c**********n
发帖数: 99 | 1 历史版上这种宏观层面上的比较非常流行, 其原因我觉得主要还是不需要读很多资料,
凭借自己的一点印象, 很多都是片面的, 就可以给一个很大的主题下定语.
当然作为业余讨论无可厚非, 可是我现在对那种或多或少的民族虚无主义调调比较缺乏
耐性.
就稍微说一点我的大概想法吧. 我觉得发贴人对于音乐天赋的定义比较模糊, 按照他的
定义, 乐器以及少数民族歌舞,甚至现代的歌手都被举出来做例证. 这本身
就跟中国传统的对音乐的态度相背了. 我觉得更应该注意到民众的能歌善舞多集中于历
史上社会政治文化发育不完善, 或者不完全的民族, 非洲的部落, 印第安土
著可能都是能歌善舞的. 蒙藏维吾尔历史上都有闪光的时刻, 但是跟作为连续文化传承
的华夏文化, 远远不能比. 也许你可以举出印度例子, 的确印度有些特别,
但是我觉得可以从历史发展给出解释. 我想说的是第一, 能歌善舞这种'表现形式'在不
同的时代可能有所变化. 现在希腊人貌似歌舞也不怎么样, 可是我们能想象
古希腊人酒神的狂欢吗. 接受了突厥文化的维吾尔相比土耳其人, 是不是让人感觉更加
热情奔放一些? 上古时代, 汉民族的先人也有着各式各样的乐 |
c**********n
发帖数: 99 | 2 说的没错，我也认同文化层面一直是参差多态的表现与人类本质的融合。
艺术当然是可以比较的，音乐，绘画，文学都是可以比较的。但是我感觉有时候容易走
进误区。正如我说过，人们，甚至很多中国人喜欢站在现在处于主导地位的西方文化视
角来审视和评价东方文化。有意识无意识的用到了西方文化中的种种习惯和标准。比如
在绘画方面，有一些人喜欢用传统西方绘画的技巧来品评中国传统绘画。很明显传统中
国人文画里并不特别讲究透视和比例，中国画在内在的人文精神方面远远超过开始只是
作为宗教附属的西方绘画. 而西方绘画直到近代也开始殊途同归，这说明艺术本质里有
很多相通之处，另一点说明不能简单的将西方文化的标准强加于东方文明之上，而应该
看到他们在不同方向的发展。
如果回到音乐这个主题，我上个帖子说过了，东方对待音乐的理解，和对音乐发展的态
度多少有些不同。在我们中国古典文化的形成中，慢慢建立起了一种大一统的人文精神
。说白了，我觉得是中国古代的文人，士人讲究琴棋书画的融合，相当一部分文人都是
在这些方面全面发展的。而那些对于音乐很有造诣的文人，很多都是调素琴，阅金经。
或者带有传统文人出世的理想。比如高山流水，伯牙 |
A**********e
发帖数: 3102 | 3 贝多芬是公认的古典音乐的集大成者，高峰，和终结。贝多芬本人开浪漫主义先河
，19 世纪的音乐风格，严格意义上讲，已经脱离了古典音乐。比如说 19 世纪的代
表人物，老柴，你比较他和老贝的钢琴曲和小提琴协奏曲，老柴是正宗的浪漫主义
派，和古典音乐的味道大相径庭。另一个大牛，瓦格纳，和莫扎特的歌剧对比，都
算后浪漫主义了，味道差异绝不亚于昆曲和京剧的差异。再对比肖邦和贝多芬，那
差异也是显而易见的。倒是勃拉姆斯号称新古典，算是对当时主流的浪漫主义风格
的一个反动。 |
c**********n
发帖数: 99 | 4 其实李的个人经历不能说明当时音乐的地位。要不是杜甫的一首诗，知道他的人可能要
少的多。原因是他对后世音乐的影响力跟莫扎特等相比太小了。这是问题的所在。其实
我觉得在盛唐之前就已经出现纯粹音乐的衰落。到了盛唐，长安城内大批胡人带来的是
胡旋舞。。。李擅长的筚篥，羯鼓都是西域传来的。而皇帝老儿的霓裳羽衣也是改编自
西域或印度。所以我觉得源自华夏民族纯粹的音乐在那个时代已经衰落（可能纯粹音乐
在中国文化史上一直都没有受到重视，否则也不会出现后世词谱的大量失传）。取而代
之的是有歌词内容的诗歌的兴起。李龟年唱的很多歌都是王维的诗。我没有专门研究过
音乐，但是感觉当时的情形是本民族的古典音乐渐渐变成修身的一门学问，而不是娱乐
的工具。源自西域的音乐便占领了文化舞台，类似于今天西传进来更有娱乐性的流行音
乐或者hip-hop
【在 A**********e 的大作中提到】
: 贝多芬是公认的古典音乐的集大成者，高峰，和终结。贝多芬本人开浪漫主义先河
: ，19 世纪的音乐风格，严格意义上讲，已经脱离了古典音乐。比如说 19 世纪的代
: 表人物，老柴，你比较他和老贝的钢琴曲和小提琴协奏曲，老柴是正宗的浪漫主义
: 派，和古典音乐的味道大相径庭。另一个大牛，瓦格纳，和莫扎特的歌剧对比，都
: 算后浪漫主义了，味道差异绝不亚于昆曲和京剧的差异。再对比肖邦和贝多芬，那
: 差异也是显而易见的。倒是勃拉姆斯号称新古典，算是对当时主流的浪漫主义风格
: 的一个反动。
|
A**********e
发帖数: 3102 | 5 不能这么比。光说古琴谱，保留到今的就有 3000 多首，这还是仅仅一种乐器的独
奏。在古典音乐全盛期以前，还是能比一比的。西方音乐牛就牛在古典音乐全盛时
期及以后，那个是近代工业文明造成的。
比的是流行歌曲这个范畴的。
而且，要是比现存诗词曲的数目（而不是词牌曲牌的数目）和西方现存的歌曲数目
，咱们一国拼 n 国，还是有得比的。不过这么比就是欺负西方国家了。 |
w***s
发帖数: 4394 | 6 FT，古典音乐等于古典乐派？古典乐派就是那几十年，一百年都不到，总共就这么长。
古典音乐是指西方从中世纪一直到现在，所有学院派音乐，分中世纪，文艺复兴，巴洛
克，古典乐派，浪漫乐谱和20世纪几个时期，总共1千多年。贝多芬是古典乐派这几十年的集大成者，当然是不包括后代的，一个人如何能集自己后代的大成？
【在 A**********e 的大作中提到】
: 贝多芬是公认的古典音乐的集大成者，高峰，和终结。贝多芬本人开浪漫主义先河
: ，19 世纪的音乐风格，严格意义上讲，已经脱离了古典音乐。比如说 19 世纪的代
: 表人物，老柴，你比较他和老贝的钢琴曲和小提琴协奏曲，老柴是正宗的浪漫主义
: 派，和古典音乐的味道大相径庭。另一个大牛，瓦格纳，和莫扎特的歌剧对比，都
: 算后浪漫主义了，味道差异绝不亚于昆曲和京剧的差异。再对比肖邦和贝多芬，那
: 差异也是显而易见的。倒是勃拉姆斯号称新古典，算是对当时主流的浪漫主义风格
: 的一个反动。
|
A**********e
发帖数: 3102 | 7 唉，满拧。中文的古典音乐一词有狭义和广义两个定义。我说的古典音乐是古典主
义音乐，维也纳古典派。你说得是现代流行音乐前的整个欧洲音乐。完全两回事。
我第一次见你这种定义，还是来了美国后，和同学谈起来，才发现还有这个歧义，
美国人是把欧洲 9 世纪至今的整个这类音乐叫做 classical music。而狭义的古典
音乐，在美国被称为广义的古典音乐的古典时期（classical period of classica
l music）。至于哪个更权威呢？我倾向于欧洲人自己的观点。
在美国的权威的字典 Merriam Webser 的词条上，classical 是：
3 a: of or relating to music of the late 18th and early 19th centuries c
haracterized by an emphasis on balance, clarity, and moderation
b: of, relating to, or being music in the educated European tradition th
at inc
【在 w***s 的大作中提到】
: FT，古典音乐等于古典乐派？古典乐派就是那几十年，一百年都不到，总共就这么长。
: 古典音乐是指西方从中世纪一直到现在，所有学院派音乐，分中世纪，文艺复兴，巴洛
: 克，古典乐派，浪漫乐谱和20世纪几个时期，总共1千多年。贝多芬是古典乐派这几十年的集大成者，当然是不包括后代的，一个人如何能集自己后代的大成？
|
w***s
发帖数: 4394 | 8 刚才说了13世纪巴黎圣母院乐派这几十年，光教会养的作曲家就1千多人，每人不会一
辈子只做1-2首，这还是在暗无天日的中世纪。18世纪那些著名作曲家，好几个光交响
乐就几十上百，每个人的大型作品都有好几百，这些作品都好几个乐章，和单个乐器的
小曲子不能比的。比如车尔尼的钢琴练习曲，每册有几十上百条，只排一个作品号而已，总共作品号排到快1千。舒伯特一个人的艺术歌曲要出37张碟，你这现存歌曲数量的根据在哪里？中国古代流传下来的音乐20分钟以上的大型作品数量有多少？2件以上不同乐器(不是同一种乐器的大齐奏)的作品有多少？
【在 A**********e 的大作中提到】
: 不能这么比。光说古琴谱，保留到今的就有 3000 多首，这还是仅仅一种乐器的独
: 奏。在古典音乐全盛期以前，还是能比一比的。西方音乐牛就牛在古典音乐全盛时
: 期及以后，那个是近代工业文明造成的。
: 比的是流行歌曲这个范畴的。
: 而且，要是比现存诗词曲的数目（而不是词牌曲牌的数目）和西方现存的歌曲数目
: ，咱们一国拼 n 国，还是有得比的。不过这么比就是欺负西方国家了。
|
A**********e
发帖数: 3102 | 9 嘿嘿，我说过了，比诗词曲的数目和西方歌曲的数目，是欺负人，不能那么比。非
要这么比，光唐朝一代，全唐诗所收录的，就四万九千多首。而严格讲，全唐诗还
没有完整地收录民间诗词乐府等，比如全唐乐府只收录了 55 首。
而从诗经时代到清，被记录下来的可唱的诗词曲的总数量，是惊人的，西方比不了
。而且，中国和西方音乐的一个显著不同，是中国音乐记录得往往不是真正的乐谱
，每个人在演奏或者唱的时候，往往需要自己翻译和发挥，甚至自己打谱定律，所
以词牌数目虽然有限，每首词却不能只作为西方意义上的一个乐曲处理。
至于合奏，似乎中国音乐更多的是以齐奏，独奏，伴奏为主，不敢说定。不过传统
音乐在合奏时缺乏 base，往往要靠钟鼓等来弥补，似乎是个问题。
已，总共作品号排到快1千。舒伯特一个人的艺术歌曲要出37张碟，你这现存歌曲数量
的根据在哪里？中国古代流传下来的音乐20分钟以上的大型作品数量有多少？2件以上
不同乐器(不是同一种乐器的大齐奏:
【在 w***s 的大作中提到】
: 刚才说了13世纪巴黎圣母院乐派这几十年，光教会养的作曲家就1千多人，每人不会一
: 辈子只做1-2首，这还是在暗无天日的中世纪。18世纪那些著名作曲家，好几个光交响
: 乐就几十上百，每个人的大型作品都有好几百，这些作品都好几个乐章，和单个乐器的
: 小曲子不能比的。比如车尔尼的钢琴练习曲，每册有几十上百条，只排一个作品号而已，总共作品号排到快1千。舒伯特一个人的艺术歌曲要出37张碟，你这现存歌曲数量的根据在哪里？中国古代流传下来的音乐20分钟以上的大型作品数量有多少？2件以上不同乐器(不是同一种乐器的大齐奏)的作品有多少？
|
w***s
发帖数: 4394 | 10 古典乐派只有几十年，哪里有分全盛和不全盛时期？
另外古典音乐狭义和广义的定义，全世界西方音乐史学界是一样的，没有美国欧洲中国
的区别，看意思都是看上下文的，任何人看这个讨论的前后联系都不会认为你是指那几
十年，如果是那样，那几十年根本代表不了西方音乐史的最高水平，至少巴洛克时期和
19世纪对现代听众的影响都至少是同样大的。
你要是有歧义可以问问中国发烧友，马勒瓦格纳算不算古典音乐。
【在 A**********e 的大作中提到】
: 唉，满拧。中文的古典音乐一词有狭义和广义两个定义。我说的古典音乐是古典主
: 义音乐，维也纳古典派。你说得是现代流行音乐前的整个欧洲音乐。完全两回事。
: 我第一次见你这种定义，还是来了美国后，和同学谈起来，才发现还有这个歧义，
: 美国人是把欧洲 9 世纪至今的整个这类音乐叫做 classical music。而狭义的古典
: 音乐，在美国被称为广义的古典音乐的古典时期（classical period of classica
: l music）。至于哪个更权威呢？我倾向于欧洲人自己的观点。
: 在美国的权威的字典 Merriam Webser 的词条上，classical 是：
: 3 a: of or relating to music of the late 18th and early 19th centuries c
: haracterized by an emphasis on balance, clarity, and moderation
: b: of, relating to, or being music in the educated European tradition th
|
A**********e
发帖数: 3102 | 11 字典都翻出来了，你不接受，也没辙。这么说吧：classical music 一词被创造出
来时，本意指得是什么？贝多芬之前有这个词么？
那是浪漫主义派为了区分自己和之前的海顿-莫扎特-贝多芬的主流音乐的不同，才
给自己的前任起的这个名字。
那个广义的解释，其实不是 古典音乐，而是 古典的音乐，而已，是流行音乐兴起
后玩儿高雅音乐的人标榜自己用的。
而这个时期的确是公认的西方音乐史上最辉煌的时期，是从宫廷音乐到民间音乐的
转型期出现的一个奇迹。
至于发烧么，我特喜欢肖邦，但是从来没和人说过他的钢琴曲是古典音乐，都是说
那是浪漫音乐：钢琴诗人么。
【在 w***s 的大作中提到】
: 古典乐派只有几十年，哪里有分全盛和不全盛时期？
: 另外古典音乐狭义和广义的定义，全世界西方音乐史学界是一样的，没有美国欧洲中国
: 的区别，看意思都是看上下文的，任何人看这个讨论的前后联系都不会认为你是指那几
: 十年，如果是那样，那几十年根本代表不了西方音乐史的最高水平，至少巴洛克时期和
: 19世纪对现代听众的影响都至少是同样大的。
: 你要是有歧义可以问问中国发烧友，马勒瓦格纳算不算古典音乐。
|
w***s
发帖数: 4394 | 12 bass，不是base
中国音乐很多是同一条旋律填很多不同的词，词牌，戏曲的曲牌都是这样，比如西方歌
剧里面所有旋律都是原创的，中国的戏曲，虽然翻译起来也叫opera，是按曲牌填词的。
西方音乐一直也是有很多即兴演奏，即兴加花，一直到20世纪才开始严格按照乐谱演奏
(jazz就不提了)，因为20世纪多数古典音乐是演奏前人100-200年前的作品，因为时间
久远，已经不了解那时代的风格了，所以就不再加花，另外现代音乐家分工也比较细，
演奏家往往没有再创作能力，所以也不再加花。中国音乐乐曲失传主要原因是乐谱不标
准不详细，这和音乐发展得不完善也有关系，当然是相互作用。没有一个象教会这样的
组织养大量的闲人研究音乐，就好像没有人专心搞科技研究，科技没法发展一样。中国
音乐多是单旋律也跟这个有关系。
另外这个比较不能单方面说，总是说自己如何如何大量，这个是横向的比较，你要比较
同时代西方文明是什么样子，才能知道什么数量算得上大量。
【在 A**********e 的大作中提到】
: 嘿嘿，我说过了，比诗词曲的数目和西方歌曲的数目，是欺负人，不能那么比。非
: 要这么比，光唐朝一代，全唐诗所收录的，就四万九千多首。而严格讲，全唐诗还
: 没有完整地收录民间诗词乐府等，比如全唐乐府只收录了 55 首。
: 而从诗经时代到清，被记录下来的可唱的诗词曲的总数量，是惊人的，西方比不了
: 。而且，中国和西方音乐的一个显著不同，是中国音乐记录得往往不是真正的乐谱
: ，每个人在演奏或者唱的时候，往往需要自己翻译和发挥，甚至自己打谱定律，所
: 以词牌数目虽然有限，每首词却不能只作为西方意义上的一个乐曲处理。
: 至于合奏，似乎中国音乐更多的是以齐奏，独奏，伴奏为主，不敢说定。不过传统
: 音乐在合奏时缺乏 base，往往要靠钟鼓等来弥补，似乎是个问题。
:
|
A**********e
发帖数: 3102 | 13 oops, typo -_-b
西方音乐传统上是有即兴段落，即华彩，而这种华彩段落往往也是按规范的，以至
于贝多芬专门在曲子里按格式应当是华彩的段落标出：这段是假华彩，严格按谱，
不许发挥。
而这个十二平均律，记得上回有人贴，是中国先搞出来的（明？），但是没人在乎
。乐理上中国自此就走下坡路了。这也是为什么后来没有出现西方音乐的那种辉煌
。为什么同样发现了十二平均律，对两种文明的影响却这么不同？这个是个有意思
的坑。
的。
【在 w***s 的大作中提到】
: bass，不是base
: 中国音乐很多是同一条旋律填很多不同的词，词牌，戏曲的曲牌都是这样，比如西方歌
: 剧里面所有旋律都是原创的，中国的戏曲，虽然翻译起来也叫opera，是按曲牌填词的。
: 西方音乐一直也是有很多即兴演奏，即兴加花，一直到20世纪才开始严格按照乐谱演奏
: (jazz就不提了)，因为20世纪多数古典音乐是演奏前人100-200年前的作品，因为时间
: 久远，已经不了解那时代的风格了，所以就不再加花，另外现代音乐家分工也比较细，
: 演奏家往往没有再创作能力，所以也不再加花。中国音乐乐曲失传主要原因是乐谱不标
: 准不详细，这和音乐发展得不完善也有关系，当然是相互作用。没有一个象教会这样的
: 组织养大量的闲人研究音乐，就好像没有人专心搞科技研究，科技没法发展一样。中国
: 音乐多是单旋律也跟这个有关系。
|
