c****g
发帖数: 37081 | |
m****k
发帖数: 36 | 2 这个我没有，我手头有的资料也是几年来日积月累得来，绝非一朝一夕之功。你若真对
这个问题感兴趣，大可自己做一番独立调查，比在这里坐等别人给你提供资料强的多。
我手头掌握的资料包括：
1）二战时美军非战斗死亡率为千分之三
2）80年代初美军非战斗死亡率为千分之一
3）二战时美军仅在本土这个非战区就因非战斗原因坠毁1.3万架飞机，死亡军人1.3万
名。
这些应该有助于说明朝战问题。
【在 c****g 的大作中提到】
: 最好是各兵种分列的。thanks.
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c****g
发帖数: 37081 | 3 It is why I need US casualty in 1947- 50. During war time, 美军非战斗死亡率
is not correct because of the definition of KIA.
【在 m****k 的大作中提到】
: 这个我没有，我手头有的资料也是几年来日积月累得来，绝非一朝一夕之功。你若真对
: 这个问题感兴趣，大可自己做一番独立调查，比在这里坐等别人给你提供资料强的多。
: 我手头掌握的资料包括：
: 1）二战时美军非战斗死亡率为千分之三
: 2）80年代初美军非战斗死亡率为千分之一
: 3）二战时美军仅在本土这个非战区就因非战斗原因坠毁1.3万架飞机，死亡军人1.3万
: 名。
: 这些应该有助于说明朝战问题。
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v*****s
发帖数: 20290 | 4 KIA不等于战斗死亡。战斗死亡是combat death，还包括伤死和失踪假定死亡。
【在 c****g 的大作中提到】
: It is why I need US casualty in 1947- 50. During war time, 美军非战斗死亡率
: is not correct because of the definition of KIA.
:
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m****k
发帖数: 36 | 5 KIA（当场阵亡）只是combat death（战斗原因死亡或称hostile death）的一部分。美
军在朝战期间：
KIA: 23619
Died of Wounds (战伤死)：2460
失踪宣告死亡：4817
被俘后死亡：2849
所有战斗原因死亡（total hostiel death）：33739
以上已经涵盖了所有战斗原因导致的死亡。同时非战斗死亡有2万，2835发生在朝鲜战
区，17672发生在全球其他地区。
http://siadapp.dmdc.osd.mil/personnel/CASUALTY/korea.pdf
朝鲜战争刚爆发的1950年6月，美军总兵力为150万，51年6月是325万，52年6月是363万
，53年6月是355万。战争期间历年平均兵力大致为300万。而80年代初美军200万，平均
每年非战斗死亡也有2000人左右，非战斗死亡率达到千分之一。30多年前的朝战战争时
期，非战斗死亡率为千分之二（2万人除以三年再除以300万）还是比较可靠的。
非战斗死亡率和KIA的定义毫无关系，因为KIA只是战斗原因死亡中的一种，其他战斗原
因死亡比如失踪宣告死
【在 c****g 的大作中提到】
: It is why I need US casualty in 1947- 50. During war time, 美军非战斗死亡率
: is not correct because of the definition of KIA.
:
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m****k
发帖数: 36 | |
m****k
发帖数: 36 | 7 二战及战后的1946年，美国陆军在美国本土的历年历月死亡人数。其中1946年是战后和
平年，当年美国陆军在美国本土年度平均人数大约为100万，死亡2800多人，都是非战
斗死亡。战时1942--1945，仅美国陆军在美国本土，就有3.5万人以上的非战斗死亡。 |
m****k
发帖数: 36 | 8 同时，按李奇微写的朝鲜战争，美军在朝鲜战争中的总战斗伤亡的97%是地面部队（陆
军加陆战队）。这也从另一个侧面说明了，认为4500海军（不含陆战队）和7000空军都
是死于朝鲜战场是多么的荒谬。
http://warstudy.com/history/cold_war/korean_war/001.xml
“在整个战争中，美国陆军和海军陆战队的伤亡人数占美军战斗伤亡总人数的百分之九
十七。是地面部队的作战行动决定了联合国军的成败，而联合国军的成败又决定了美国
和联合国方针政策变化的方向。” |
c****g
发帖数: 37081 | 9 4500 navy casualty is overestimated. 7k for air force seems ok to me.
【在 m****k 的大作中提到】
: 同时，按李奇微写的朝鲜战争，美军在朝鲜战争中的总战斗伤亡的97%是地面部队（陆
: 军加陆战队）。这也从另一个侧面说明了，认为4500海军（不含陆战队）和7000空军都
: 是死于朝鲜战场是多么的荒谬。
: http://warstudy.com/history/cold_war/korean_war/001.xml
: “在整个战争中，美国陆军和海军陆战队的伤亡人数占美军战斗伤亡总人数的百分之九
: 十七。是地面部队的作战行动决定了联合国军的成败，而联合国军的成败又决定了美国
: 和联合国方针政策变化的方向。”
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m****k
发帖数: 36 | 10 7000空军死于朝鲜是不可能的，因为美国空军一共就损失了大约1500架飞机。按照二次
大战的经验，人机损失比大约是1：1。美军二战期间在本土坠毁1.3万架飞机死亡1.3万
人。美海军朝战一共就死了600多人，损失飞机800多架。
【在 c****g 的大作中提到】
: 4500 navy casualty is overestimated. 7k for air force seems ok to me.
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m****k
发帖数: 36 | 11 按英国人写的《空中战争大全》，美空军在朝鲜战争战斗死亡人数也就是1200多，加上
300多非战斗死亡，合计美空军死于朝鲜战区的总人数是1500人。
http://warstudy.com/history/general_history/air_warfare/021.xml
李奇微在他的著作朝鲜战争中说得很清楚，地面部队（陆军加陆战队）的伤亡占美军总
伤亡的97%。陆战队在地面血战3年才死了4000多人，空军怎么可能战死7000人？ |
m****k
发帖数: 36 | |
c****g
发帖数: 37081 | 13 You assume the non-combat death rate is doubled during Korea war compared
with that in 80's. I won't buy it. Are there some milestones in medicine/
therapy which dramatic lower the death rate?
If so, your assumption is sound.
【在 m****k 的大作中提到】
: KIA（当场阵亡）只是combat death（战斗原因死亡或称hostile death）的一部分。美
: 军在朝战期间：
: KIA: 23619
: Died of Wounds (战伤死)：2460
: 失踪宣告死亡：4817
: 被俘后死亡：2849
: 所有战斗原因死亡（total hostiel death）：33739
: 以上已经涵盖了所有战斗原因导致的死亡。同时非战斗死亡有2万，2835发生在朝鲜战
: 区，17672发生在全球其他地区。
: http://siadapp.dmdc.osd.mil/personnel/CASUALTY/korea.pdf
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m****k
发帖数: 36 | 14 朝战发生在二战和80年代之间并且离二战时间上近得多，对不对？二战美军的非战斗死
亡率是千分之三，1946年的和平年也是如此。80年代也有千分之一。因此朝战期间的非
战斗死亡率是千分之二应该是能说得通的。随着时代的发展，安全防护经验和医疗服务
条件都是向前进步的，因此非战斗死亡率应该是逐年稳步下降的。但是战争年代由于训
练强度加大调动频繁等因素，非战斗死亡率较和平年代略为上升也不奇怪。
【在 c****g 的大作中提到】
: You assume the non-combat death rate is doubled during Korea war compared
: with that in 80's. I won't buy it. Are there some milestones in medicine/
: therapy which dramatic lower the death rate?
: If so, your assumption is sound.
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c****g
发帖数: 37081 | 15 Time interval is irrelevant. The key point is the medicine/treatment. For
instance, massive produce of penicillin started after WWII which makes it
available for routine administration. During WWII, the quality and quantity
of penicillin is not reliable, even though it saved lots of lives. The
difference of non-combat death rates in WWII, in Korea War and in 80's might
be huge. No one knows the real number. But I won't estimate the rate in
Korea war based on those in WWII.
【在 m****k 的大作中提到】
: 朝战发生在二战和80年代之间并且离二战时间上近得多，对不对？二战美军的非战斗死
: 亡率是千分之三，1946年的和平年也是如此。80年代也有千分之一。因此朝战期间的非
: 战斗死亡率是千分之二应该是能说得通的。随着时代的发展，安全防护经验和医疗服务
: 条件都是向前进步的，因此非战斗死亡率应该是逐年稳步下降的。但是战争年代由于训
: 练强度加大调动频繁等因素，非战斗死亡率较和平年代略为上升也不奇怪。
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h*****9
发帖数: 4028 | 16 美国历史课本明确说韩战损失了近3000架飞机，到你这削减了一半。真会打自己和主子
的脸。另外共军统计的美国空军损失包括海空军和空军（共军是没办法区分二者的，
特别是考虑到大多数应为防空炮火击落）。
最后没有人说共军统计的美国空军人员损失多准确。请不要自己树靶子打。
http://www.dtic.mil/dpmo/pmkor/korwald_date.htm
【在 m****k 的大作中提到】
: 7000空军死于朝鲜是不可能的，因为美国空军一共就损失了大约1500架飞机。按照二次
: 大战的经验，人机损失比大约是1：1。美军二战期间在本土坠毁1.3万架飞机死亡1.3万
: 人。美海军朝战一共就死了600多人，损失飞机800多架。
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m****k
发帖数: 36 | 17 没错，3000飞机这个数字是准确的。韩战联合国军共损失飞机3100多架。其中2800架来
自美国。
美国损失的2800架飞机中1500架来自美空军，800架来自美海军，386架来自海军陆战队。
并非美国损失的2800架飞机都来自空军，这点很重要。不要混淆。
美海军和陆战队损失的飞机数：
http://warstudy.com/history/general_history/air_warfare/021.xml
美空军损失的飞机数：
http://warstudy.com/history/general_history/beyond_blue/003.xml
【在 h*****9 的大作中提到】
: 美国历史课本明确说韩战损失了近3000架飞机，到你这削减了一半。真会打自己和主子
: 的脸。另外共军统计的美国空军损失包括海空军和空军（共军是没办法区分二者的，
: 特别是考虑到大多数应为防空炮火击落）。
: 最后没有人说共军统计的美国空军人员损失多准确。请不要自己树靶子打。
: http://www.dtic.mil/dpmo/pmkor/korwald_date.htm
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m****k
发帖数: 36 | 18 我几时说过共军统计的美国空军人员损失多不准确？请不要自己树靶子打。
【在 h*****9 的大作中提到】
: 美国历史课本明确说韩战损失了近3000架飞机，到你这削减了一半。真会打自己和主子
: 的脸。另外共军统计的美国空军损失包括海空军和空军（共军是没办法区分二者的，
: 特别是考虑到大多数应为防空炮火击落）。
: 最后没有人说共军统计的美国空军人员损失多准确。请不要自己树靶子打。
: http://www.dtic.mil/dpmo/pmkor/korwald_date.htm
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m****k
发帖数: 36 | 19 你自己也说了二战时青霉素就已得到较广泛应用了。朝战和二战相去仅五年，除非你有
证表明这
五年和平居民的死亡比率有显著下降。否则很难说这5年就会make significant
difference.
而且青霉素最多对非战斗死亡中的部分病死有显著减少作用，对事故死亡人数应该没有
任何影
响。
到了80年代初期，美军仍有千分之一非战斗死亡率。往前推30年，又是战争期间，由于
军队训练
调动频繁，且医疗保障条件肯定不如30年后，非战斗死亡率千分之二也正常。若朝战的
非战斗死
亡率远大于二战的千分之三，那才能说不正常。
quantity
might
【在 c****g 的大作中提到】
: Time interval is irrelevant. The key point is the medicine/treatment. For
: instance, massive produce of penicillin started after WWII which makes it
: available for routine administration. During WWII, the quality and quantity
: of penicillin is not reliable, even though it saved lots of lives. The
: difference of non-combat death rates in WWII, in Korea War and in 80's might
: be huge. No one knows the real number. But I won't estimate the rate in
: Korea war based on those in WWII.
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c****g
发帖数: 37081 | 20 关键是penicillin大规模生产是二战后而不是二战中。二战是总动员，军工生产已到满
负荷。军工质量、可靠性等不及朝战时期，士兵素质也不及朝战时期。朝战和二战不具
可比性。朝战和越战有一定相似。朝战医疗保障条件不及越战。越战时间长，PTSD等导
致的non-theater death应该高。用越战数字参考比二战更有说服力。
【在 m****k 的大作中提到】
: 你自己也说了二战时青霉素就已得到较广泛应用了。朝战和二战相去仅五年，除非你有
: 证表明这
: 五年和平居民的死亡比率有显著下降。否则很难说这5年就会make significant
: difference.
: 而且青霉素最多对非战斗死亡中的部分病死有显著减少作用，对事故死亡人数应该没有
: 任何影
: 响。
: 到了80年代初期，美军仍有千分之一非战斗死亡率。往前推30年，又是战争期间，由于
: 军队训练
: 调动频繁，且医疗保障条件肯定不如30年后，非战斗死亡率千分之二也正常。若朝战的
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m****k
发帖数: 36 | 21 美军在第一次世界大战死了11万人，其中5万是战斗死亡，6万是非战斗死亡。非战斗死
亡人数超过战斗死亡。美军在第一次世界大战的非战斗死亡率达到百分之1.3即千分之
十三。韩战时下降到千分之二，已经是大大下降了。
说到底，青霉素只对非战斗死亡中的部分病死有显著影响，其它死法如自杀他杀航空事
故车或死亡等是不会受青霉素的任何影响的。
朝战的非战斗死亡率是千分之二，80年代是千分之一，越战肯定是介于两者之间。
归根结底，青霉素只是一个可能的影响因素。你也无法证明这个因素的影响到底有多大
。除非你能提供以下数据：美国18-45岁适龄男子在朝战期间的非战争原因死亡率大大
低于二战期间的非战争原因死亡率，并且青霉素是唯一/最重要的决定因素。
【在 c****g 的大作中提到】
: 关键是penicillin大规模生产是二战后而不是二战中。二战是总动员，军工生产已到满
: 负荷。军工质量、可靠性等不及朝战时期，士兵素质也不及朝战时期。朝战和二战不具
: 可比性。朝战和越战有一定相似。朝战医疗保障条件不及越战。越战时间长，PTSD等导
: 致的non-theater death应该高。用越战数字参考比二战更有说服力。
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m****k
发帖数: 36 | 22 越战期间，美军共有5.8万人死于战区（中南半岛），其中4.7万是战斗原因死亡，1万
多是非战斗原因死亡。同一时期，全球其它地区美军还有3.2万非战斗死亡。全部战斗
死亡与非战斗死亡人数之比是4.7万对4.2万。乍看起来，可比朝战的3.3万对2万还要吓
人。 |
c****g
发帖数: 37081 | 23 你也无法证明其它死法如自杀他杀航空事故车或死亡等percentage. If you have the
data for Vietnam war, it helps.
【在 m****k 的大作中提到】
: 美军在第一次世界大战死了11万人，其中5万是战斗死亡，6万是非战斗死亡。非战斗死
: 亡人数超过战斗死亡。美军在第一次世界大战的非战斗死亡率达到百分之1.3即千分之
: 十三。韩战时下降到千分之二，已经是大大下降了。
: 说到底，青霉素只对非战斗死亡中的部分病死有显著影响，其它死法如自杀他杀航空事
: 故车或死亡等是不会受青霉素的任何影响的。
: 朝战的非战斗死亡率是千分之二，80年代是千分之一，越战肯定是介于两者之间。
: 归根结底，青霉素只是一个可能的影响因素。你也无法证明这个因素的影响到底有多大
: 。除非你能提供以下数据：美国18-45岁适龄男子在朝战期间的非战争原因死亡率大大
: 低于二战期间的非战争原因死亡率，并且青霉素是唯一/最重要的决定因素。
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m****k
发帖数: 36 | 24 非战斗死亡的分类从1980年开始是有的：
1980总共死了2392人，其中事故1556，谋杀174，疾病419， self-inflicted(走火？自
杀？)231， terrist-attck 1。
疾病死亡所占比例并不大。
全部数据在这里，第7页开始：
http://www.fas.org/sgp/crs/natsec/RL32492.pdf
the
【在 c****g 的大作中提到】
: 你也无法证明其它死法如自杀他杀航空事故车或死亡等percentage. If you have the
: data for Vietnam war, it helps.
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a***e
发帖数: 27968 | 25 为什么一朝战一下子增加200万兵力？
朝鲜20万应该搞定了吧
【在 m****k 的大作中提到】
: KIA（当场阵亡）只是combat death（战斗原因死亡或称hostile death）的一部分。美
: 军在朝战期间：
: KIA: 23619
: Died of Wounds (战伤死)：2460
: 失踪宣告死亡：4817
: 被俘后死亡：2849
: 所有战斗原因死亡（total hostiel death）：33739
: 以上已经涵盖了所有战斗原因导致的死亡。同时非战斗死亡有2万，2835发生在朝鲜战
: 区，17672发生在全球其他地区。
: http://siadapp.dmdc.osd.mil/personnel/CASUALTY/korea.pdf
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a***e
发帖数: 27968 | 26 越战多少年来着？
【在 m****k 的大作中提到】
: 越战期间，美军共有5.8万人死于战区（中南半岛），其中4.7万是战斗原因死亡，1万
: 多是非战斗原因死亡。同一时期，全球其它地区美军还有3.2万非战斗死亡。全部战斗
: 死亡与非战斗死亡人数之比是4.7万对4.2万。乍看起来，可比朝战的3.3万对2万还要吓
: 人。
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g****t
发帖数: 31659 | 27 据说档案不是烧了么?
【在 c****g 的大作中提到】
: 最好是各兵种分列的。thanks.
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m*******y
发帖数: 422 | 28 朝战是冷战的一部分。美军二战末期总兵力达到1200万。二战结束以为不打仗了开始大
规模裁军，一下子裁到只剩150万人。韩战开始也意味着冷战的开始，美国又开始大规
模征兵，总兵力规模很快上升到300万以上。投入朝鲜战场的美军规模：地面部队（陆
军加海军陆战队）最多只有7个师，兵力在20-30万之间。加上海空军（主要是远东海军
和远东空军），朝战兵力规模大约是四五十万。占全球总兵力的六分之一。其余增加兵
力主要部属于欧洲和美国本土以及其他地区，用于应付前苏联可能发动的新的世界大战。
【在 a***e 的大作中提到】
: 为什么一朝战一下子增加200万兵力？
: 朝鲜20万应该搞定了吧
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m*******y
发帖数: 422 | 29 越战从1964年到1975年是11年，但是美军1973年就全部撤出了南越。越战比韩战时间长
的多，美空军在越南期间的全部战区死亡也只有2500人（包括1700战斗原因死亡和800
非战斗原因）。这更说明认为韩战期间美空军7000死亡都是死于朝鲜战区是多么的荒谬。
【在 a***e 的大作中提到】
: 越战多少年来着？
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