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s*****e
发帖数: 16824 | 2 朱德更像曹洪，资格老，但是不能打仗。夏侯惇应该是彭德怀，能打硬仗。 |
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v*****s
发帖数: 20290 | 3 蜀国里面找不到更贴切的了。我对三国不算太熟，五虎将之外除了胃炎的第二把交椅不
是麻袋？
想一想的话，太宗可算姜维？哈哈。 |
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t******t
发帖数: 15246 | 5 姜维太弱了，孔明是老邓，第一代领导集体的重要成员和第二代领导集体的核心。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 11 这个和魏延斩王双赵云刺高览等一样属于无效战例。有效性还不如关羽刺颜良黄忠斩夏
侯。 |
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b****r
发帖数: 2555 | 12 ☆─────────────────────────────────────☆
totem (飞猪) 于 (Thu Sep 15 11:22:11 2011, 美东) 提到:
宋江别论，吴用和公孙胜是元老，排名3，4，三十六天罡里其他排名靠前的大多是(降)
将（注意是将），鲁达不过是提辖，排名都相对靠后。卢俊义不过是大地主，被梁山逼
上梁山的时间也靠后，凭什么就排第二。
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beattie (永恒的猪肉卷) 于 (Thu Sep 15 11:22:59 2011, 美东) 提到:
擒了史文公
降)
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cattywh (红菱艳·新的生活新的人生) 于 (Thu Sep 15 11:32:23 2011, 美东) 提到:
1。有能：卢俊义武力值最高阿，棍棒天下第一，无论马战步战都没人比得上阿。
2。有功：人家擒了史文恭。
☆─────────────────────────────────────☆
... 阅读全帖 |
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q*d
发帖数: 22178 | 13 有说关张就和魏延一样,
刘备从部曲里选拔培养出来的,
以这二位对刘备的忠诚度之高,我觉得这个说法有一定道理.
以刘备的才干看,打仗远不如曹操,战略眼光也不如曹操,
唯一一项能跟曹操较量高下甚至略强于曹操的是识人用人.
这可能是刘备之所以能立国的原因吧.
这也许是一国领袖最重要的素质--就和刘邦一样,
自己流氓一个,能用张良,萧何,韩信即可.
蜀汉到诸葛亮时代为什么不行了?尽管诸葛的政治能力超过刘备,
但识人用人远逊. |
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h*h
发帖数: 27852 | 14 确实
好像张飞魏延被贬低，猪哥关公被拔高，当然被贬低最厉害的是皇叔 |
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n*******s
发帖数: 341 | 15 这个关羽就会偷袭（颜良那还抱拳了，他就突然出刀了），或者仗着马快（文丑本来想
回马枪但是忘了关羽是赤兔马了，比他计算得快多了。其实文丑的回马枪是他的成名绝
技，但是给赤兔马给破了）。只要不是几回合，老关就不行了（感觉可能也有一点程咬
金的功夫），比如对黄忠（平），徐晃（败，不过有伤），庞德（平）。试想一下，这
些角色在卢布手下应该是绝对逃不了好去。其实按照书上的描写，颜良文丑应该是很厉
害的，曹家众将包括许褚，文丑，徐晃都不是对手(或是不敢应战）。颜良真是给大耳
贼（告诉他这是二弟，还准备策反了）害了，文丑是有一点心虚了+低估了对手的马如
此之快（本想一下出杀招，没想到给快马给诛了）。这两至少应该和典韦一个级别的，
应该略高于虎痴许褚。五虎将最猛应该是赵云，马超（不过感觉后来给穿小鞋了，不久
就郁郁而终），然后是张飞，关羽和黄忠一个级别的（=庞德）。可以拿纪灵做一参照，吕布辕门射戟
，一手提纪灵宛若孩童，张飞十几合挑纪灵，关羽三十合与纪灵不相上下。
最后
陆战武力：（有马）
吕布》赵云，马超～典韦，颜良，文丑，刘备后来收得一个什么藩王（名字忘了）>张
飞（爆发力最强，爆发时几乎等于吕布... 阅读全帖 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 16 张合在官渡和张辽打了几十回合不分胜负，后来两边各自加了许褚和高览还是不分胜负
。纪灵后来袁术兵败时被张飞剁了，不过还是坚持了十几回合的，之前也能和关羽打几
十回合全身而退。文聘是景升手下的直属头牌，和魏延打了很久不分胜负。降曹后在正
史记载里倒是表现不错，打退过孙权的几次进攻。 |
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p******r
发帖数: 6213 | 19 丞相虽亡，吾自见在。府亲官属便可将丧还葬，吾自当率诸军击贼，云何以一人死废
天下之事邪？
魏延没说错，不能说总理翘了就大家歇菜不理国事了啊。他当时是副总理兼国防部长，
说这话是合适的。 |
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n*******w
发帖数: 6708 | 20 正解，其实诸葛亮应该把蜀国军政托付给魏延，而不是姜维个笨蛋 |
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d**o
发帖数: 5158 | 21 蜀国本来人才就少，而少数的几个人才还和诸葛亮不和。无论关羽、魏延，法政、李严
，没几个服孔明的。
庞德还是死了好，这一死就超过魏国上将于禁了。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 22 蜀国最好的机会应该是第一次北伐时用子午谷之计火速拿下长安，然后孟达在上庸相应
，最好孙权在荆州和合肥方向再配合一下，让魏国首尾不能相顾。如果能占领巩固关中
地区，那就真的有望兴复汉室了。后面的几次北伐其实实质都是以攻代守,并无成功可
能。诸葛不愿冒险，后来马谡在街亭的损失其实比魏延子午谷要求的5000人更多。 |
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s*****V
发帖数: 21731 | 23 刘备还是挺牛逼的，白手起家也能忽悠来关张赵云魏延，孔明庞统发证 |
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e********3
发帖数: 18578 | 24 太同意了，No guts, no glory,凯撒就是一个典型例子，凯撒一生打仗绝大部分都是人
少打人多，基本上手下兵力能有对方一半多，就够胆子拉出来跟人较量了。最经典的就
是只带一个13军团5千人左右越过Rubicon，奇袭罗马，居然把手上有两个军团，控制的
资源多很多倍的庞贝给吓跑了。要是凯撒当时是蜀汉主帅，估计早给魏延5千兵马去奇
袭长安了，甚至自己领这个奇兵出子午谷了。
打仗以正和，以奇胜。诸葛亮的保守打法也可以，但是前提是你的兵力有压倒性的优势
，或者你知道对方有后勤的困难，那是可以跟人按部就班的耗，但是你的兵力不如别人
，后勤供应比对方困难，还要跟人一招一式的过招，那不是二吗？ |
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m****m
发帖数: 2211 | 25 陈寿与诸葛有杀父之仇
如果诸葛亮没有真本事，陈寿犯得着吹捧他吗
诸葛亮主要的问题是事必亲躬，但是用人不当
华容道不用关羽，守街亭不用马谡，出祁山重要魏延
。。。 |
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d***k
发帖数: 763 | 26 魏延能当上汉中太守足以证明其才
个人以为，识人用人方面，大耳远超朱哥 |
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f****r
发帖数: 5118 | 28 其实留下魏延守荆州就什么事都好办了，用关羽守汉中 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 30 赵云不是主将之才，唯一一次单独领军是一出祁山做疑兵，结果也败了。刘备阵营里最
适合守荆州的第一是诸葛。之后只能是关羽，再之后张飞。赵云还不如魏延。 |
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C*****H
发帖数: 7927 | 31 本文摘自《中国历史的教训》，作者：杨师群，出版社：浙江大学出版社
诸葛亮为三国时期蜀国的丞相，可称中国古代最受赞誉崇拜，也最具传奇色彩的政治家
、军事家，《三国演义》还将他描绘成一个能神机妙算、未卜先知的智慧之神。他辅佐
刘备建立蜀国，其兢兢业业、鞠躬尽瘁的人生与品格，是人们心目中最完美的辅弼大臣
形象，成为中国人理想中“修身、齐家、治国、平天下”的英雄人物。诸葛亮的形象已
经深深扎根在民众的心中，在中国政治思想史中的地位极为重要。那么，历史上真实的
诸葛亮是否符合这一形象？如果有相当差距的话，人们为什么要刻意塑造这个完美偶像
？这个偶像在中国传统政法文化中又象征或意味着什么？……千万不要小觑这些问题，
其中可隐藏着许多传统政治文化的秘密。
应该承认，诸葛亮是一位颇有智谋与成就的历史人物，二十七岁时的《隆中对》已见一
斑，此后在辅佐刘备建立蜀国的过程中，也时有出彩的计谋或过人的胆略。然而从三国
历史的大局来看，蜀汉是一个战败之国，许多战略上的失误与战术上的败笔，也都与诸
葛亮有关。如关羽大意失荆州，不但是关羽的责任，同时也是掌握总局的诸葛亮几乎不
作为的结果。再有刘备死后，诸葛亮对蜀国... 阅读全帖 |
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C*****H
发帖数: 7927 | 32 本文摘自《中国历史的教训》，作者：杨师群，出版社：浙江大学出版社
诸葛亮为三国时期蜀国的丞相，可称中国古代最受赞誉崇拜，也最具传奇色彩的政治家
、军事家，《三国演义》还将他描绘成一个能神机妙算、未卜先知的智慧之神。他辅佐
刘备建立蜀国，其兢兢业业、鞠躬尽瘁的人生与品格，是人们心目中最完美的辅弼大臣
形象，成为中国人理想中“修身、齐家、治国、平天下”的英雄人物。诸葛亮的形象已
经深深扎根在民众的心中，在中国政治思想史中的地位极为重要。那么，历史上真实的
诸葛亮是否符合这一形象？如果有相当差距的话，人们为什么要刻意塑造这个完美偶像
？这个偶像在中国传统政法文化中又象征或意味着什么？……千万不要小觑这些问题，
其中可隐藏着许多传统政治文化的秘密。
应该承认，诸葛亮是一位颇有智谋与成就的历史人物，二十七岁时的《隆中对》已见一
斑，此后在辅佐刘备建立蜀国的过程中，也时有出彩的计谋或过人的胆略。然而从三国
历史的大局来看，蜀汉是一个战败之国，许多战略上的失误与战术上的败笔，也都与诸
葛亮有关。如关羽大意失荆州，不但是关羽的责任，同时也是掌握总局的诸葛亮几乎不
作为的结果。再有刘备死后，诸葛亮对蜀国... 阅读全帖 |
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w******t
发帖数: 16937 | 33 正史：三国志：
《三國志·諸葛亮傳》：成都平，以亮為軍師將軍，署左將軍府事。
野史：三国演义，太多了，随便抓一个。
第五十三回 关云长义释黄汉升 孙仲谋大战张文远
玄德惊问孔明曰：“魏延乃有功无罪之人，军师何故欲杀之？
玄德曰：“若斩此人，恐降者人人自危。望军师恕之。” |
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l*r
发帖数: 79569 | 34 如果按军师将军这样算那多了，军师祭酒，前军师、中军师、左军师、右军师
荀彧、荀攸、钟繇、华歆、凉茂、毛玠、董昭、辛毗
庞统、费祎、魏延、杨仪、邓芝
张昭、丁奉、诸葛瞻、朱然、全琮
。。。 |
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w***u
发帖数: 17713 | 37 能叫将的得有将的影子吧，你们把张辽摆10名开外了，成和体统。
吕布张辽关羽孙策赵云魏延都是比较好的将才，按演义算。 |
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b**********u
发帖数: 2817 | 39 费祎还对姜维说：“吾等不如丞相亦已远矣，丞相犹不能定中夏，况吾等乎！不如
且保国治民，谨守社稷，如其功业，以俟能者，无为希冀徼幸，决成败于一举；若不如
志，悔之无及”(《资治通鉴·卷第七十六》)。
延熙十六年(253年)春，费祎去世，姜维得行其志。三月，吴太傅诸葛恪再次兴师
攻魏，发兵20万进攻淮南。姜维也乘机率数万人出石营(今甘肃省西和县西北)，经董亭
(今甘肃省天水市西南)，包围南安，魏雍州刺史陈泰率军解围，进至洛门(即洛门聚，
今甘肃甘谷西)时，姜维因久攻南安不克，军粮已尽，撤围退走。
延熙十七年(254年)，姜维主持蜀国内外军事。二月，魏中书令李丰与皇后之父光
禄大夫张缉等密谋废易大臣，欲以太常夏侯玄代替司马师为大将军。事泄，司马师杀李
丰、夏侯玄等，废张皇后，魏国一时陷于混乱。魏狄道长李简密向蜀汉请降。六月，姜
维乘机率军攻魏，李简献城降，姜维占狄道(今甘肃临洮)。十月，姜维率军进围襄武(
魏陇西郡治，今甘肃陇西南)。魏将徐质反击，蜀前军荡寇将军张嶷战死。姜维率军继
至，击败魏军，斩杀徐质。魏军撤退，姜维乘胜进击，破河关(今甘肃临夏西北)、临洮
(今甘肃岷县)等县，并迁河关、... 阅读全帖 |
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w***u
发帖数: 17713 | 40 蜀国这边爵位要靠运气，刘备称帝晚，看你在后汉碰上没有，黄忠才是个关内侯。人家
有天子这边的张辽都是县侯，响亮的晋阳侯。魏延命长，县侯，南郑侯，丞相文官才是
个乡侯。
[发表自未名空间手机版 - m.mitbbs.com] |
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M******k
发帖数: 27573 | 42 张飞守荆州没准儿都更好，或者魏延加诸葛。
当然以关羽为人可能和西川系的关系搞不好。 |
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w**a
发帖数: 3510 | 43 上庸，就是游戏里的西城，我觉得战略位置重要。通过汉水跟汉中相连，北可到长安，
潼关，东直达新野，襄阳，襄阳！！！
这么重要个地方，刘备清算刘封孟达时就随便不要了。怎么也要派魏延或者李严先去接
管了再说。上庸一丢，真是被个陈仓就堵家里了。 |
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c********t
发帖数: 1649 | 44 刘备看人不要太牛逼。和曹操比也许不太容易分高下，跟诸葛亮比肯定强好几条街。
大街上从来不认识的两个人就敢拜把子，两个后来全都是大牛，这本事还有谁有。要知
道那真是在大街上，啥人都有的地方。
诸葛亮一个毛小子，比刘备小了整整二十岁，无战功，无经验，就是有点名声，刘备就
敢拜他为军师，这个用人怎么样。
还有用魏延做汉中太守，挑了刘封做义子，这两个其实都是蜀国数一数二的牛逼人物。
更不用说早早就看透马谡是个会说不会做的花架子。
刘备最大的才能大概就是会看人了。 |
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n********t
发帖数: 1843 | 45 这种比较不大公平。
曹操家世好，有原始资本，一开始曹姓夏侯姓的亲戚聚在一起，光家丁就几千人。
人才也不是光谈理想就能饱，没那么多一见面就死心塌地为你卖命的风云际会。都是看
着你有人有钱势力才来和你混饭吃。最明显的是袁绍，用人能力再弱，但地盘名望在那
儿，手下的文臣武将也是济济一堂。
刘备创业早期相当落魄，织席贩履之徒，除了一把鼻涕一把泪的去求人，没有别的办法
。未必就是自己喜欢这么低声下气。刘备有了地盘之后，看他让魏延当汉中太守的行为
，气魄不必曹操小。 |
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n*********d
发帖数: 1603 | 48 华佗那是野史了吧，陈宫不能算啊，给了他机会，你不能招募率100%吧，而且都不影响
大局了。诸葛亮还害死魏延呢，当时蜀国唯一的名将了 |
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j******l
发帖数: 10445 | 49 所以你们觉得司马懿是故意的？是怕杀了诸葛亮自己就失势了？不会吧。。。干掉诸葛
亮还有魏延姜维等一干好汉，还有吴国需要被灭。难道堂堂魏国丞相的作用就只是兑掉
诸葛亮？ |
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l******s
发帖数: 3045 | 50 人才不够多是第一原因。拿三国时的蜀来说，隆中对的构思尚可，但执行起来一塌糊涂
，丢了荆州就是人的原因，之后几乎就是败局已定，因为出祁山的后勤是没有保障的。
再加上诸葛武侯的军事能力稀松平常，还要考虑内部政治斗争。归根结底是人才使用上
捉襟见肘，很多不合适的人在关键位置上，比如关羽的荆州无援，魏延的被排挤，马谡
的不恰当使用，后期托权杨仪等等一系列失误。
而当时蜀本地土产的人才更是缺乏，也是因此张鲁刘璋才能被刘备拿下。但面对曹魏的
和东吴的人才集团，蜀国的后备严重匮乏。 |
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