t*n
发帖数: 14458 | 1 转嘿公公的帖子：
嘿啦啦 发表时间： 2008-5-11 15:23:11 编辑 引用回复 留言
我以前写过一万字的驳斥（也只是部分驳斥，因为陈比较菜鸟，几乎每段都有错，很
多都是连错三四层错），贴了以后找不到了。后来有删节本，也不知道贴哪里去了。
现在已经没兴趣再写了。吃了几遍的东西再吐再吃谁受得了？
那个姓陈的错，简直到了没法说的地步。他可以不怕真理、不怕皇上、不怕祖宗，但
总不能连天纵英明的洋大人也不怕吧？洋大人普遍认可四大文明。
前几天我查资料去外校，看到该图书馆里有不少英文世界史、文明史，一时好奇，翻
了一下。结果半个下午没了，正事没办成。我大约查了十几种英文世界通史，最老的
1968年，绝大多数都是较新的（2000年左右）。里面都有一章“文明的出现（或起源
）”，几乎全部都是分4～6节，前四位无一例外必是：两河、埃及（次序偶有相反）
、印度、中国，少数还会有克里特和中美（被提到公元前1500年了，想不到！），多
数把特里特等都放在其他二手货一起。至于亚述、赫梯、腓尼基、犹太，有些放在两
河埃及系统下，但基本没有单独成章节。
但是具体出现的时间，正如我以前一再表述的，有... 阅读全帖 |
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f****i
发帖数: 9419 | 2 楼主本身举例就没到点子，农业，农具，家畜，陶器，这些根本不是什么特别重大意义的文明依据，而且国外很多文明主要是标注信史范围内。其实遗址里面确定出现的东西早就是六千多年前了。中国最主要的考古问题就是古文字破译，很多遗址里面有的信史上不能写。中国的青铜器出现比苏美尔人晚估计是没办法追了，太早。但是古埃及才公元前2000年出现的青铜器，这个东西，信史范围突破，轻松就能推进。 |
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f****i
发帖数: 9419 | 3 要不涉及信史，那么你那本书就是胡编扯淡。要是不说信史，中国陶器可以说是公元前
7000年呢。 |
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s*******n
发帖数: 10426 | 4 原文是elaborated ceramics，应该是达到一定水平的陶器吧... |
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f****i
发帖数: 9419 | 5 如果不说一定水准，时间还能提前你信不信？中国陶器出土的完整性和时间都算是最好
的之一。要是不说水准，都能推到公元前8、9000年去。 |
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f****i
发帖数: 9419 | 6 才看出来？最开始说比什么东西更早，给了他几个例子，N多东西他那本书上扯淡的东
西，实际上中国更早的东西，他然后就不说谁更早了.......不比陶器了，不比农作物
了，不比畜牧了，总之他是一个挖空心思找自己国家比别人晚的地方的中国人。发现实
在找不着了，就完全选择性的过滤这些东西了。合辙就是让所谓的西方文明（实际上是
不是西方？）几个轮流和中国打擂台，总能找到你不如我的时候。
牛。 |
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f****i
发帖数: 9419 | 7 考古，历史学教授就通吃中西？考古里面符号学，丧葬学都互相不敢说完全知道对方领
域，何况还中西方？放一起都快是整个地球了。而且你怎么知道这本书就是学界普遍观
点？学界普遍观点在甲骨文破译出来之前都还认为中国信史根本不包含商朝呢。现在包
含不？你知道什么是制陶技术标准吗？冶炼温度是最主要的一点，同期的远古任何时期
相比，中国陶器的烧成温度都是最高的，在700──900摄氏度左右。你单纯按照考古遗
迹的历史算，我不是告诉你了，家畜中国时间可以推到公元前7000年去。没听说过裴李
岗文化遗址？ |
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l*n
发帖数: 2590 | 8 因为没有文字，也没有出土陶器，金属器具和生活用品，所以依然不能断定这组建筑的
用途。所以有一帮科幻作家就提出这是外星人造的。
查了一下文献，主流的观点是认为有消失的史前文明，消逝的时间大概是距今10000年
，也就是冰川消亡的时间。因为附近有高山，所以可以大胆的猜测是高山融冰造成的洪
水淹没了这个古城，但是依然未知的就是这批人是否下山去了其他地方，还是一起被洪
水淹没了。
同期被冰川融化淹没的最著名的就是日本（琉球国）海底的石头建筑。有兴趣可以去
wiki一下。 |
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x*****u
发帖数: 3419 | 9 挑战蔡伦：西汉造纸术比蔡伦早了两三百年？
2011-08-03 15:06 看历史
李杨
地下不断“挺身而出”的证物，揭示了蔡伦之前的造纸术，一次又一次地颠覆着千
余年来的“历史定论”。
直到今天，对蔡伦造纸说，仍然有着不同的表述。
中央电视台《探索·发现》，2011年5月播出的人文历史纪录片《纸的故事》，延
续传统提法说，“在中国的四大发明中，造纸术被认为是典型的技术发明，它的发明者
是东汉的蔡伦。”
然而，当下正在中学使用的历史教科书——人民教育出版社出版的初中课本《中国
历史》，则使用了“蔡伦改进造纸术”的说法。书中写道，“甘肃天水的一座汉墓里，
出土了一张纸。这张纸又薄又软，纸面平整光滑，上面有墨绘的山、川、路等。据考证
，这是西汉早期用麻做的纸，也是目前世界上已知的最早的纸。东汉时候，宦官蔡伦总
结西汉以来的经验，用树皮、破布、麻头和旧鱼网做原料造纸，改进了造纸术。”
那么，蔡伦到底是纸的发明人，还是改进者？
■ “纸”墨官司
长期以来，人们认为纸是蔡伦（？-公元121年）发明的，主要是根据《后汉书》的
记载。
《后汉书·蔡伦传》说：“自古书契多编以竹简，其用缣帛者谓之纸。缣... 阅读全帖 |
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b****r
发帖数: 2555 | 10 说明你逻辑很严密，呵呵。
不过古墓的年代不是通过竹简来定义的：
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5号墓没有明确纪年，根据和临近陕西墓葬出土的同类陶器、木器、
漆器进行对比，何双全他们认定，这是一座西汉初期的墓葬。
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n*******4
发帖数: 2285 | 11 中国古代最早用吹风炉（blast furnace）的吧，炉体保温也好。所以中国能烧出瓷器
，西方和世界其他文明只能烧出陶器来。陶瓷和丝绸可是中国古代一绝。 |
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n*******4
发帖数: 2285 | 12 真正的瓷器是汉代出现的，以前的还不能算瓷器。最早的鼓风炉也是汉代出现的。瓷器
要烧到1200到1300°C以上，还要把高温保持很长时间，烧几天才能出窑（玻璃好像不
要这么长）。瓷器的原料是高岭土，中国很丰富，但世界各地也都有，古代各大文明都
广泛使用陶器，但只有中国烧出瓷器，高温技术是关键。 |
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s*******n
发帖数: 10426 | 13 不知道为啥，我们中国人总是有种印象，中国古代领先世界非常多。
这个跟棒子，很象...
看看历史研究的数据是什么样吧：
From: Why the west rules for now-The Patterns of History, and What They
Reveal About the Future
Fig.1 The beginnings of East and West compared
公元前3000-14000年，人类刚开始是有农牧业时的情况。各项发明，除了简单的陶器和
厚葬东方领先西方外，其他的青铜器、驯化动物、发明农业等等，西方均领先东方1-2
千年。
Fig.2 The growth of social development,14,000 BCE–2000 CE, plotted on a
loglinear scale.
比较了公元前1万4千年到公元后2000年的社会发展。social development主要是根据能
量消耗打分的，因为一个社会越发达，它的活动越频繁，对能量的消耗就越大，体现在
人口、农牧业、工业等各个方面。从图中可以看到，绝大多数时候都是... 阅读全帖 |
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s*******e
发帖数: 272 | 14 转贴这篇狗到的文章是为了回应：“看起来中华文明真的是起源于苏美尔文明” 一文。
C. J. Ball 的《汉语与苏美尔语》是“中华文明西来说”重要文献。“中华文明西来
说”确实不令人信服，实质上已经被放弃，只有学术史上的意义了。如果想要重新提出
，需要有新的材料支持。仅仅把旧的资料翻出来是远远不够的。
下面的文章算是讨论学术观点背后的社会心理问题。但是对“中华文明西来说”有比较
好的总结。
中国文明西来说的流播与文明的自我认同
2011-02-09 13:51 白钢 来源： 四月网
核心提示：中国文明西来说就其所依凭之语言、器物、文化证据言，以今日之学术视之
，根基虚浮而多臆想凿空之论，本不足待言，唯其于中国近代思想史所产生之影响及其
折射之文明认同意识，颇有可道者。本文试图稍稍勾勒其生成流播之轨辙，进而讨论其
与文明认同特别是中国文明自我认同之关联。
中国文明西来说，并非某种孤立的有关文明发生-流播的表述，而是整体性的世界文明
一元论之分支。这种一元论就其实质而言，是将某一系列特殊的文明属性上升为普遍的
人类共同文明经验的冲动，是具有高度自信的特殊文明体将自我意识外化为它者并构成
一... 阅读全帖 |
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t**********g
发帖数: 3388 | 15 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
发信人: chunge (纯爷们), 信区: Military
标 题: 国家级贫困县文物保护困局：盗掘猖獗保护无钱 sohu
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Dec 20 23:35:23 2011, 美东)
http://news.sohu.com/20111221/n329701440.shtml
没人知道位于塔克拉玛干沙漠南缘的新疆策勒县达玛沟区域的红柳沙包下，究竟埋藏了
多少宝贝。
不足五分钟时间里，考古学家巫新华就捡了一堆陶罐和壁画的残片。这些莲花底座
残片、佛像手指、花鸟图案残片，大都是盗掘者用工具凿下完好的人物肖像后，随手丢
弃在沙漠中的。四周，一眼望不到边的遗址区域内一片狼藉，大坑连着小坑，曾经掩藏
遗址的大小沙包已被彻底荡平。
巫新华用“体无完肤”形容被盗挖后的达玛沟。尤其令他震惊的是，现场一面6米
多长、1.5米高的精美壁画残墙上，全是盗掘者留下的镐印。
“这是人生一大遗憾，可以说是中国文化史一个极为伤心之处。”巫新华痛心地说
，与敦煌文物具有同样历史价值的达玛沟遗址群被疯狂盗挖，损失无法弥补。
负责保护... 阅读全帖 |
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T*****y
发帖数: 18592 | 16 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
发信人: eau (Kshanti), 信区: Military
标 题: 美洲文明可能起源于青铜时代的商朝
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Dec 23 17:25:53 2011, 美东)
zt
首先，我先给那些中国文化自卑者和只相信西方人写得中华文明史的人说清楚。对于玛
雅文明的研究主要是西方，中国49年新中国成立，又到78年，闹了30年。改革开放不过
30年，中国的历史学家的精力主要是整理中国自己的历史。还没有到把手伸到世界各地
的时间。其次，现在的考古只是发现两者的文明有如此多的相似之处。看过美国片的人
应该知道，印第安人和中国人长的不是一般的象，而玛雅人就是印第安的一支。不过现
在还没有完全的证据证明两者是同源。下边我就把两者的相似之处引过来。
创造了世界古文明之一的美洲玛雅人和中国人在五千年前曾经是一家人。这首先从
玛雅语言和汉语的特殊对应关系可以明显看出。先看词汇方面的对应（第一个词是汉语
，第二个词是玛雅语）：
h an（男子）汉：han女婿、丈人；tan谈：tan说话；tan炭：taan灰；ch a叉
：c... 阅读全帖 |
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t**********g
发帖数: 3388 | 17 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
发信人: eau (Kshanti), 信区: Military
标 题: 美洲文明可能起源于青铜时代的商朝
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Dec 23 17:25:53 2011, 美东)
zt
首先，我先给那些中国文化自卑者和只相信西方人写得中华文明史的人说清楚。对于玛
雅文明的研究主要是西方，中国49年新中国成立，又到78年，闹了30年。改革开放不过
30年，中国的历史学家的精力主要是整理中国自己的历史。还没有到把手伸到世界各地
的时间。其次，现在的考古只是发现两者的文明有如此多的相似之处。看过美国片的人
应该知道，印第安人和中国人长的不是一般的象，而玛雅人就是印第安的一支。不过现
在还没有完全的证据证明两者是同源。下边我就把两者的相似之处引过来。
创造了世界古文明之一的美洲玛雅人和中国人在五千年前曾经是一家人。这首先从
玛雅语言和汉语的特殊对应关系可以明显看出。先看词汇方面的对应（第一个词是汉语
，第二个词是玛雅语）：
h an（男子）汉：han女婿、丈人；tan谈：tan说话；tan炭：taan灰；ch a叉
：c... 阅读全帖 |
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j****c
发帖数: 19908 | 18 任何都城级的聚落都离不开水利设施，那么２５００年前周原人的水利工程如何呢？考古
学家近来的考古勘探与发掘表明，周原遗址除了拥有宫殿式建筑、作坊等遗址之外，还拥
有着９万多平方米的池苑和总长至少２０００多米长的水渠等水利设施，从而首次为人们
初步揭开了周原作为都邑的神秘面纱。
陕西省周原一带是周朝发祥地。周原遗址有广义、狭义之分，广义周原东起武功县、
西至凤翔县、北至北山、南到渭河，总面积数百平方公里；狭义的周原遗址指岐山、扶风
两县接壤处的周原核心区２０多平方公里。自汉代以来，周原出土了数以万计的青铜器，
是国内出土西周青铜器最多的地区，素有“青铜器之乡”美称。
主持考古发掘的周原博物馆馆长张亚炜说，考古发现的池渠遗址位于周原核心区的云
塘、齐镇一带，其池苑和水渠构成一个东西向的有机系统，其两侧分布着已发现的多处大
型宫殿式建筑遗址生活区和制骨、制陶作坊等生产区，首次为人们绘制出了周原２５００
多年前的水利图景。
根据考古发掘，勘探与试掘发现的池苑遗址大致呈不规则圆形，其东西长约３００米
，南北宽约２８０米，面积达９万平方米。总体上，构成池苑边缘部分的石板多不规... 阅读全帖 |
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f****i
发帖数: 9419 | 19 靠，你比石雕陶器这类的东西，中国最早的也都一万多年以前呢。显摆自己无知来了？ |
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A****0
发帖数: 12393 | 20 器皿,不可能是容器,估计是芭蕉叶当盘子用,用泥罐子(不是陶罐子)或者瓦片什么的烧
烤之类.比如叫花鸡上的所谓瓦,因为他们不可能富裕到把陶器都当一次性餐具用,现代
人都用不起. |
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w****j
发帖数: 5581 | 21 这个确实有点confusing。Iberian确实是伊比利亚半岛上的原住民，不过他们并非只限
于在伊比利亚半岛生活，和意大利这边也是有文化和人口的交流。有一些考古上的发现
，支持Ligurian和Iberian在语言上有渊源。另外这两个地方新石器时代的心型陶器（
cardial pottery)在形制和图案上的相似也支持这一点。那么，这里的称谓就有点问题
了，到底是Ligurian和Iberian同源，还是两者只互有影响，这个就是说不清的事情了
。我这里按Rostovtzeff的说法，Ligurian进入意大利在Liguria一带生活，他们的祖先
是什么不可考，另外Iberian从Iberia半岛也进入意大利。具体的细节，就交给考古学
家继续研究了。两者在地理上有联系也是很可能的，毕竟Liguria在意大利西北部，和
Iberia半岛接近。 |
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h*****5
发帖数: 566 | 22 少为人知的中国古代蔬菜-瓠、葵、薤 — 瓠
瓠，葫芦科（Cucurbitaceae）葫芦属中的栽培种，一年生攀缘草本植物。学名
Lagenaria siceraria (Molina)Standl.(syn.L.leucantha Rusby)，别名瓠子、扁蒲、
蒲瓜。染色体数2n=2x=22。每100g嫩果含水分95g左右、蛋白质约0.6g、脂肪0.1g及碳
水化合物3.1g，还含有其他矿物质及维生素等。在亚洲热带和非洲热带地区多食用嫩果
。成熟果作容器西非以嫩苗和嫩叶作菜。用作嫁接西瓜的砧木防西瓜枯萎病。植物学性
状：浅根系，侧根较发达，主要分布在表土20cm内，根的再生力弱。茎蔓生，中空，上
被白色茸毛，蔓长3-4m以上。卷须分叉。分枝力强，茎节易生不定根。单叶互生，心脏
形或肾脏形浅裂，叶缘有尖齿，叶柄长，顶端具腺体两枚，被茸毛。雌雄异花同株，单
花腋生，偶有两性花。雌雄花萼片和花瓣各5，被柔毛。雄花，雄蕊3，花药合生成头状
；雌花花柱短，柱头3，膨大，2裂，子房下位。瓠果，扁圆，长圆或有束腰等形状嫩果
绿色。果肉白色肉质，胎座发达。老熟果肉变干，外皮坚硬，黄褐色，茸毛逐渐消失... 阅读全帖 |
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h*i
发帖数: 3446 | 23 商来之前，中原没有文明，也就是没有文字和高等的社会组织形式，比如二里头之类的
遗迹没有文字，那些陶器上的刻画符号和商的成熟的文字无法比较。这些中原土著的遗
迹的年代不比商早多少，有的还是同时代的。可见商不是中原土著。商贵族的DNA没有
公布过。二里头之类的公布过，知道是o系为主，和现代中国人一致。
周和商的情况不一样。商可能是逐步迁来的，而周几乎就是空降。而我们所知的历史都
是周人写的，所以必然要把历史搞得很模糊。周来的时候，商已经占领中原几百年了。
商和周的习性很不同。商很可能不太与土著融合，以武力征服为主，战争很多，人牲用
得很多。而周以亲和为主，分封很多，和土著融合比较好。所以在中原传播开了他们的
神话系统，也就是我们熟悉的三皇五帝等等。周的道德系统也被普遍接受。商被灭之后
，商的后裔建的国，比如宋和秦，都是被鄙视的。我们很多成语是嘲笑宋国人的，河南
人到现在都被嘲笑。秦就更二了，直接被认为是狄戎。这都是以周的角度看问题，因为
我们的文化道德和习俗大多是周建立的。 |
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s***c
发帖数: 1926 | 24 哥们，那文章只是简介，你仔细去读了人家的博客再来喷。比较葬俗，石器，陶器，图
腾等等的文章都有。
作者懂阿拉伯文，整天和埃及人打交道，去过埃及实地考察，在博物馆偷拍照片被警
察抓过。出书之前，还和社科院的年轻人进行过讨论。虽然是民科，但是真的比坐在家
里抱本大部头啃的专家差吗？ |
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s***c
发帖数: 1926 | 25 消消火，希望你能用逻辑语言来证伪民科提出的丧葬、石器、陶器证据。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 26 那为什么陶器上都没有字呢？只有一些简单的符号？ |
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c*****1
发帖数: 3240 | 27 呵呵。。。两个文明是否同质人家讲的很清楚，例如比较器物和礼制，比如你但凡翻一
本专业考古书，里面大篇幅的各种陶器器型的比较和演化分析，从口沿的样式到花纹的
风格，正是有了这些才能比较文化之间的关系，其实也是后面说真正考古学是很枯燥的
原因。下面就是中原地区钺的形态演化。
如果只是看看某些字符和图画就猜，确实给人耳目一新的感觉，但归根到底那就是感性
的猜而已，跟科学以及科学方法无关。 |
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c*****1
发帖数: 3240 | 28 呵呵，这是个大概，每个遗址都会出土大量的陶器，会有很详尽的分类，也有基于大样
本的统计，我贴这个无非就是说真正的考古科学该怎么做。当然也许现在考古学很多方
面的素材没有其他科学那么多，但如果真是民间科学，还是应该按科学的方法来。。。 |
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c*****1
发帖数: 3240 | 29 ☆─────────────────────────────────────☆
father (father 是 single 的) 于 (Sun Feb 7 13:17:03 2010, 美东) 提到:
雅典也就类似新加坡这么一个城市国家,都是城市人口吧,那他们的粮食从哪里来,都是
对外贸易吗? 而且这个城市士兵装备都很好,冶炼技术都很先进吧?
我感觉这个小国家生产力很先进,还有那么多船
☆─────────────────────────────────────☆
oldgaia (勇攀科学高峰) 于 (Sun Feb 7 15:07:32 2010, 美东) 提到:
周围还有农田嘛。城邦打仗前经常以烧城外庄稼开始
☆─────────────────────────────────────☆
fead (fead) 于 (Sun Feb 7 16:14:53 2010, 美东) 提到:
粮食是买来的吧。控制了地中海就不缺粮食了。
☆─────────────────────────────────────☆
laoafei (afei) ... 阅读全帖 |
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D*****i
发帖数: 8922 | 30 一些民科比较两个文明时，把一些巧合的事当成宝贝，然后就下断言，比如中华文明又
是神马文明传来的。
民科们看看这幅图。这是距今五千年左右的中国古陶器上发现的符号。上面可以发现现
代数学中所用的很多符号和一些阿拉伯数字和希腊字母，连纳粹党徽都在里面。按照那
些民科的逻辑，这是不是说明欧洲文明是中华文明传过去的？ |
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i*****7
发帖数: 287 | 31 希腊8000年前的陶器上好像这类符号就不少。。。没去过埃及。下次去的时候看看那里
的符号到底有没有那么玄乎。 |
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i*****7
发帖数: 287 | 34 没看你的LINK。古典希腊很晚了。8000年前连克里特迈锡尼还没影呢。
希腊的陶器实物从8000年前就有（应该不是公元前8000年），博物馆里
很多，主要从希腊北方接近黑海的地区。
上面画了不少圈圈框框，我看反正都差不多。没照相。 |
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c*****1
发帖数: 3240 | 35 呵呵，三星堆文化是个较广阔的概念，现在已经三星堆遗址分为一至四期，一期又叫宝
墩文化，同时代中原是龙山文化，这一时期，三星堆也没有青铜器物，就陶器的面貌来
看似乎跟中原的龙山，长江下游的良渚文化还有差距。 |
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M*********t
发帖数: 362 | 36 为什么不是一些中国人跑到埃及成了统治者，当法老，带去了中国的文化和技术？他们
的贵族、法老是黄种人，但是底层可能就是黑人。
中华农耕文明：迄今发现的世界上最早的农耕文明遗址是中国湖南道县玉蟾岩，其年代
在2万2千年前，出土了目前世界最早的人工栽培稻、陶器、编织物等。
而埃及农耕，考古发现在7千年前。
又：山海经纪录的是全世界的地理，包括欧亚非和美洲的地理。所以说是中国人走到了
全世界当然也包括埃及。 |
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t*n
发帖数: 14458 | 37 已经有人考证了神马凯尔特人之类都是从中国跑出去的
反正目前综合来看，整个亚欧大陆都是我天朝领土完整不可分割的一部分
甚至阿拉斯加也是宁波人发现的－“阿拉自家”
为什么不是一些中国人跑到埃及成了统治者，当法老，带去了中国的文化和技术？他们
的贵族、法老是黄种人，但是底层可能就是黑人。
中华农耕文明：迄今发现的世界上最早的农耕文明遗址是中国湖南道县玉蟾岩，其年代
在2万2千年前，出土了目前世界最早的人工栽培稻、陶器、编织物等。
而埃及农耕，考古发现在7千年前。
又：山海经纪录的是全世界的地理，包括欧亚非和美洲的地理。所以说是中国人走到了
全世界当然也包括埃及。 |
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S**********b
发帖数: 3142 | 38 刚看 Lost Egypt
陶器倒是红色抛光黑口陶钵
文字倒是很诡异呵，像是排比的
因为都是对齐了的
那些图画，有些看上去全是女人
同。 |
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j***j
发帖数: 9831 | 39 http://baike.baidu.com/view/95963.htm
这是迄今可确认的中国最早的王朝都城遗址，发现有迄今所知中国最早的大型宫殿建筑
群、最早的宫城、最早的青铜礼器群及铸铜作坊，还发现了最早的车辙痕迹，将中国发
明双轮车辆的年代前推了300多年。
二里头遗址出土陶器上刻划符号表
http://219.229.154.104/etconline/06/01/002/01/00001/zh08/zj05.h
目前已知，从辽东半岛、山东半岛、内蒙古和京津河北，到青海、甘肃、陕西、山西、
河南等广大地区，都发现有早于二里头文化的铸造遗迹和铜器遗物。北中国的大部地区
至迟在公元前30加年前已开始进入冶铸铜器的时代。其中已知年代最早的铜基合金制品
。是1973年在陕西临潼姜寨仰韶文化遗址发现的铜锌合金的黄铜片、遗址的年代据C测
定为约公元前4700年。历史上铜锌合金的普遍使用是相当晚的事情，所以这件器物不免
受到怀疑。但接着在山东等地也发现早期的黄铜制品，说明它并非孤立。这种含锌量高
达20%以上的制品是用特殊的铜锌矿石或天然铜锌合金制造而成的，新近在四川省盐源
县西范坪发现的... 阅读全帖 |
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c*****1
发帖数: 3240 | 40 问题就出在这，“近东”地区的青铜器年代早，而且从红铜（纯铜），砷青铜，锡青铜
到铅锡青铜的发展顺序比较清晰。而中国境内的青铜器出现的有点突然，但是器型和文
饰基本是中原陶器的样式。现在学术界对早期中西文明青铜冶炼技术的交流基本都认可
，特别是对早期铜器的认识和使用，争论的是中国商周时期技术精湛的青铜制作技术是
多大程度上独立发展的。比如现在青铜器西来的大致轨迹已经被中国西部很多含有早期
青铜器的遗址所体现，从中亚，新疆到现在的甘肃，可问题是这些遗迹中的青铜器虽然
早于现在中原所发现的但他们的器型往往很小很朴素，工艺上也比较简单。直到二里头
遗址的中后期（现在认为是商文化）和商早期文明（二里岗文化），大量复杂精美的青
铜器才制造出来，而后世的商周两代以及周边的三星堆等文明将中国境内的青铜文化推
向高峰，可以说在世界范围内都是领先的。
换个角度，我们的祖先可能不是青铜器的发明者，但是非常优秀的继承和发展者，这其
中的历程和原因是很值得探讨的。 |
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n**h
发帖数: 694 | 41 如果以西来理论，一群牛人来到中原，我觉得很难想象他们在青铜器制式花纹上会去模
仿中原地区的未开化原始人的陶器。从青铜器上看，感觉还是技术文化的传播更合理，
通过这种交流中原地区实现了青铜冶炼的飞跃，进而以自己的审美和习惯，极大地推进
了青铜文明。 |
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w********s
发帖数: 343 | 42 青铜技术的西来安排在夏比较合适，因为毕竟从无到有比锦上添花更难些，而且整体上
我们的先民，尤其是源头在河姆渡的南方先民，擅于发扬光大，所谓深井文化是也。
考虑到同时期的小麦物种和耕作技术的西来，估计单纯的贸易活动做不到，应该拌有西
方先民的东迁。东迁经新疆甘肃在前5以前也是可行的。罗布泊的吐火罗小孩可能是一
个证据。但埃及人就太扯了，因为他们是个很保守的民族。
西来的人数应该不大，因为东土的同质性没有受到太大de影响。
如果以西来理论，一群牛人来到中原，我觉得很难想象他们在青铜器制式花纹上会去模
仿中原地区的未开化原始人的陶器。从青铜器上看，感觉还是技术文化的传播更合理，
通过这种交流中原地区实现........
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T*****y
发帖数: 18592 | 43 喝人奶是自然，喝畜奶却是文化。另一项与游牧生活方式有关的技术是挤奶（Milking
）。西亚和中亚农民新石器时代就已开始挤奶 ，挤奶或奶业（dairying）是游牧生活
方式形成和普及的关键。东亚农民至今仍不习惯挤奶，这有生物学和文化上的原因。动
物乳中含有丰富的乳糖（Lastose），而乳糖的消化有赖于乳糖酶（Lastase）的参与。
成人乳糖酶缺乏现象在东亚和东南亚高达85-100%，而北欧不到10% 。就中国而言，成
年人中汉族92.3%、蒙古族87.9%、哈萨克族76.4%缺乏乳糖酶 。东亚挤奶活动的出现与
羊、牛、马的东传大体同步。哈萨克、蒙古、汉族中成年人体内产生乳糖酶的比例依次
降低，表明其与印欧人的亲缘关系或接触与交流程度相应减少。东亚游牧民大都缺乏乳
糖酶，对农业的依赖较为迫切。另一方面东亚农民并不喜欢畜奶和奶制品，容易鄙视或
不重视畜牧业的发展。在欧洲种植业和畜牧业的结合异常紧密，在东亚却出现了明显的
分野。乳糖酶的有无不仅是中国与欧洲饮食方式差异的原因之一 ，而且影响了欧亚大
陆历史的进程。
4、马、马车与骑乘
家马(Equus caballus)的野生祖先主要分... 阅读全帖 |
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s***c
发帖数: 1926 | 44 http://blog.sina.com.cn/s/blog_5729cae10100otds.html
在此之前，陶寺都邑已经历了二三百年的辉煌。其所在的公元前三千纪后半，即考古学
上的龙山时代晚期，被称作中国历史上的“英雄时代”。这也正是陶寺古国大出风头的
时代。其都城规模巨大，内涵富于“王气”而傲视群雄，使同时代的众多古国相形见绌。
这个时代，在素有“东亚大两河流域”之称的黄河和长江流域，最显著的人文景观应当
就是一座座拔地而起的城圈了。矗立在黄河两岸的一座座土城，就是生活在这里的人们
适应黄土和黄河的产物，是这一地区迈向文明时代处理人地关系和人际关系的杰作。直
立性和吸湿性强的黄土，使得版筑（在夹板中填入泥土夯实的建筑方法）成为可能。高
大的夯土城墙和筑于高台上的宫室建筑等，昭示着社会的复杂化，成为中国历史上最早
的文明纪念碑。这一颇具中国特色的土木工程方法，在现在的黄河流域农村还时有所见。
陶寺都邑就环绕着这样一周夯土城墙，城墙圈围起的面积达280万平方米（所山西队等
2005），城墙周长约 7公里。有人测算过，人走路的速度一般是4~7公里/小时，那么一
队守城士兵快速绕陶寺... 阅读全帖 |
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s***c
发帖数: 1926 | 45 http://blog.sina.com.cn/s/blog_5729cae10100owj4.html
值得注意的是，陶寺贵族墓葬所显现的这套礼仪制度，既有日后被三代王朝文明继承下
来的，也有大量就此失传成为绝响的。
回观夏商周三代更替，尽管是伤筋动骨的改朝换代，但诚如孔老夫子总结的那样，“殷
因于夏礼，所损益，可知也；周因于殷礼，所损益，可知也”（《论语·为政》），下
一个朝代对于上代，继承是主流。而始于二里头的三代王朝对陶寺礼制的扬弃，是否要
归因于这场内部革命对旧传统的“砸烂”，从而导致了文化上的失忆？想来意味深长。
陶寺大墓的随葬品一般都有一二百件，包括由彩绘（漆）木器、彩绘陶器及玉石器组成
的成组家具、炊器、食器、酒器、盛贮器、武器、工具、乐器和装饰品以及以猪为主的
牲体等等，随葬的礼乐器中又以蟠龙纹大陶盘、鼍鼓和特磬最引人注目，已如前述。后
来商周贵族使用的礼、乐器，有不少在陶寺都邑已经现身。
但与三代礼器群相比，它又有些较显著的特点。首先这些礼器都不是用青铜来制作的，
因此有学者称其为“前铜礼器”（高炜 1989）。此时的陶寺都邑已经在使用铜器，但
还没有用青铜来制作礼... 阅读全帖 |
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m******r
发帖数: 4351 | 46 看不到你的图。不过，还是可以说两句。
老实说，你还有其他一些人有点政治加于学术的味道。幸好这里只能骂街，要是可以动
手......。总之，政治加在学术上到底应不应
该，我不知道；但太过了总归是不好。
97年夏商周断代工程邹衡为代表强行把二里头文化全部四期硬性全部归结为夏文化，号
称N多年学术悬案的了结，断代工程的重大成果。
其实，这里有trick.
众所周知，二里头文化分四期。头二期跨越夏朝直至末年(树轮矫正测年为2080-1690BC
),第三期才开始有了少量青铜器。但是第三期的树轮矫正测年是1590-1300BC, 即使以
最早的1590年算，也距断代工程给出的1556BC商灭夏的时间相差无几。
而且第三期和前二期在文化上差异显著。一二期文化接近由仰韶文化过渡形成的河南龙
山文化，三四期则接近二里岗期的商文化(比如陶器的样式)，从时间上看第三期属于商
代早期，文化面貌基本上属于商代文化的特征。一二期很惨，连铜器也没有，三期有一
点。宋以来所著录的一直到近年所出土的铜器多如牛毛，迄今尚无一件能确定为夏器，
号称是夏的青铜器是没有用的，悲愤也是没有用的。
至于三期和二期之间存在的一些共... 阅读全帖 |
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s*****V
发帖数: 21731 | 47 就是青铜晚一点，搞不懂，为什么中国人就不能独立发现。中国现在是山寨大国，不代
表老祖宗也穿开裆裤。
http://shoucang.dahe.cn/sczx/wbzl/t20101126_1834637.html
由于时代的局限性，对于这些古史传说中的记载，以往的研究者常常将其视为单纯的神
话传说，在探讨青铜器的起源上，没有予以足够的重视，这与长期以来未发现原始社会
的铜器是紧密相关的。近年来，随着中国文物考古事业的兴旺发展，在黄河流域上游的
甘肃、青海地区和黄河中、下游的河南、河北、山西、山东等地多次发现原始社会晚期
的铜制品或与冶铜有关的一些遗物和遗迹。这些发现为人瞩目，开拓了人们的思路和视
野，所发现的铜器内含红铜制品和青铜制品，从它们表现出的原始特点可以看出它们与
夏代青铜器在某些方面有着一定的连续性。
举例分析各地出土的原始社会铜器的主要特征如下：
仰韶文化铜制品：1956年在陕西西安半坡和1973年在陕西临潼姜寨仰韶文化遗
址内，各发现一个薄铜片。半坡的为长条状，姜寨的为圆形。有关方面对这两件铜片进
行了成分测定，前者为含镍20%的白铜，后... 阅读全帖 |
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m*****d
发帖数: 13718 | 48 烧陶器时候就接近1000度，当时已经不算高科技了 |
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D*****i
发帖数: 8922 | 49 最先应用的是自然界存在的单质金属。比如古埃及最早的铜器不是冶炼铜，而是自然铜
做的；中国最早的铁器是陨铁做的。
古人烧陶器时，可能偶然间把矿石和炭混在一起，结果发现了还原后的金属，于是以后
就出现了冶炼。 |
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R*****d
发帖数: 1148 | 50 今年的07/04，前不着村儿后不着店儿，一天的时间，恐怕也只能在本地转转了，转累
了，随便找家快餐店，吃个汉堡。
引玉汉堡（“挖坑”二字可能存在误导性，咱改个文绉绉的，哈哈）
Trotsky，老当益壮，追加10伪币。这区区10伪币，不过是象征性奖励而已，呵呵。
hci，这段时间十分活跃，贡献颇多。尽管他的看法--或他所转述的观点--颇有争议，
但这些观点看法背后的所蕴藏的历史知识，应当还是很有趣的，也是值得挖掘的。hci
网友对历史版建设所投入的热情和耐心，更是值得嘉许的。一些贴子已经得到直接奖励
了，现追加30伪币。
Ranma，也算咱史版的元老了，近来一直在辛勤耕耘，讨论中往往能起到穿针引线的作用
，20伪币。小声说一句，你能不能开始尝试写原创？:)
father，近来挖的坑儿里面有若干个还算不错，10伪币。
bigbowl，虽然所发表的主题的知识性有待于进一步提高，但毕竟是第一次在历史版发
表知识性趣味性的主题，10伪币。
讨论汉堡
Diaowai，积极发起并参与多个知识性趣味性话题的讨论，30伪币。很小声儿地说一句，
专心讨论历史，尽量避免针对网友个人的纠纷。交流获取知识的过程... 阅读全帖 |
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