s**********e
发帖数: 33562 | 1 呵呵，哪象某些人脸皮厚到半点数字都没有还能一口咬定德军伤亡轻微啊，而且脸皮厚到连斯大林格勒德军进攻阶段都能说成伤亡不大。
德军光是一个团就伤亡600人都能被你说成伤亡轻微。隆美尔在家信里说德军遭到顽强抵抗力量耗尽也能被你说成伤亡轻微。我给出的LINK里说德军损失惨重也能被你解读成伤亡轻微。这二皮脸还真是可以扛反坦克炮呢。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 2 呵呵，Alam Halfa 战斗里德军伤亡1859人(你为什么只说死亡不说伤亡？)，你说说这算不算伤亡轻微？
如果按照1859人的伤亡(隆美尔伤亡惨重的标准)，这不是给你“绝对不超过1000人”的一个大耳光？呵呵。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 3 我没有看到任何证据证明Alam Halfa 战斗里德军伤亡1859人。我看到的是戴维欧文的
隆美尔传记里提到德军此战伤亡不大，只死了500多人（德意合计），其中300多德国人
。英军伤亡更大。德军伤亡不大和英军伤亡都是英国人戴维欧文自己说的。
这算不算伤亡轻微？
的一个大耳光？呵呵。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 4 算不算轻微要跟全军实力比。8月底隆美尔进攻时全军有3-4万德国人，1859的伤亡跟3-
4万总数比你说算不算轻微？库尔斯克南方集团军群总数20多万损失了2万多大约10%就
停止进攻，你不是认为这个损失一点不大吗？1859的伤亡可连当时德军的10%都不到，
难道不是轻微？英国人自己也说了德军伤亡不大。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 5 也是隆美尔战时文件191页。英军向德军开放的南侧翼反攻，21装甲师被抽出来迎击这
个反攻，并逐渐被迫改取守势。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 6 呵呵，你说隆美尔进攻时只有2500人的证据呢？呵呵。
我提醒你看看193页上面各师的人数。呵呵。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 7 非常好。按照你的数字，隆美尔伤亡了400来人，占全军总数的16%，请问这个比例算不
算伤亡轻微？
3- |
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r*****y
发帖数: 53800 | 8 你自己问贝文亚利山大去：
bevin alexander how hitler could have won ww2
142页
Rommel recognized the merciless equation as well as Auchinleck and pushed
his men and vehicles forward in hopes of getting pas EL Alamein before the
British could organize a defense. But now he had only 40 tanks and 2500
motorized German infantary, while his 6000 remaining Italian infantary were
much less mobile and slower coming forward.
后面还提到隆美尔俘虏了6000印度兵---a number larger than Rommel's entire
striking force。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 9 那请问隆美尔哪里说的Battle of Alam el Halfa伤亡惨重？ |
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s**********e
发帖数: 33562 | 10 呵呵，按照你的数字，隆美尔还剩2500人的时候可以全线进攻，在几乎没有受到什么损
失后就不能全线进攻了。这不是自打耳光吗？呵呵。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 11 看怎么看了。英国人还说德军损失不大。到底谁在扇谁耳光？隆美尔有3万人时死了300
就觉得损失惨重。7月1日他只有2500人，你觉得他能承受多大的伤亡？ |
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s**********e
发帖数: 33562 | 12 在原有的基础上多出来的人。
比方说你的连今天有100人。明天变成120人了，如果恰好又没有减员，那就是补充20了
人。
现在我再问你：从6月底到7月3日，隆美尔的德国部队到底有没有兵员补充？ |
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s**********e
发帖数: 33562 | 13 可以算。
你到底有没有隆美尔没有补充兵员的证据？ |
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s**********e
发帖数: 33562 | 14 你不认可也无所谓。
那么你认为7月1日发动进攻的时候隆美尔只有2500人？ |
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s**********e
发帖数: 33562 | 16 另外请教一下，隆美尔自己没有说得到任何兵员补充，证据在哪里？ |
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s**********e
发帖数: 33562 | 17 那为什么到7月3日时，隆美尔手下三个德国师至少有3600人？ |
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s**********e
发帖数: 33562 | 18 问题是你斩钉截铁地说隆美尔没有得到补充，而你的证据是你看过的两本书都没有提。
到这里，阁下已经在满地打滚了。
人类已经不能阻挡你的前进了。所以我还是去吃午饭的好。呵呵。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 19 这是两本研究隆美尔最重要的著作。如果你在正史和野史里都看不到周恩来曾和江青睡过觉的描述，你如何证明周恩来没有江青睡过觉？
呵呵，请问逻辑上，你如何证明没有补充？同样你如何证明你不是生活在matrix？
阁下被104步兵团自抽耳光后满地打滚到处转进的丑态真是可笑。 |
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q*d
发帖数: 22178 | 20 说老毛和张闻天的,为啥你俩要扯到隆美尔
睡过觉的描述，你如何证明周恩来没有江青睡过觉？
提。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 21 好。回头买一本。
现在俺的办公桌上堆满了东线的书。有同事偶然来访，看见这么多东线的书，大吃一惊
。他说他爷爷打过隆美尔。 |
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y*d
发帖数: 2226 | 22
毛子刚搞了大清洗，对德国几乎没有进行战争准备，远东又有倭国拖着，
如果这个时候不打，日后很难等到这么好的机会了
元首对英国判断失误，先是英国没有跟他结盟，后面他想进攻英国本土的计划也失败了
英国久拖不决，毛子那边绝好的战略机遇又随时可能失去
只能当即立断，先打毛子了
苏德战争初期，德军势如破竹，说明这个打俄国的时机确实是非常不错的
这里插一句，德国作势要打英国，也许是让斯大林放松警惕的一个重要原因
可惜倭猪不够配合，毛子也真是死硬
德国最后输在几件事上
1。对英国判断失误。感情用事，以为同样是日尔曼语系的英国会最终与他结盟
2。盟子不给力。如果意大利能在北非独当一面，则可以把隆美尔的部队调往东线。如
果倭人能拼命与俄国一战，则可牵制住朱可夫在远东的部队。可惜意倭都太不给力了。
这还不算，倭人居然跑去惹毛了MD。如果不是MD给英俄大批军火，德国还是有机会的。
3。毛子太耐操，居然能在大清洗+闪电战之后还能死扛 |
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C********g
发帖数: 9656 | 23 俾斯麦号这么牛逼的战舰，居然只能给隆美尔做疑兵佯动。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 25 语焉不详给了你幻想的空间，隆美尔在阿拉曼进攻阶段的惨重损失不过是3个师损失500
人而已。很可能几十上百人的损失美国人也认为是严重损失。 |
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T*******e
发帖数: 1142 | 26 1 德国在苏联能够得着的油田在高加索，尤其是巴库大油田。德国人不是没有想过。
1942年的“男色”计划的终极目标就是拿下巴库，不过在高加索会战里面德国人没有能
够消灭苏联人，然后因为斯大林格勒的惨败，德国人被迫撤出高加索。
2 非洲军那点人马放到苏联，也就是零头。隆美尔元帅干的事情也就是苏德战场上一个
军长干的事情。 |
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S*******r
发帖数: 11017 | 27 夸大了元首没油的困难
元首也就是到了后期丢了罗马尼亚以后才没油的
还有一个问题就是就算打到中东
运输线的安全问题
皇家海军应该没那么轻易放弃地中海
塔兰托战役把地中海海军强国意大利给打趴下后
地中海基本上就是HMS的天下了
所以说如果东线的南方集团军没打通高加索
隆美尔打到中东也没用
鬼子当年打下整个荷属东印度
照理说油应该不成问题
结果还是因为无法保障海上交通线畅通
有油还是跟没油一样 |
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f****r
发帖数: 5118 | 28 这一点不太明白，元首没有让隆美尔做无谓的牺牲，其实让保卢斯及时撤退，还能保留
相当的实力 |
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R***a
发帖数: 41892 | 29 一跟斯拉夫人打仗，元首立刻热血冲头啊。
隆美尔是跟萨克森人打仗，那是堂兄弟，不用太用力。 |
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g*****g
发帖数: 6798 | 30 东南亚丛林作战,重武器没那么好用.
当然在沙漠/平原作战,日本英国对决,日本肯定隔屁.
但是在怎么说,英国陆军表现也不咋地.
隆美尔什么兵力,什么装备,什么后勤,
英国还打那么难看.
在平原/沙漠上英国能干日本也是因为重武器不是一个档次.
而不是军官的战术素养和士兵的单兵素质. |
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f****r
发帖数: 5118 | 31 如果德国或者西班牙能把直布罗陀拿下，那么隆美尔的非洲军团打下苏伊士运河也就很
容易了 |
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z****e
发帖数: 54598 | 32 主要是上层对于拿莫斯科还是合围敌人有生力量不统一
古德里安想拿莫斯科，但是统帅部要求他合围敌人的主力
结果古德里安分流了一点部队，自己冲向莫斯科了
导致最后苏军在古德里安方向上突围成功
避免了被围歼的命运，而古德里安因为缺乏友军的配合
也没能成功拿下莫斯科，古德里安两次
一次在法国，一次在苏联，都跟统帅部意见不一致
但是在法国那次，古德里安和隆美尔算是有先见之明
但是这一次，古德里安太看重莫斯科的象征意义了
实际上苏联那么大，丢掉莫斯科没什么大不了的
第一次卫国战争期间，俄国就丢掉了莫斯科 |
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z*******3
发帖数: 13709 | 33 再看隆美尔
非洲军团是一个不满编制的师
楠木正成一开始对抗北条氏的时候
也就是几百人的小股部队
跟对手十倍于己的部队周旋
这才是名将牛逼的地方
而不是什么六十万打八十万
上十万以上的人数，这个时候就是完全是战略层面的问题
不是战术层面了
如果非要给个数量的话
大概就是一两个军团的水平顶多了
而且一开始这些名将往往只带着不满员的师在作战
而且还赢了 |
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z*******3
发帖数: 13709 | 34 名将一定要找一个靠山
否则单靠名将自己
恐怕会很惨
古德里安和隆美尔在打法国时候都是两个师长
表现最出色的两个，冲在最前面
但是背后是曼斯坦因和元首
李舜臣打日本人，背后是中朝联军
具体可以看看买买提知名id 李将军的大作
“历史上中日的五次对决”
韩信打项羽，背后是刘邦
诸葛亮搞曹操，背后是刘备
名将有没有用，就看你把这个名将拿掉
然后再看
比如李舜臣弄掉，看中朝联军打日本
每次都赢，这次赢应该也是意料之中的事
但是实力已经接近了，到甲午时候就输了
因为日本搞了一次明治维新
诸葛亮和周瑜很牛逼
但是挡不住魏晋的冲击，还是输
没有诸葛亮和周瑜，可能统一还早一点
粟欲和林彪都很能打，背后是太祖的农民军
没有太祖发动农民的思想指导，还想灭校长？哼哼
把源义经拿掉，看源赖朝，一样赢，平家已经不行了
把刘秀拿掉，看绿林军，一样赢，王莽那种农民能成什么事？
当然处于劣势一方的名将就更不用说了
加里波第也没有挽回法国的失败 |
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a*********n
发帖数: 2526 | 35 这根很多人fan隆美尔，汉尼拔是一个道理，这些战术一流，勇猛无比，战略上一塌糊
涂的loser, 往往被捧为悲剧英雄 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 36 德军方面的主流观点还是因为十月下旬的道路泥泞导致了进攻无法进行，不排除个别地
区有小的战斗，但是在主力没法跟进的情况下，只凭这些小股部队拿下莫斯科本来就不
现实。
蒂佩尔斯基希 [德国] [《第二次世界大战史》] 1951
假如没有10月月中的大雨雪妨碍迅猛追击的话，德军各集团军在布良斯克和维亚济马获
胜后，突击力可能还会更强。后来天气暂时好转，又竭尽全力改善道路，于是又取得了
一些小胜利：在南面，坦克第2集团军逼近了图拉，在中央，夺取了阿列克辛、莫扎伊
斯克、沃洛科拉姆斯克。接着道路泥泞不堪的季节到来了。在路上行进已经不可能。烂
泥粘住双脚、马蹄、大车和汽车车轮。就连所谓的公路也变得难以通行。进攻停顿了。
俄国人赢得了改善防御、补充军队和调拢预备队的时间。最高统帅部再次面临一个最重
要问题：要不要承担责任？要不要竭尽全力达到近在咫尺的战役目的？在所有高级指挥
员中，只有“中央”集团军群司令坚决主张继续向莫斯科进攻：他希望粉碎俄国人的最
后抵抗。陆军总司令部也不愿意放弃把战役进行到胜利的最后尝试，于是命令在11月17
日开始进攻，试图粉碎敌人的最后抵抗，并指望不太严寒的天气能有利于军... 阅读全帖 |
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g********z
发帖数: 47 | 37 首先有几个事实不能回避：
第一，是英美荷维西法国一起掐日本脖子逼着日本征服东南亚的，大庆又找不到，太平
洋战争爆发不可避免。
第二，美帝一定会充分开动战争机器的，2-3年后就会变成星际神族宇宙天空流，到那
之前要夺下欧洲绝大多数登陆点。
第三，德国的牌前期打得还是很好的，有不少选择余地。
第四，前提是轴心国充分配合，这是不可能的，所以永远是假设。
所以，我觉得，轴心国一个较好的策略是：
首先，小胡子按照计划攻取波兰，北欧，和法国，控制罗马尼亚和匈牙利。空军潜艇压
制英军，但是不发动真的海狮计划。攻取希腊和南斯拉夫，不管克里特岛。外交上威胁
意大利不允许主动攻击英军。
第二，早点强化伞兵和滑翔机训练，伞兵空降控制伊朗政府和一些海港油田，坚持2-3
个月直到被英军消灭。
第三，不发动巴巴罗莎计划，大胡子虽然想灭小胡子，但是德军防守还是杠杠的。加上
大清洗没有完全恢复，我觉得比美国变成宇宙天空流成型还要晚，3-4年吧。
然后，1942年初，日军占领菲律宾，新加坡，腊保尔等地后，直接绕过印度和斯里兰卡
，联合舰队准备单程的油，一路逼退英军到马达加斯加，一路靠近伊朗补充燃料。这时
候伊朗临时亲德... 阅读全帖 |
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f****y
发帖数: 7425 | 38 来晚了来晚了，楼太高看不过来，将军总结一下前面有人讨论过一次战役歼灭多少韩军
的问题吗？
如果不考虑这个问题的话，是否可以重新讨论阿拉曼战役（第二次）隆美尔到底输了没
有呢？ |
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K**********i
发帖数: 22099 | 39 还是有作用的吧？
德国好像也不太象话。登陆那天隆美尔还在度假，过了好几个小时（还是10小时以上了
？）才知道登陆了，擦。 |
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w**********5
发帖数: 1741 | 40 从“皇军天下第一” 说到中苏恩仇（一）
──读萧峰文想到的
芦笛
萧大侠最近在坛里连载《诺门罕战役》，写得真精彩，看得出是化了功夫的，不仅叙事
生动，交代明白，而且颇有见识。虽然大侠还没写完，却也引动了我早就想说的一点轱
辘话，趁此机会拉杂写出来，就正于方家。
一、锤子剪子布
马弟弟６年前在网上谈兵，拿德军作砝码，给各国武装力量“称重”，让我什么都嘲笑
过来了。记得我告诉他，连孩子都知道“锤子剪子布”的相生相克原理，何以他许大年
龄竟尔不知？照他那种直线称法，英军在北非大败德军，又在南亚向日军投降，那么日
军该强过德军，堪称世界第一了？
那问题一如既往，他到现在也没答出来。好在孺子勉强可教，昨天就写了篇“北洋灭清
，国灭北洋、共灭国（＝百姓怕官、官怕洋人＝锤子剪子布）”出来，花了６年时间学
会我教他的那点儿童常识，当真是难为他了。
奇怪的是，就是有人认为皇军天下第一。记得赵奸无眠曾在《如果日本战胜中国》中，
把日军吹到了天上去，说什么战后盟国还允许德国保留军队，却不许日本拥有国防军，
因为日军实在太厉害了，云云。
照他这么说，日军远比德军厉害了，其实恰好说反了。日军或许比德军更不怕死，... 阅读全帖 |
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m********a
发帖数: 12601 | 41 地中海有制空权就掌握了。如果不是东线抽调航空兵团，隆美尔的补给不会那么糟糕 |
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F**********0
发帖数: 503 | 42
隆美尔几个轻装师能打到苏伊士运河？还是德国增兵补给能跟上？没制海权去另一个大
陆作战？ |
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m********a
发帖数: 12601 | 43 这个帖子不是说没有东线的情况下么？没有东线，隆美尔就不可能仅仅几个轻装师了，
而且空优也是有保障的。在东线战役之前，德国在北非有着短暂的空优。 |
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R***a
发帖数: 41892 | 44 马耳他岛空军被打残的时候，95%的轴心国运输舰可以平安来回，
其他时间，轴心国运输舰只能过去一半。这就表示了马耳他的作用
没有被高估啊。马耳他岛也是英国地中海海军的补给中继站。
如果马耳他归了德国，地中海被切成两半，处在马耳他之东的
英国海军日子就不那么好过了。等美国参战以后，地中海完全被封锁，
隆美尔只能看着没油的坦克着急了 |
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g********n
发帖数: 296 | 45
德国人和美国人打了两次世界大战，德国人只赢了一仗（电影巴顿将军开头的那个镜头
，隆美尔的开设林山口之战）。二战德国人还可以说主力在东线，一战实在就找不出什
么借口。 |
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w****j
发帖数: 6262 | 46 北非打到那么关键的时候，隆美尔出境如此艰难，为啥元首还能容忍弗朗哥中立？ |
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w****j
发帖数: 6262 | 47 北非打到那么关键的时候，隆美尔出境如此艰难，为啥元首还能容忍弗朗哥中立？ |
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d********y
发帖数: 6566 | 48 德军不是不想拿下北非，实在是海军短板，后勤运不过去了。
沙漠之狐隆美尔那么牛逼的将领在那，就带几个师的德军抗英国，实在没有办法。 |
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R*******d
发帖数: 54 | 49 纳粹德国是一个奇葩。尽管是一个极权政府, 却也是典型的政出多头, 长官意志造成的
效率低下。尤其表现在夸部门合作上, 尽管每一个单独部门大多是相当专业的。
好多例子, 比如空军野战师, 比如隆美尔最终决定不攻马尔他而先攻埃及。比如海军没
有自己的作战飞机。 |
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n*******4
发帖数: 2285 | 50 我也觉得大清洗对苏军是有弊有利，但理由和你不一样。
大清洗给一大批年富力强的后起之秀腾出出了位置，让他们能更快在战争中凭战功升到
苏军最高领导层。布琼尼和伏罗希洛夫的表现说明内战时期的老英雄对付二战的大规模
机动合成作战已早力不从心了，落伍了。相比之下德军军官团虽也有隆美尔这样的后起
之秀，但还是有一大批老家伙。打大仗恶仗锐气不如苏军，廉颇老矣。老家伙们也不服
元首。所以元首到最后时刻在地下室里嚎叫当初该学斯大林把这些将军们都解决掉。
另外大清洗造成苏军苏芬战争和41年的严重失利，使斯大林比元首多了许多自知之明，
减少了对苏军的瞎指挥。到了库尔斯克，基本就是斯大林当董事长，提目标要求，策划
执行上交给朱可夫等一批四十来岁年富力强的军官干。元首则是越到后来瞎指挥越严重。
另外大清洗使苏军打仗比德军要坚决，特别是螚打逆风仗。 |
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