不到，那是朱可夫。
维亚兹马会战开始时就是科涅夫指挥的。事实上，铁木欣哥离开西方向去西南方向救火
的时候，科涅夫继任了西方面军司令员（9月12日任命的）。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 39 其实我反复说的科涅夫把局面弄得一团糟，朱可夫在莫斯科保卫战里的局面非常惊险困
难，都是为了说明朱可夫不是摘桃子，这个是为了反驳你的观点。
其他的事情（例如铁木欣哥指挥斯摩棱斯克会战就没有被撤职），我已经不敢说了
希望这话不要又成了对你不尊重的证据了。呵呵。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 40 好吧，我承认我智商低。呵呵。
但是，请注意，维亚兹马－布良斯克战役也不是必败的。朱可夫如果一开始接手西方面
军，完全可以实现建制完整地后撤，消耗德军一定进攻动量后，转入反攻。
而斯摩棱斯克这边，要看你怎么定义败仗。你认为丢掉斯摩棱斯克就是败仗。但是我认
为能够迟滞住德军就不是败仗，至少David Glantz就认为斯摩棱斯克会战是德国战略上
的失败。当然你可以说斯大林会认为丢掉斯摩棱斯克是失败，但是请注意铁木欣哥丢了
斯摩棱斯克，不也没有被撤职？
另外一点，貌似斯大林没有让朱可夫去过基辅。基辅会战的时候，朱可夫正在去列宁格
勒呢，而且他在列宁格勒力挽狂澜。其实，如果朱可夫没有去列宁格勒而伏罗希洛夫把
列宁格勒丢了（当时已经在准备破坏工厂和军事设施了），那你又是不是会说列宁格勒
是必败的战役而朱可夫幸好没有去呢？ |
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s**********e
发帖数: 33562 | 41 那我再诚恳地请教一下：
斯摩棱斯克失守后，斯大林让朱可夫接替铁木欣哥指挥西方面军，这是不是朱可夫容易
犯错误的时候，既然你说的“容易犯错误”不是指指挥的错误而是指是否接受职务的错
误。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 42 差不多，可见朱可夫手里只有9万人只是某个很短时段内的数字。维亚济马-布良斯克战
役前苏军3个方面军总兵力125万，就算被歼灭了70万，还有50万残余。
按照西顿的苏德战争，库罗奇金的西北方面军和铁木辛哥的西南方面军也调运了一些部
队到莫斯科地区。同时莫斯科还组织了一些工人师和武装平民参战。
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队, |
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p******r
发帖数: 6213 | 43 铁木欣哥就是运气不好，搞得最后自己心态都出问题了，他的情况比布琼尼和伏罗希洛
夫还是
不一样的。 |
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p******r
发帖数: 6213 | 44 你自己都说了科涅夫只会打顺风仗啊，怎么又否定了？按你这么说，朱可夫先是摘铁木
辛哥的桃子，指挥预备队方面军来了次反攻；再到列宁格勒去摘伏罗希洛夫的桃子，把
战线给高稳定了；最后再到莫斯科来摘科涅夫的桃子？感情朱可夫就是专门摘桃的美猴
王啊，lol |
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p******r
发帖数: 6213 | 45 你一直就没搞清楚，而且也不愿搞清楚科涅夫为什么被撤职并差点被送军事法庭，而是
自己想当然地拿出一些yy来。战争艺术发展到二战，单纯的要塞防御已经早过时了，也
根本守不住，要想削弱进攻方的实力并维持自己的防线，只有通过机动防御，或者叫做
弹性防御来完成。这一点德国人知道，俄国人也知道，连中国的蒋委员长都知道，所以
老蒋本来不想守南京，只有一帮愤青和如唐生智这样心里不知想啥的人才不愿知道。
话说远了，回过头来再说苏德战争。巴普洛夫被枪毙，不是因为他丢掉了苏联国境线，
而是因为他让他的两个主力集团军进了合围圈被消灭，使得苏联红军在西方面上门户大
开；科涅夫被撤职，不是因为他丢掉了维亚济马，而是他让他的几个集团军被合围歼灭
，使得红军战线再次门户大开。其他场合的红军将领，比如指挥斯莫陵斯克会战的铁木
辛哥，西南方面的基尔波诺斯，跑到列宁格勒去救火的朱可夫，尽管在组织防御中都或
多或少地丢了些地，但因为他们的防线仍然完整，部队没有被消灭，有损失但是战斗中
的损耗而不是瓦解，所以不但没有被撤职，反而被认为是进行了成功的防御作战。
希望对你的理解有帮助。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 46 既然不是惨败，为啥要被撤职？呵呵。
铁木欣哥难道不是一直到了哈尔科夫惨败后才被撤职的？
在斯大林面前，朱可夫自己没有什么可选择的，能有什么进退？ |
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HQ
发帖数: 19201 | 47 所以说你的智商低
朱可夫主动去找斯大林,自称总参谋长跟斯大林讨论当前形势
目的是为了鲜明的提出放弃基辅.而且跟斯大林发生比较大的对顶和冲突.
至于为啥他变得这么主动,并且据说当时情绪很激动让斯大林感到意外.这就是他高明之
处了.
他军事水平让他判断出不放弃就是更大的失败.
但是当时斯大林已经有过用他替换铁木的想法,所以这次很可能会派他去基辅.
结果就是要么斯大林采纳他的意见,那么他去基辅也不会太糟糕.
要么斯大林厌恶他,基辅的任务自然跟他也没关系了. |
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p******r
发帖数: 6213 | 48 故事说得真好，我来接着往下说。
“还有就是朱可夫反反复复坚决要求放弃基辅,这又是一次惊艳的行为.从此他逃离了随
时被斯大林派去承担必然失败的战役的责任.”
接着
他逃到了正对着德国中央集团军群进攻方向的看似形势很险恶但却很安全的预备队方面
军，在大家都在败退的时刻，摘了从巴甫洛夫到铁木辛哥的桃子，组织了一场及时的反
攻，使得西方战线暂时得以稳定；然后又逃到了几乎所有人都认为形势奇迹险恶、根本
无法守住的列宁格勒，摘了在那里一筹莫展准备上火线被打死了事的伏罗希洛夫的桃子
，重新部署了防御，使得列宁格勒战线从此稳定下来；最后，他又以被斯大林用专机紧
急接回的方式重新逃回莫斯科，这回他摘的是科涅夫的桃子。
太欢乐了。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 49 这是您说的吧？
朱可夫指挥维亚兹马很可能守不住，指挥莫斯科不但守住还能反攻。两相比较，显然莫
斯科的得分高于维亚兹马。除非朱可夫在维亚兹马故意出工不出力，否则难道不是说莫
斯科的难度低于维亚兹马？
发信人: stoppingtime (鸡血将军), 信区: History
标 题: Re: 时势造英雄,英雄要懂进退--乱说几个苏二战元帅
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Jan 11 12:59:25 2013, 美东)
我已经反复说过了，科涅夫的问题不在于丢掉维亚兹马，而在于损失了整整4个集团军
。维亚兹马这个地方并不那么重要，而4个集团军几乎是西方向上的一半有生力量，这
才是最重要的东西。
朱可夫来指挥也很可能丢掉维亚兹马，但是完全可能避免损失4个集团军，从而使苏军
在东线有好得多的态势。
铁木欣哥指挥斯莫棱斯克没有被撤职，为什么朱可夫去指挥就会被撤职？
另外我前面两个问题你为什么不回答呢？ |
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HQ
发帖数: 19201 | 50 下面是这个争论开始不久我发的帖子，关于不同的战场难度对比
我真得无语阿
发信人: HQ (我是笨笨), 信区: History
标 题: Re: 时势造英雄,英雄要懂进退--乱说几个苏二战元帅
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jan 10 10:12:24 2013, 美东)
那时候的斯大林，动不动是不准后撤的
基辅问题最典型。朱可夫建议后撤，铁木辛格建议后撤，都被否了。
斯大林能允许你活着把敌人放到莫斯科附近？
如果你认同一开始朱可夫指挥也要后撤到莫斯科的话，这就是我说的难度不同。
如果一开始朱可夫指挥，这是假设了，没发生。但是如果朱可夫即使损失少也要败退到
莫斯科附近
对比
朱可夫指挥保卫莫斯科，最后成功了，这是事实。
还是保卫莫斯科容易一些。前面的战斗以当时苏德双方的状况，不败退是基本上不可能
的。我就是说朱可夫确实是干得漂亮，但是他恰好躲避了必然的失败，最后摘了桃子。 |
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