HQ
发帖数: 19201 | 1 1。对于刘备伐吴
貌似一直以来，舆论上都认为这个是错误的。我觉得貌似其实这是那些写史评史的人的
观点长久以来的影响。刘备其实是个旷世奇才，只不过生不逢时，碰上曹操这种对手。
刘备前半生的大败多缘于曹操，另外刘备空有号称皇室后裔，起家还是缺乏资本。
对于刘备伐吴正面评价，主要根据是从出师表以及后来蜀汉的衰落来看，如果刘备不打
出来，特别是不抢回来荆州，人才库会逐渐匮乏。
我觉得这仅仅是一部分原因，这么想太低估刘备了。
我觉得刘备是这样想的：
三国以曹魏最强，而且强得多。如果一个弱国跟一个强国交锋，另一个完全可以坐山观
虎斗。如果两个弱国交锋，那个超级强国显然不应该仅仅旁观。所以吴蜀交兵，理论上
说曹魏不应该坐视旁观。不过蜀汉一直都是一个难啃的骨头。刘备也很清醒地留下魏延
镇守汉中，留下的都是原入蜀的荆州军精锐，赵云镇守永安。
如果刘备伐吴，曹魏到底是对谁下手呢？显然应该也是东吴。而且曹魏应该明白，这次
孙刘特别是刘备不会因为曹魏伐吴而重新交好。
所以刘备伐吴从外部条件上其实非常有利。这是一个不能说如何错误的决定。
另一方面，这恐怕是更关键其实是最关键的地方。刘备深知陆战曹魏的实力。特别是 |
O****X
发帖数: 24292 | 2 这个不能赞同
三方的局面，最忌讳的就是孤立无援，一对二
【在 HQ 的大作中提到】
: 1。对于刘备伐吴
: 貌似一直以来，舆论上都认为这个是错误的。我觉得貌似其实这是那些写史评史的人的
: 观点长久以来的影响。刘备其实是个旷世奇才，只不过生不逢时，碰上曹操这种对手。
: 刘备前半生的大败多缘于曹操，另外刘备空有号称皇室后裔，起家还是缺乏资本。
: 对于刘备伐吴正面评价，主要根据是从出师表以及后来蜀汉的衰落来看，如果刘备不打
: 出来，特别是不抢回来荆州，人才库会逐渐匮乏。
: 我觉得这仅仅是一部分原因，这么想太低估刘备了。
: 我觉得刘备是这样想的：
: 三国以曹魏最强，而且强得多。如果一个弱国跟一个强国交锋，另一个完全可以坐山观
: 虎斗。如果两个弱国交锋，那个超级强国显然不应该仅仅旁观。所以吴蜀交兵，理论上
|
HQ
发帖数: 19201 | 3 所以阿，东吴一对蜀魏两国，显然刘备的决定是非常明智的。
如果不打，耗下去蜀汉肯定第一个完蛋。
【在 O****X 的大作中提到】
: 这个不能赞同
: 三方的局面，最忌讳的就是孤立无援，一对二
|
HQ
发帖数: 19201 | 4 我觉得曹丕整个就是个昏君，可能还不如后主刘禅
为什么呢？
首先，我是从一个疑问开始的。曹操虽然不完全是白手起家，但是毕竟是打下来的天下
。但是不到30年，竟然就被司马家轻易的夺取了整个政权。况且不说别的大臣，曹家，
夏侯家人才那么多，就算后辈无才，每个人有个把孩子，好歹也都会封官拜将，领兵作战
。
怎么就这么这么快丢掉江山了？
我认为缘于曹丕。
1。曹丕收人心能力太差。
我想，知道正史的人，都知道曹丕如何对待大将于禁的。
另一方面，曹丕善待了庞会，“遂赐庞会等兄弟四人爵关内侯，邑各百户。”至于庞会
这个人，到底有多龌龊多卑鄙知道正史的人也都痛骂。此人入蜀表现的倒是很忠义，但
是司马家反了曹家，他干啥去了？
小事可见大。曹丕没有善待忠臣，善待了庞会，甚至司马懿这样的，给曹家，特别是他
自己的子孙留下了后患。
2。曹丕死的太早
此人接位不过6年就一命呜呼了，短短的六年，曹魏就从曹操变成曹操的孙子。试想那些
曹操收拢来的人才，如何面对？
特别是曹丕的儿子也太短命，导致幼主继位，这里来就是皇权旁落的主因。对比人家后
主，虽然蜀汉衰落，但是乱世间，长命的君主对于政权稳定至关重要。
3。曹丕才能也
【在 HQ 的大作中提到】
: 1。对于刘备伐吴
: 貌似一直以来，舆论上都认为这个是错误的。我觉得貌似其实这是那些写史评史的人的
: 观点长久以来的影响。刘备其实是个旷世奇才，只不过生不逢时，碰上曹操这种对手。
: 刘备前半生的大败多缘于曹操，另外刘备空有号称皇室后裔，起家还是缺乏资本。
: 对于刘备伐吴正面评价，主要根据是从出师表以及后来蜀汉的衰落来看，如果刘备不打
: 出来，特别是不抢回来荆州，人才库会逐渐匮乏。
: 我觉得这仅仅是一部分原因，这么想太低估刘备了。
: 我觉得刘备是这样想的：
: 三国以曹魏最强，而且强得多。如果一个弱国跟一个强国交锋，另一个完全可以坐山观
: 虎斗。如果两个弱国交锋，那个超级强国显然不应该仅仅旁观。所以吴蜀交兵，理论上
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O****X
发帖数: 24292 | 5 昏君可能未必，但是确实很多该干的活儿都没有干，曹家完蛋他要负主要责任
作战
【在 HQ 的大作中提到】
: 我觉得曹丕整个就是个昏君，可能还不如后主刘禅
: 为什么呢？
: 首先，我是从一个疑问开始的。曹操虽然不完全是白手起家，但是毕竟是打下来的天下
: 。但是不到30年，竟然就被司马家轻易的夺取了整个政权。况且不说别的大臣，曹家，
: 夏侯家人才那么多，就算后辈无才，每个人有个把孩子，好歹也都会封官拜将，领兵作战
: 。
: 怎么就这么这么快丢掉江山了？
: 我认为缘于曹丕。
: 1。曹丕收人心能力太差。
: 我想，知道正史的人，都知道曹丕如何对待大将于禁的。
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O****X
发帖数: 24292 | 6 东吴并不是一对二，曹魏是坐山观虎斗
这事里三家的庙算都有问题，但是刘家的问题最大
【在 HQ 的大作中提到】
: 所以阿，东吴一对蜀魏两国，显然刘备的决定是非常明智的。
: 如果不打，耗下去蜀汉肯定第一个完蛋。
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M*****n
发帖数: 16729 | 7 刘备在外交上有什么动作吗？
如果不给曹魏一点信号，总不能寄希望与别人灵机一动的开窍吧。 |
HQ
发帖数: 19201 | 8 啥叫做坐山观虎斗？
超级强者面对两个弱敌血拼，应该坐视吗？
更搞笑的是，东吴打赢了以后，曹丕却开始积极伐吴了
这明显就是对自己前面不作为的否定。如果是伐蜀，还勉强凑和。伐吴？他早干啥了？
明显错过了最佳的伐吴时机。
【在 O****X 的大作中提到】
: 东吴并不是一对二，曹魏是坐山观虎斗
: 这事里三家的庙算都有问题，但是刘家的问题最大
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HQ
发帖数: 19201 | 9 靠，这还用得着开窍？
把各种可能性展开分析看看就可以了
曹丕不趁机起兵伐吴
1。如果吴胜，应该如何？伐蜀还是伐吴？
曹丕选择的是伐吴。既然伐吴，为什么不早举兵？
2。如果蜀胜，曹丕如何？还是伐吴？那还能给他剩下什么？
关键就是曹丕坐视双方分出胜败以后突然积极讨伐胜者的做法，实在是难以自圆其说
【在 M*****n 的大作中提到】
: 刘备在外交上有什么动作吗？
: 如果不给曹魏一点信号，总不能寄希望与别人灵机一动的开窍吧。
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O****X
发帖数: 24292 | 10 当其史也，曹魏恐怕算不上超级强者
当然你说的大部分还是对的
【在 HQ 的大作中提到】
: 啥叫做坐山观虎斗？
: 超级强者面对两个弱敌血拼，应该坐视吗？
: 更搞笑的是，东吴打赢了以后，曹丕却开始积极伐吴了
: 这明显就是对自己前面不作为的否定。如果是伐蜀，还勉强凑和。伐吴？他早干啥了？
: 明显错过了最佳的伐吴时机。
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HQ
发帖数: 19201 | 11 怎么不算阿？
人口，赋税等等都要远超好几倍
虽然不习水战，但是陆战的战斗力那更是有优势
【在 O****X 的大作中提到】
: 当其史也，曹魏恐怕算不上超级强者
: 当然你说的大部分还是对的
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O****X
发帖数: 24292 | 12 论军事，势头当时最劲的还真是先主的蜀军
曹魏这些都还是期票，长远当然天下是曹魏的，一时的高低则难说
【在 HQ 的大作中提到】
: 怎么不算阿？
: 人口，赋税等等都要远超好几倍
: 虽然不习水战，但是陆战的战斗力那更是有优势
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HQ
发帖数: 19201 | 13 蜀军只不过是气势好一点而已，人数特别是精锐人数太少。
而且汉中大捷一方面法正居功至为，另一方面其实是一场持久战。刘备利用对地理，地
形了解的优势，加上那个破地方曹操的骑兵还是无处施展。
其实刘备也就是那么一场胜仗而已。
倒是以后诸葛孔明率军北伐表现出来的战斗力确实是比较让人惊讶。
【在 O****X 的大作中提到】
: 论军事，势头当时最劲的还真是先主的蜀军
: 曹魏这些都还是期票，长远当然天下是曹魏的，一时的高低则难说
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O****X
发帖数: 24292 | 14 气势好一点就已经占有很大优势了
势这个东西很重要的
【在 HQ 的大作中提到】
: 蜀军只不过是气势好一点而已，人数特别是精锐人数太少。
: 而且汉中大捷一方面法正居功至为，另一方面其实是一场持久战。刘备利用对地理，地
: 形了解的优势，加上那个破地方曹操的骑兵还是无处施展。
: 其实刘备也就是那么一场胜仗而已。
: 倒是以后诸葛孔明率军北伐表现出来的战斗力确实是比较让人惊讶。
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m*****r
发帖数: 3822 | 15 两个弱者血拼难道超级强者不该坐视？
【在 HQ 的大作中提到】
: 啥叫做坐山观虎斗？
: 超级强者面对两个弱敌血拼，应该坐视吗？
: 更搞笑的是，东吴打赢了以后，曹丕却开始积极伐吴了
: 这明显就是对自己前面不作为的否定。如果是伐蜀，还勉强凑和。伐吴？他早干啥了？
: 明显错过了最佳的伐吴时机。
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HQ
发帖数: 19201 | 16 显然不应该
坐山观虎斗，可不是观猫斗
【在 m*****r 的大作中提到】
: 两个弱者血拼难道超级强者不该坐视？
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d********f
发帖数: 43471 | 17 刘备如果认为曹魏会夹攻孙吴，那简直就和常公1949年幻想第三次世界大战爆发一样
【在 HQ 的大作中提到】
: 1。对于刘备伐吴
: 貌似一直以来，舆论上都认为这个是错误的。我觉得貌似其实这是那些写史评史的人的
: 观点长久以来的影响。刘备其实是个旷世奇才，只不过生不逢时，碰上曹操这种对手。
: 刘备前半生的大败多缘于曹操，另外刘备空有号称皇室后裔，起家还是缺乏资本。
: 对于刘备伐吴正面评价，主要根据是从出师表以及后来蜀汉的衰落来看，如果刘备不打
: 出来，特别是不抢回来荆州，人才库会逐渐匮乏。
: 我觉得这仅仅是一部分原因，这么想太低估刘备了。
: 我觉得刘备是这样想的：
: 三国以曹魏最强，而且强得多。如果一个弱国跟一个强国交锋，另一个完全可以坐山观
: 虎斗。如果两个弱国交锋，那个超级强国显然不应该仅仅旁观。所以吴蜀交兵，理论上
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d********f
发帖数: 43471 | 18 曹魏的优势被你们大大夸大了，其实曹魏地虽广，但是从黄巾之乱开始，战乱就没停过
，人口生产凋敝的很，这点上传统认为曹魏比吴蜀只和还强大的想法是根本不成立的，就赤壁
之战的研究文献来看，曹魏对荆州军都没有绝对的优势，所以如果当时荆州联吴的话，
曹操连荆州都未必拿得下。曹魏真正强大是靠采用司马的屯田策，经过很多年的休养生
息才恢复过来的。所以我一直认为蜀汉亡于诸葛亮，Y得整天穷兵黩武，把好好的蜀汉
折腾死了
【在 O****X 的大作中提到】
: 当其史也，曹魏恐怕算不上超级强者
: 当然你说的大部分还是对的
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s*****e
发帖数: 16824 | 19 正常情况下曹魏肯定要拣这个便宜啊，只不过丫没挑好时机，那时候曹操刚死，曹丕废
汉献帝自立，曹魏内部一堆事要搞，如果晚个几年，陆逊可能就没有机会跟刘备长期对
峙了，曹魏很可能要抄老家。
【在 d********f 的大作中提到】
: 刘备如果认为曹魏会夹攻孙吴，那简直就和常公1949年幻想第三次世界大战爆发一样
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O****X
发帖数: 24292 | 20 曹魏优势还是优势的，怎么转化成胜势是另外一个问题
，就赤壁
【在 d********f 的大作中提到】
: 曹魏的优势被你们大大夸大了，其实曹魏地虽广，但是从黄巾之乱开始，战乱就没停过
: ，人口生产凋敝的很，这点上传统认为曹魏比吴蜀只和还强大的想法是根本不成立的，就赤壁
: 之战的研究文献来看，曹魏对荆州军都没有绝对的优势，所以如果当时荆州联吴的话，
: 曹操连荆州都未必拿得下。曹魏真正强大是靠采用司马的屯田策，经过很多年的休养生
: 息才恢复过来的。所以我一直认为蜀汉亡于诸葛亮，Y得整天穷兵黩武，把好好的蜀汉
: 折腾死了
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O****X
发帖数: 24292 | 21 刘既无外交优势，轻言动武当然就是冒失了
【在 d********f 的大作中提到】
: 刘备如果认为曹魏会夹攻孙吴，那简直就和常公1949年幻想第三次世界大战爆发一样
|
HQ
发帖数: 19201 | 22 那你怎么解释吴蜀大战刚刚结束，曹丕就疯狂的伐吴的行为呢？
【在 d********f 的大作中提到】
: 刘备如果认为曹魏会夹攻孙吴，那简直就和常公1949年幻想第三次世界大战爆发一样
|
T****r
发帖数: 22092 | 23 卞庄刺虎的典故啊
【在 HQ 的大作中提到】
: 那你怎么解释吴蜀大战刚刚结束，曹丕就疯狂的伐吴的行为呢？
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b*******h
发帖数: 2585 | 24 曹丕才能不行，而且当时内政不稳，心里很虚。
他之所以要称帝， 也是这个个原因。 曹操就不需要称帝。因为政权稳固。曹丕一个是
要给自己的魏王府家臣长职称，另外也怕外臣哪天打着献帝旗号灭了他。 一称帝， 大
家磕了头的都是反贼， 谁也不好意思打出忠于刘汉的旗帜了。 |
h****n
发帖数: 643 | 25 楼主你严重带有个人偏爱.
【在 HQ 的大作中提到】
: 1。对于刘备伐吴
: 貌似一直以来，舆论上都认为这个是错误的。我觉得貌似其实这是那些写史评史的人的
: 观点长久以来的影响。刘备其实是个旷世奇才，只不过生不逢时，碰上曹操这种对手。
: 刘备前半生的大败多缘于曹操，另外刘备空有号称皇室后裔，起家还是缺乏资本。
: 对于刘备伐吴正面评价，主要根据是从出师表以及后来蜀汉的衰落来看，如果刘备不打
: 出来，特别是不抢回来荆州，人才库会逐渐匮乏。
: 我觉得这仅仅是一部分原因，这么想太低估刘备了。
: 我觉得刘备是这样想的：
: 三国以曹魏最强，而且强得多。如果一个弱国跟一个强国交锋，另一个完全可以坐山观
: 虎斗。如果两个弱国交锋，那个超级强国显然不应该仅仅旁观。所以吴蜀交兵，理论上
|
t***s
发帖数: 226 | 26 不是针对lz的。
很少看历史版，可是讨论历史至少也要从史书入手吧。曹丕先观虎斗，然后伐吴的原因
都写的一清二楚。 这里竟然yy出这么多讨论。。。
【在 HQ 的大作中提到】
: 1。对于刘备伐吴
: 貌似一直以来，舆论上都认为这个是错误的。我觉得貌似其实这是那些写史评史的人的
: 观点长久以来的影响。刘备其实是个旷世奇才，只不过生不逢时，碰上曹操这种对手。
: 刘备前半生的大败多缘于曹操，另外刘备空有号称皇室后裔，起家还是缺乏资本。
: 对于刘备伐吴正面评价，主要根据是从出师表以及后来蜀汉的衰落来看，如果刘备不打
: 出来，特别是不抢回来荆州，人才库会逐渐匮乏。
: 我觉得这仅仅是一部分原因，这么想太低估刘备了。
: 我觉得刘备是这样想的：
: 三国以曹魏最强，而且强得多。如果一个弱国跟一个强国交锋，另一个完全可以坐山观
: 虎斗。如果两个弱国交锋，那个超级强国显然不应该仅仅旁观。所以吴蜀交兵，理论上
|
k*******n
发帖数: 8891 | |
L******h
发帖数: 358 | 28 伐吴的时候诸葛亮为什么不一块去，一块去东吴不就灭了么。。。
不好意思 我三国演义看过了 |
HQ
发帖数: 19201 | 29 我不知道要跟你们说几遍才可以
1。曹丕不是观虎斗，是观猫斗。
2。曹丕相对来说遇见的机遇比曹操好多了。防御比进攻要容易很多，特别是东吴拥有的
长江天堑。应该说吴蜀交兵的时候，是整个三国阶段，东吴对曹魏方面防御力最薄弱的
时候。这个时候不进攻，更待何时？这难道不是曹丕有生之年最好的一统机遇？是的，
曹丕可以韬光养晦，可以说他不是胸怀大志。但是怎么解释紧接着就疯狂去伐吴？而且
事实证明，在正常情况下，在东吴把对曹魏的防御作为主要防御重点的时候，曹魏很难
突破其防线。只能等到其薄弱的时候，也就是这么一次机会。
3。历史事实是曹丕吴蜀大战大战刚刚结束就疯狂伐吴。如果前提是短期内要伐吴，难道
不是吴蜀交战的时候是最好的战机?我觉得这个所谓的坐山观虎斗的观点很可笑阿,就好
像曹操讨伐徐州的时候袁绍坐视旁观一样,没有人认为袁绍旁观是正确的罢.
【在 t***s 的大作中提到】
: 不是针对lz的。
: 很少看历史版，可是讨论历史至少也要从史书入手吧。曹丕先观虎斗，然后伐吴的原因
: 都写的一清二楚。 这里竟然yy出这么多讨论。。。
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HQ
发帖数: 19201 | 30 哈哈,你当诸葛亮真那么牛啊
诸葛亮是内政高手,确实是个超一流的就像是总理一样的人才
但是诸葛亮在军事上其实不咋地
【在 L******h 的大作中提到】
: 伐吴的时候诸葛亮为什么不一块去，一块去东吴不就灭了么。。。
: 不好意思 我三国演义看过了
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HQ
发帖数: 19201 | 31 我不认为有
纵观历史,有过无数次这种最强者旁观弱者互斗导致丧失最佳战机的战例了.
我认为,曹丕实属庸才.他在位这几年的军事上表现,远的不说,跟袁绍表现的差别不大.至
于此人其他方面的庸碌,我在另一个帖子里面也阐述了.曹家的天下是自己一点一点打下
来的,居然不到30年就被别人轻而易举的和平演变了,这个最大的责任要由他承担.
【在 h****n 的大作中提到】
: 楼主你严重带有个人偏爱.
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HQ
发帖数: 19201 | 32 既然你们都这么有异议,这里不得不提一个人----刘晔
我相信三国迷都对这个人印象颇深.因为曹操到了后期谋臣里面,就是此人和司马懿出彩
比较多.
当初孙权遣使求降，曹丕问刘晔的意见。刘晔认为：“孙权无故向我投降，一定是内部
发生危机。孙权不久前袭杀关羽，取荆州四郡，刘备怒，必大兴师讨伐他。孙权外有强
大的敌寇，部属心情不安，又恐中国（曹魏）乘机进攻，故委地求降，一可防止中国之
兵，二则借助中国之援，以强其众而迷惑刘备。孙权善用兵，见策知变，其计必出于此
。如今天下三分，中国十州中有其八。吴、蜀各仅保有一州，凭恃险要，依托长江大湖
，有急难时互相援救，这样才对小国有利。如今还自相攻伐，真是天亡他们。我们应大
举进兵，直接渡江袭击孙权。蜀从外部进攻，我们从内部偷袭，吴之亡不出旬月矣。吴
亡则蜀孤立。即使让蜀占了吴的一半之地，蜀固不能久存，何况蜀只得到吴的边远地区
，我们却能得到吴的本土！”曹丕说：“有人投降称臣，我们却讨伐他，会使天下愿意
归附我们的人产生疑心，不如暂且接受吴的归降，袭击蜀的后路？”刘晔回答：“我们
距蜀的路途远，但靠近吴，蜀知道中国伐之，便会还军，不能止啊。今刘备已怒，故兴
【在 d********f 的大作中提到】
: 刘备如果认为曹魏会夹攻孙吴，那简直就和常公1949年幻想第三次世界大战爆发一样
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h********g
发帖数: 155 | 33 刘备当时正确的决定不是伐吴，而是学习高祖刘邦，趁曹操年老昏庸之时攻下关中，然
后再向东攻取中原。自古只拥有四川是没有办法夺取天下的，必需同时拥有巴蜀，关中
两地才能建立帝业，战国时的秦国是如此，汉高祖刘邦也是如此。
所谓丢了荆州就没了人才库的说法不值得推敲，没有任何证据表明荆州地区人才质量就
高于巴蜀和关中。相反，关中历来出良将，是武力统一天下的坚实基础。巴蜀的法正也
是刘备的重要谋士，反观荆州，似乎没有出过法正这个级别的人才。
【在 HQ 的大作中提到】
: 1。对于刘备伐吴
: 貌似一直以来，舆论上都认为这个是错误的。我觉得貌似其实这是那些写史评史的人的
: 观点长久以来的影响。刘备其实是个旷世奇才，只不过生不逢时，碰上曹操这种对手。
: 刘备前半生的大败多缘于曹操，另外刘备空有号称皇室后裔，起家还是缺乏资本。
: 对于刘备伐吴正面评价，主要根据是从出师表以及后来蜀汉的衰落来看，如果刘备不打
: 出来，特别是不抢回来荆州，人才库会逐渐匮乏。
: 我觉得这仅仅是一部分原因，这么想太低估刘备了。
: 我觉得刘备是这样想的：
: 三国以曹魏最强，而且强得多。如果一个弱国跟一个强国交锋，另一个完全可以坐山观
: 虎斗。如果两个弱国交锋，那个超级强国显然不应该仅仅旁观。所以吴蜀交兵，理论上
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HQ
发帖数: 19201 | 34 要比那个时代蜀中人才跟荆州地区出的比有点搞笑了八
诸葛亮的出师表也表明了这个态度
而且西蜀人才匮乏更是以后的一大问题。中华文明从北向南逐渐落后是那个时代的总体
状况。而且蜀中的人，其实没有什么雄心壮志。
至于北伐，呵呵，刘备很清楚希望不大。
或者说，至少是他有生之年，如果走北伐的道路，是没有什么希望的。
汉中大捷他自己心里清楚靠的什么。离开山川地带，战斗力没法跟曹魏的部队相抗衡
【在 h********g 的大作中提到】
: 刘备当时正确的决定不是伐吴，而是学习高祖刘邦，趁曹操年老昏庸之时攻下关中，然
: 后再向东攻取中原。自古只拥有四川是没有办法夺取天下的，必需同时拥有巴蜀，关中
: 两地才能建立帝业，战国时的秦国是如此，汉高祖刘邦也是如此。
: 所谓丢了荆州就没了人才库的说法不值得推敲，没有任何证据表明荆州地区人才质量就
: 高于巴蜀和关中。相反，关中历来出良将，是武力统一天下的坚实基础。巴蜀的法正也
: 是刘备的重要谋士，反观荆州，似乎没有出过法正这个级别的人才。
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r***l
发帖数: 9084 | 35 刘备攻打孙权,曹魏也的确比较棘手,一起攻击孙权吧,如果孙权不能一战迅速击败曹军
主力. 孙权就肯定会向刘备求和,退回全部荆州,刘备和他手下也不是愣头青,想想真要
是孙权玩完了,自己形势也会不利.既然得到了荆州, 肯定会答应的,联盟会重建(虽然大
家心里敌意很深了). 曹魏真的出兵救孙权吧,刘备肯定乖乖就回去了,孙权也不是白痴,
不会拼命继续追击刘备,更不会对曹魏感恩戴德,过不久两家就又会联盟了. 归根到底,
曹魏一出兵,形势立刻大变,孙刘真刀真枪的干一架都会免了的,大家没多久重新握手言
和共同抗曹.
曹丕这个不作为其实也是不错的选择,这个选择起码保证了孙刘会决战一场,失败的一方
实力必然严重损伤.刘备最后逃回来了,但手下将领战死投降无数. 什么冯习,傅肜,张南
这些人是蜀汉军队的精英. 诸葛亮北伐时候要是这些人在,街亭还能轮到马谡? |
HQ
发帖数: 19201 | 36 呵呵，一起攻孙权，基本不会发生重建联盟
我认为刘备的企图就是要壮大自己的同时，跟曹魏在江南决战
胜面会比较大
期望的结果至少是占领整个江南。
痴,
【在 r***l 的大作中提到】
: 刘备攻打孙权,曹魏也的确比较棘手,一起攻击孙权吧,如果孙权不能一战迅速击败曹军
: 主力. 孙权就肯定会向刘备求和,退回全部荆州,刘备和他手下也不是愣头青,想想真要
: 是孙权玩完了,自己形势也会不利.既然得到了荆州, 肯定会答应的,联盟会重建(虽然大
: 家心里敌意很深了). 曹魏真的出兵救孙权吧,刘备肯定乖乖就回去了,孙权也不是白痴,
: 不会拼命继续追击刘备,更不会对曹魏感恩戴德,过不久两家就又会联盟了. 归根到底,
: 曹魏一出兵,形势立刻大变,孙刘真刀真枪的干一架都会免了的,大家没多久重新握手言
: 和共同抗曹.
: 曹丕这个不作为其实也是不错的选择,这个选择起码保证了孙刘会决战一场,失败的一方
: 实力必然严重损伤.刘备最后逃回来了,但手下将领战死投降无数. 什么冯习,傅肜,张南
: 这些人是蜀汉军队的精英. 诸葛亮北伐时候要是这些人在,街亭还能轮到马谡?
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h********g
发帖数: 155 | 37 你能举出什么人才出自荆州地区，又奠定了帝业的。你嘲笑蜀中的人没有雄心壮志，那
荆州就有了吗？后来荆州归东吴，又为东吴提供了什么人才？
诸葛亮在出师表中只是说蜀汉的人才主要是刘备从全国搜集的，而现在仅凭益州一州之
力，人才质量当然会逐渐下降，他从未说蜀汉从前的人才全部来自荆州，荆州是人才库
云云。
北伐并非全无胜算，其实当初刘邦也是面临同样的问题，不是照样成功了，当然，蜀汉
缺乏韩信那样的天才，但其实如果采用当时魏延的策略，胜算是很大的。当然了，你本
身实力就不如人，又不肯冒险赌一把，最后失败当然难免了。
【在 HQ 的大作中提到】
: 要比那个时代蜀中人才跟荆州地区出的比有点搞笑了八
: 诸葛亮的出师表也表明了这个态度
: 而且西蜀人才匮乏更是以后的一大问题。中华文明从北向南逐渐落后是那个时代的总体
: 状况。而且蜀中的人，其实没有什么雄心壮志。
: 至于北伐，呵呵，刘备很清楚希望不大。
: 或者说，至少是他有生之年，如果走北伐的道路，是没有什么希望的。
: 汉中大捷他自己心里清楚靠的什么。离开山川地带，战斗力没法跟曹魏的部队相抗衡
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HQ
发帖数: 19201 | 38 如果你非要这样子说话，那没得说了。
当时的西蜀基本上不仅仅是不出人才，西蜀的官员大都是安逸的心态，他们才不想什么
匡扶汉世。蜀国的中坚力量，一部分是刘备以前搜集的，但是其实也没剩下多少了，一
部分都是来自荆州地区的。如果你不知道都有谁，那咱们确实没得谈。
刘备北伐先不说胜算不大，就算是没有大败，也会变成持久战。
我说了，刘备伐吴最大的好处就是可以加速。
如果你连伐吴的战斗都打不赢，北伐怎么可能有更有胜算呢？
或者说，客观地说，伐吴跟北伐，哪个难度更大？
更何况刘备在荆州地区有良好的人气，这个地区很容易收为己用。关中地区刘备想站住
脚可没那么容易。
传统的观点和认识，其实最大的问题就是GIVEN条件刘备伐吴大败，就好像这个是注定
的，然后开始分析。难道伐魏胜算就高？
诸葛亮不算是好的军事家，但是确实是第一流的战略家。其实他对刘备的伐吴决定基本
上没有反对。
【在 h********g 的大作中提到】
: 你能举出什么人才出自荆州地区，又奠定了帝业的。你嘲笑蜀中的人没有雄心壮志，那
: 荆州就有了吗？后来荆州归东吴，又为东吴提供了什么人才？
: 诸葛亮在出师表中只是说蜀汉的人才主要是刘备从全国搜集的，而现在仅凭益州一州之
: 力，人才质量当然会逐渐下降，他从未说蜀汉从前的人才全部来自荆州，荆州是人才库
: 云云。
: 北伐并非全无胜算，其实当初刘邦也是面临同样的问题，不是照样成功了，当然，蜀汉
: 缺乏韩信那样的天才，但其实如果采用当时魏延的策略，胜算是很大的。当然了，你本
: 身实力就不如人，又不肯冒险赌一把，最后失败当然难免了。
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b*******k
发帖数: 1761 | 39 伐吴，也不说一定胜算没有，借汉中之战的气势一战奠定胜局也是可以的。刘备也是一
代雄主，老刘想周瑜死了，哥还怕谁，没料到出了个陆逊。
想想当时，如果夷陵之战击败陆逊，刘备肯定兵锋天下莫敢当，不相信那时候曹丕还敢
下手。说不定就坐视东吴被吃掉了。
【在 HQ 的大作中提到】
: 1。对于刘备伐吴
: 貌似一直以来，舆论上都认为这个是错误的。我觉得貌似其实这是那些写史评史的人的
: 观点长久以来的影响。刘备其实是个旷世奇才，只不过生不逢时，碰上曹操这种对手。
: 刘备前半生的大败多缘于曹操，另外刘备空有号称皇室后裔，起家还是缺乏资本。
: 对于刘备伐吴正面评价，主要根据是从出师表以及后来蜀汉的衰落来看，如果刘备不打
: 出来，特别是不抢回来荆州，人才库会逐渐匮乏。
: 我觉得这仅仅是一部分原因，这么想太低估刘备了。
: 我觉得刘备是这样想的：
: 三国以曹魏最强，而且强得多。如果一个弱国跟一个强国交锋，另一个完全可以坐山观
: 虎斗。如果两个弱国交锋，那个超级强国显然不应该仅仅旁观。所以吴蜀交兵，理论上
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HQ
发帖数: 19201 | 40 其实大多数人都是因为刘备败了
所以口诛笔伐这个伐吴
【在 b*******k 的大作中提到】
: 伐吴，也不说一定胜算没有，借汉中之战的气势一战奠定胜局也是可以的。刘备也是一
: 代雄主，老刘想周瑜死了，哥还怕谁，没料到出了个陆逊。
: 想想当时，如果夷陵之战击败陆逊，刘备肯定兵锋天下莫敢当，不相信那时候曹丕还敢
: 下手。说不定就坐视东吴被吃掉了。
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p***r
发帖数: 4702 | 41 1.刘备伐吴是对的，蜀对吴有长江之利，后来司马一统也是王睿楼船下益州，再后来蒙
元也是绕道四川再灭南宋，出三峡而下，长江之险两国共之。若北伐曹魏，必然旷日持
久，这也是诸葛亮失算之处。
2.曹魏当时远远没有那么强大。关羽取襄阳围樊城水淹七军曹操就要迁都，中原凋敝可
见一斑。
可以说伐吴是刘备最后一搏，刘备是否想灭吴不好说，至少拿回荆州。我打三国11，用
的方法都是固守汉中，出兵取四郡再图建业。建业一得，则渡海取北平（孙权当年也结
好公孙恭，没想到被摆了），襄平。如是则曹魏四面受敌，很容易就能拿下。 |
t***s
发帖数: 226 | 42 你还是没读书~~空谈啊~~
有的
难道
【在 HQ 的大作中提到】
: 我不知道要跟你们说几遍才可以
: 1。曹丕不是观虎斗，是观猫斗。
: 2。曹丕相对来说遇见的机遇比曹操好多了。防御比进攻要容易很多，特别是东吴拥有的
: 长江天堑。应该说吴蜀交兵的时候，是整个三国阶段，东吴对曹魏方面防御力最薄弱的
: 时候。这个时候不进攻，更待何时？这难道不是曹丕有生之年最好的一统机遇？是的，
: 曹丕可以韬光养晦，可以说他不是胸怀大志。但是怎么解释紧接着就疯狂去伐吴？而且
: 事实证明，在正常情况下，在东吴把对曹魏的防御作为主要防御重点的时候，曹魏很难
: 突破其防线。只能等到其薄弱的时候，也就是这么一次机会。
: 3。历史事实是曹丕吴蜀大战大战刚刚结束就疯狂伐吴。如果前提是短期内要伐吴，难道
: 不是吴蜀交战的时候是最好的战机?我觉得这个所谓的坐山观虎斗的观点很可笑阿,就好
|
r***l
发帖数: 9084 | 43 真要是曹魏同时攻打东吴,刘备和孙权阵营都会迅速意识到孙刘联盟才是大家生存的基
础. 孙权会让步的,刘备也会清醒的.刘备打算在江南和曹丕决一死战这个比较不靠谱.
战争不是玩战略游戏,抛开后勤兵员这些客观因素不说, 所谓在江南决战对于刘备来说
是必须赢,否则曹魏占领东吴,自己的战略环境就是等死了.对于曹魏来说,赢了固然好,
输了江南让给你刘备,回北方再慢慢和你耗.毕竟巴蜀江南一起也不如中原的物资人口.
这样的买卖刘备不会做的.
说些靠谱实际的,曹魏如果同时出兵,刘备也坚持伐吴,东吴完蛋,只能出现一种情况,曹
魏占领健康会稽一线,刘备占领武昌一线.刘备吃亏太多了,曹魏得到的是东吴的核心区
域,这就是刘晔说的"吴亡则蜀孤，若割吴之半以与蜀，蜀固不能久存，况蜀得其外，我
得其内乎". |
HQ
发帖数: 19201 | 44 我觉得大家都仅仅是局外看问题
有没有想过如果你是刘备，你怎么看？
以弱胜强，而且又耗不起
所以只能出那种不要命的搏命招数。
刘备想一统，就必须正面面对曹魏军队。这是无法逃避的。
江南决战显然是刘备能把自己优势最大化的最佳选择。
如果如愿，那么对于刘备自己来说，完成一统希望显然比只有益州一地要大得多得多。
或者另一个角度说，如果江南决战都不能战而胜之，那刘备怎么可能完成大业？
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【在 r***l 的大作中提到】
: 真要是曹魏同时攻打东吴,刘备和孙权阵营都会迅速意识到孙刘联盟才是大家生存的基
: 础. 孙权会让步的,刘备也会清醒的.刘备打算在江南和曹丕决一死战这个比较不靠谱.
: 战争不是玩战略游戏,抛开后勤兵员这些客观因素不说, 所谓在江南决战对于刘备来说
: 是必须赢,否则曹魏占领东吴,自己的战略环境就是等死了.对于曹魏来说,赢了固然好,
: 输了江南让给你刘备,回北方再慢慢和你耗.毕竟巴蜀江南一起也不如中原的物资人口.
: 这样的买卖刘备不会做的.
: 说些靠谱实际的,曹魏如果同时出兵,刘备也坚持伐吴,东吴完蛋,只能出现一种情况,曹
: 魏占领健康会稽一线,刘备占领武昌一线.刘备吃亏太多了,曹魏得到的是东吴的核心区
: 域,这就是刘晔说的"吴亡则蜀孤，若割吴之半以与蜀，蜀固不能久存，况蜀得其外，我
: 得其内乎".
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p****e
发帖数: 1336 | 45 诸葛去了，哪来的火烧连营。。。
【在 HQ 的大作中提到】
: 哈哈,你当诸葛亮真那么牛啊
: 诸葛亮是内政高手,确实是个超一流的就像是总理一样的人才
: 但是诸葛亮在军事上其实不咋地
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g*******l
发帖数: 1470 | 46 看了这么多,真正理解那段历史的一个没有.
(1)论实力,吴蜀加起来也不顶半个魏;
(2)论军事,魏步骑,蜀弓弩,吴水军;
(3)论人才,曹魏占据八成,蜀刘备诸葛李严,吴孙权陆逊;
(4)论君主,曹丕是软肋,急功近利,心胸狭窄无帝王之气;
(5)刘备伐吴?为荆州,钱粮人才交通(北伐第一出兵点,汉中为第二);
(6)曹丕为什么坐山观虎?想多消耗吴蜀两国,但没料到相持战中很快分出了胜负,那年代
信息交通很落后,等到曹丕发兵了,吴已做好了准备;
(7)曹丕为什么坚持伐吴?实际是为了加强军事上的氏族控制,间接剥夺外姓的控制权;
(8)司马懿为什么能掌权?曹丕排除异己,曹氏后代人才匮乏,曹睿的早亡.留下个曹芳小
孩儿,想不被篡权都难. |
HQ
发帖数: 19201 | 47 问你一个问题
袁绍在曹操讨伐刘备的时候按兵不动，
等到徐州被攻陷了，又倾巢出动，到底是对还是不对？
【在 g*******l 的大作中提到】
: 看了这么多,真正理解那段历史的一个没有.
: (1)论实力,吴蜀加起来也不顶半个魏;
: (2)论军事,魏步骑,蜀弓弩,吴水军;
: (3)论人才,曹魏占据八成,蜀刘备诸葛李严,吴孙权陆逊;
: (4)论君主,曹丕是软肋,急功近利,心胸狭窄无帝王之气;
: (5)刘备伐吴?为荆州,钱粮人才交通(北伐第一出兵点,汉中为第二);
: (6)曹丕为什么坐山观虎?想多消耗吴蜀两国,但没料到相持战中很快分出了胜负,那年代
: 信息交通很落后,等到曹丕发兵了,吴已做好了准备;
: (7)曹丕为什么坚持伐吴?实际是为了加强军事上的氏族控制,间接剥夺外姓的控制权;
: (8)司马懿为什么能掌权?曹丕排除异己,曹氏后代人才匮乏,曹睿的早亡.留下个曹芳小
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HQ
发帖数: 19201 | 48 你说大话太大，漏洞很多
而且没看出来你怎么个真正理解，你的话也基本上没有新意。
如果你说别人没有真正理解，那你的观点应该很特别才对。
这个有点夸张了，吴蜀境内战事要少，曹魏境内已经连续打仗几十年了，差距要缩小
这东西太玄了，没法衡量
请你看看曹丕跟刘晔的讨论再发言。而且你的1来看，这孙刘还配得上“虎”？
恩，让司马懿掌权了，这个剥夺的真好
从曹操死亡到司马懿篡权，一共不到30年，曹操的天下是自己打下来的，曹丕要负最大
的责任，另外曹睿在位时间其实还凑合。
【在 g*******l 的大作中提到】
: 看了这么多,真正理解那段历史的一个没有.
: (1)论实力,吴蜀加起来也不顶半个魏;
: (2)论军事,魏步骑,蜀弓弩,吴水军;
: (3)论人才,曹魏占据八成,蜀刘备诸葛李严,吴孙权陆逊;
: (4)论君主,曹丕是软肋,急功近利,心胸狭窄无帝王之气;
: (5)刘备伐吴?为荆州,钱粮人才交通(北伐第一出兵点,汉中为第二);
: (6)曹丕为什么坐山观虎?想多消耗吴蜀两国,但没料到相持战中很快分出了胜负,那年代
: 信息交通很落后,等到曹丕发兵了,吴已做好了准备;
: (7)曹丕为什么坚持伐吴?实际是为了加强军事上的氏族控制,间接剥夺外姓的控制权;
: (8)司马懿为什么能掌权?曹丕排除异己,曹氏后代人才匮乏,曹睿的早亡.留下个曹芳小
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g*******l
发帖数: 1470 | 49 这个问题本身就是错误,建议多读点史书再来评说,毕竟演义是演义,不是真实的历史.
(1)曹操袭击刘备前后整1个月,经典的闪电战,因为此时袁曹已经对峙,久攻不下必然曹
操被袁绍从正面突破;
(2)袁绍按兵不动?错.袁绍刘表刘备联盟已形成,袁绍第一时间出兵,但被于禁防守住,再
想进攻曹操精锐已返回;
(3)曹袁攻防战从刘备被击败之前就已经拉开序幕,直至官渡之战.
【在 HQ 的大作中提到】
: 问你一个问题
: 袁绍在曹操讨伐刘备的时候按兵不动，
: 等到徐州被攻陷了，又倾巢出动，到底是对还是不对？
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g*******l
发帖数: 1470 | 50 你很搞笑!
史实就是这样,我能创造出什么新东西?
倒是你,连最起码的史书都没怎么看过,拿点演义中的内容谈古论今.
【在 HQ 的大作中提到】
: 你说大话太大，漏洞很多
: 而且没看出来你怎么个真正理解，你的话也基本上没有新意。
: 如果你说别人没有真正理解，那你的观点应该很特别才对。
:
: 这个有点夸张了，吴蜀境内战事要少，曹魏境内已经连续打仗几十年了，差距要缩小
: 这东西太玄了，没法衡量
: 请你看看曹丕跟刘晔的讨论再发言。而且你的1来看，这孙刘还配得上“虎”？
: 恩，让司马懿掌权了，这个剥夺的真好
: 从曹操死亡到司马懿篡权，一共不到30年，曹操的天下是自己打下来的，曹丕要负最大
: 的责任，另外曹睿在位时间其实还凑合。
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HQ
发帖数: 19201 | 51 哦？哈哈，你说话脸皮确实厚
那咱们就看看您的
(8)司马懿为什么能掌权?曹丕排除异己,曹氏后代人才匮乏,曹睿的早亡.留下个曹芳小孩
儿,想不被篡权都难.
这里面您说出来什么新意了？说出来什么史实了？您这段分析能跟我前面写的提到曹丕
无能的分析比吗？就是这么大段的空话废话？
排除异己怎么了？排除异己的多的是，往往是江山更加稳如磐石。后代人才也仅仅是一
个方面，关键是曹魏的权臣们都在干啥。
【在 g*******l 的大作中提到】
: 你很搞笑!
: 史实就是这样,我能创造出什么新东西?
: 倒是你,连最起码的史书都没怎么看过,拿点演义中的内容谈古论今.
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HQ
发帖数: 19201 | 52 《三国志袁绍传》：“先是，太祖遣刘备诣徐州拒袁术。术死，备杀刺史车冑，引军屯
沛。绍遣骑佐之。太祖遣刘岱、王忠击之，不克。建安五年，太祖自东征备。田丰说绍
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
~~
袭太祖后，绍辞以子疾，不许，丰举杖击地曰：‘夫遭难遇之机，而以婴儿之病失其会
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
，惜哉！’太祖至，击破备；备奔绍。”
~~~~~~~~
我不知道您读的啥所谓的史书，野史而已
给您的建议就是，多读点史书再来评说。野史毕竟是野史，不是真实的历史。
【在 g*******l 的大作中提到】
: 这个问题本身就是错误,建议多读点史书再来评说,毕竟演义是演义,不是真实的历史.
: (1)曹操袭击刘备前后整1个月,经典的闪电战,因为此时袁曹已经对峙,久攻不下必然曹
: 操被袁绍从正面突破;
: (2)袁绍按兵不动?错.袁绍刘表刘备联盟已形成,袁绍第一时间出兵,但被于禁防守住,再
: 想进攻曹操精锐已返回;
: (3)曹袁攻防战从刘备被击败之前就已经拉开序幕,直至官渡之战.
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h****n
发帖数: 643 | 53 为啥刘备是旷世奇才呢?
【在 HQ 的大作中提到】
: 1。对于刘备伐吴
: 貌似一直以来，舆论上都认为这个是错误的。我觉得貌似其实这是那些写史评史的人的
: 观点长久以来的影响。刘备其实是个旷世奇才，只不过生不逢时，碰上曹操这种对手。
: 刘备前半生的大败多缘于曹操，另外刘备空有号称皇室后裔，起家还是缺乏资本。
: 对于刘备伐吴正面评价，主要根据是从出师表以及后来蜀汉的衰落来看，如果刘备不打
: 出来，特别是不抢回来荆州，人才库会逐渐匮乏。
: 我觉得这仅仅是一部分原因，这么想太低估刘备了。
: 我觉得刘备是这样想的：
: 三国以曹魏最强，而且强得多。如果一个弱国跟一个强国交锋，另一个完全可以坐山观
: 虎斗。如果两个弱国交锋，那个超级强国显然不应该仅仅旁观。所以吴蜀交兵，理论上
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S****r
发帖数: 982 | 54 卖草鞋的做到皇帝，当然是旷世奇才
【在 h****n 的大作中提到】
: 为啥刘备是旷世奇才呢?
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g*******l
发帖数: 1470 | 55 真是好笑，g了这么久，就搞出这点东西，还是三国志里的。
建议你先弄懂各类史书的可信与偏颇，再来说话。
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【在 HQ 的大作中提到】
: 《三国志袁绍传》：“先是，太祖遣刘备诣徐州拒袁术。术死，备杀刺史车冑，引军屯
: 沛。绍遣骑佐之。太祖遣刘岱、王忠击之，不克。建安五年，太祖自东征备。田丰说绍
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
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: 袭太祖后，绍辞以子疾，不许，丰举杖击地曰：‘夫遭难遇之机，而以婴儿之病失其会
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: ，惜哉！’太祖至，击破备；备奔绍。”
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: 我不知道您读的啥所谓的史书，野史而已
: 给您的建议就是，多读点史书再来评说。野史毕竟是野史，不是真实的历史。
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x*******n
发帖数: 969 | 56 初，帝诏群臣，令料刘备当为关羽出报孙权否，众议咸云：“蜀小国耳，名将唯羽。羽
死军破，国内忧
惧，无缘复出。”侍中刘晔独曰：“蜀虽狭弱，而备之谋欲以威武自强，势必用众以示
有余。且关羽与
备，义为君臣，恩犹父子。羽死，不能为兴军报敌，于终始之分不足矣。”八月，孙权
遣使称臣，卑辞奉
章，并送于禁等还。朝臣皆贺，刘晔独曰：“权无故求降，必内有急。权前袭杀关羽，
刘备必大兴师伐
之。外有强寇，众心不安，又恐中国往乘其衅，故委地求降，一以却中国之兵，二假中
国之援，以强其
众而疑敌人耳。天下三分，中国十有其八。吴、蜀各保一州，阻山依水，有急相救，此
小国之利也。今
还自相攻，天亡之也，宜大兴师，迳渡江袭之。蜀攻其外，我袭其内，吴之亡不出旬月
矣。吴亡则蜀
孤，若割吴之半以与蜀，蜀固不能久存，况蜀得其外，我得其内乎！”帝曰：“人称臣
降而伐之，疑天下
欲来者心，不若且受吴降而袭蜀之后也。”对曰：“蜀远吴近，又闻中国伐之，便还军
，不能止也。今备
已怒，兴兵击吴，闻我伐吴，知吴必亡，将喜而进与我争割吴地，必不改计抑怒救吴也
。”帝不听，遂受
吴降。
【在 b*******h 的大作中提到】
: 曹丕才能不行，而且当时内政不稳，心里很虚。
: 他之所以要称帝， 也是这个个原因。 曹操就不需要称帝。因为政权稳固。曹丕一个是
: 要给自己的魏王府家臣长职称，另外也怕外臣哪天打着献帝旗号灭了他。 一称帝， 大
: 家磕了头的都是反贼， 谁也不好意思打出忠于刘汉的旗帜了。
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h****n
发帖数: 643 | 57 李自成也是旷世奇才呀.
【在 S****r 的大作中提到】
: 卖草鞋的做到皇帝，当然是旷世奇才
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h**********8
发帖数: 650 | 58 有点意思
不过觉得刘备对魏的估计应该和现实一样. 比如东吴就没有在关羽出兵时合兵北征.
人其实都是有非理性的. 本来割了大半个荆州给孙权了, 这哥们还要背后捅一刀, 捅了
就捅了吧, 还撕票了.
让人内牛满面.
鲁肃制定的连蜀政策如果能够贯彻始终的话, 结局会有所不同吧. Z turn 害死人
【在 HQ 的大作中提到】
: 1。对于刘备伐吴
: 貌似一直以来，舆论上都认为这个是错误的。我觉得貌似其实这是那些写史评史的人的
: 观点长久以来的影响。刘备其实是个旷世奇才，只不过生不逢时，碰上曹操这种对手。
: 刘备前半生的大败多缘于曹操，另外刘备空有号称皇室后裔，起家还是缺乏资本。
: 对于刘备伐吴正面评价，主要根据是从出师表以及后来蜀汉的衰落来看，如果刘备不打
: 出来，特别是不抢回来荆州，人才库会逐渐匮乏。
: 我觉得这仅仅是一部分原因，这么想太低估刘备了。
: 我觉得刘备是这样想的：
: 三国以曹魏最强，而且强得多。如果一个弱国跟一个强国交锋，另一个完全可以坐山观
: 虎斗。如果两个弱国交锋，那个超级强国显然不应该仅仅旁观。所以吴蜀交兵，理论上
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w***a
发帖数: 1053 | 59 三国末年，蜀国有94万人口，吴国有52万余户、230万余人口，魏国（含蜀国）有94万
余户、537万余口，共计146万余户、767万余口。
关于在蜀国攻打东吴，魏国应该做什么，当然是伐吴。这点刘晔早和曹丕说过，曹丕最
后也很后悔没听刘晔的。
吴国更加富强，人口也多。而且伐蜀先得拿下汉中，然后是剑阁，这些地方都是山高路
远，骑兵没有优势，后勤难以保障，没有充分的准备很难拿下的。 |
m******r
发帖数: 4351 | 60 刘备伐吴很可能是诸葛亮赞同策划的。
史书上确实没有诸葛亮对伐吴一事的具体看法。但是作为蜀汉丞相，战略计划的参与和
制定者，说诸葛本人没有具体立场是说不过去的。当时蜀汉群臣在伐吴一事人发生争吵
，各方人士纷纷站队，偏偏没有诸葛亮的事。
注意诸葛亮之前之后都没有具体的明确反对伐吴的观点出笼，即使是那个关于法正若在
的感叹。如果诸葛亮反复伐吴，至少在他本人的传记里面应该浓烈的写上一笔，证明诸
葛的先见之明，可是，没有。所以，这只能说明一个问题，为传者讳。陈寿干这事也不
是头一回了。如我之前说的，陈寿写赤壁之战，在魏武本纪里面曹操不过是“大疫，吏
士多死者，乃引军还”, 其他所有魏国的传记里面再也没有出现赤壁这个字眼。就连曹
仁丢了南郡这件事, 在曹仁的传记里面都只字不提, 曲笔写得仿佛是个大胜仗一样,虽
然史书讲究为尊者讳，但三国志写成这种程度，也实在太过分了。
按我的看法，很可能就是诸葛亮怂恿刘备伐吴，目标有限，不是灭吴，而是趁孙吴立足
不稳之际，和自己原有的根基，重夺荆州。这样来看，就可以理解刘备伐吴的紧迫性。
比起伐魏来说，伐吴优势多多。最重要的就是补给问题。伐魏的补给难度更甚于伐汉中
【在 HQ 的大作中提到】
: 1。对于刘备伐吴
: 貌似一直以来，舆论上都认为这个是错误的。我觉得貌似其实这是那些写史评史的人的
: 观点长久以来的影响。刘备其实是个旷世奇才，只不过生不逢时，碰上曹操这种对手。
: 刘备前半生的大败多缘于曹操，另外刘备空有号称皇室后裔，起家还是缺乏资本。
: 对于刘备伐吴正面评价，主要根据是从出师表以及后来蜀汉的衰落来看，如果刘备不打
: 出来，特别是不抢回来荆州，人才库会逐渐匮乏。
: 我觉得这仅仅是一部分原因，这么想太低估刘备了。
: 我觉得刘备是这样想的：
: 三国以曹魏最强，而且强得多。如果一个弱国跟一个强国交锋，另一个完全可以坐山观
: 虎斗。如果两个弱国交锋，那个超级强国显然不应该仅仅旁观。所以吴蜀交兵，理论上
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l****o
发帖数: 5435 | 61 This I agree.
痴,
【在 r***l 的大作中提到】
: 刘备攻打孙权,曹魏也的确比较棘手,一起攻击孙权吧,如果孙权不能一战迅速击败曹军
: 主力. 孙权就肯定会向刘备求和,退回全部荆州,刘备和他手下也不是愣头青,想想真要
: 是孙权玩完了,自己形势也会不利.既然得到了荆州, 肯定会答应的,联盟会重建(虽然大
: 家心里敌意很深了). 曹魏真的出兵救孙权吧,刘备肯定乖乖就回去了,孙权也不是白痴,
: 不会拼命继续追击刘备,更不会对曹魏感恩戴德,过不久两家就又会联盟了. 归根到底,
: 曹魏一出兵,形势立刻大变,孙刘真刀真枪的干一架都会免了的,大家没多久重新握手言
: 和共同抗曹.
: 曹丕这个不作为其实也是不错的选择,这个选择起码保证了孙刘会决战一场,失败的一方
: 实力必然严重损伤.刘备最后逃回来了,但手下将领战死投降无数. 什么冯习,傅肜,张南
: 这些人是蜀汉军队的精英. 诸葛亮北伐时候要是这些人在,街亭还能轮到马谡?
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x*******n
发帖数: 969 | 62 诸葛亮：“法孝直若在，则能制主上东行也；就复东行，必不倾危矣。” 这还是一个
绕不去的点。诸
葛亮的态度总体来说应该还是暧昧的。不反对刘备去，但是准备应该更充分些。
【在 m******r 的大作中提到】
: 刘备伐吴很可能是诸葛亮赞同策划的。
: 史书上确实没有诸葛亮对伐吴一事的具体看法。但是作为蜀汉丞相，战略计划的参与和
: 制定者，说诸葛本人没有具体立场是说不过去的。当时蜀汉群臣在伐吴一事人发生争吵
: ，各方人士纷纷站队，偏偏没有诸葛亮的事。
: 注意诸葛亮之前之后都没有具体的明确反对伐吴的观点出笼，即使是那个关于法正若在
: 的感叹。如果诸葛亮反复伐吴，至少在他本人的传记里面应该浓烈的写上一笔，证明诸
: 葛的先见之明，可是，没有。所以，这只能说明一个问题，为传者讳。陈寿干这事也不
: 是头一回了。如我之前说的，陈寿写赤壁之战，在魏武本纪里面曹操不过是“大疫，吏
: 士多死者，乃引军还”, 其他所有魏国的传记里面再也没有出现赤壁这个字眼。就连曹
: 仁丢了南郡这件事, 在曹仁的传记里面都只字不提, 曲笔写得仿佛是个大胜仗一样,虽
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m******r
发帖数: 4351 | 63 发现刘备伐吴之前其实想过联魏的。
有史料为证。
三国志《裴注》引王沈《魏书》记载：备闻曹公薨，遣掾韩冉奉书吊，并致赙赠之礼。
文帝恶其因丧求好，敕荆州刺史斩冉，绝使命。
这个还不是孤证。鱼豢的《典略》也记载了这件事情：备遣军谋掾韩冉赍书吊，并贡锦
布。冉称疾，住上庸。上庸致其书，適会受终，有诏报答以引致之。备得报书，遂称制。
这样曹丕的错误又加了两点。
1)他着急称帝。忘了曹操不欲距炉火之上的话。
2)在刘备主动示好之际仍然把刘备当作最凶恶的敌人看待，不知道虚与委蛇。
【在 m******r 的大作中提到】
: 刘备伐吴很可能是诸葛亮赞同策划的。
: 史书上确实没有诸葛亮对伐吴一事的具体看法。但是作为蜀汉丞相，战略计划的参与和
: 制定者，说诸葛本人没有具体立场是说不过去的。当时蜀汉群臣在伐吴一事人发生争吵
: ，各方人士纷纷站队，偏偏没有诸葛亮的事。
: 注意诸葛亮之前之后都没有具体的明确反对伐吴的观点出笼，即使是那个关于法正若在
: 的感叹。如果诸葛亮反复伐吴，至少在他本人的传记里面应该浓烈的写上一笔，证明诸
: 葛的先见之明，可是，没有。所以，这只能说明一个问题，为传者讳。陈寿干这事也不
: 是头一回了。如我之前说的，陈寿写赤壁之战，在魏武本纪里面曹操不过是“大疫，吏
: 士多死者，乃引军还”, 其他所有魏国的传记里面再也没有出现赤壁这个字眼。就连曹
: 仁丢了南郡这件事, 在曹仁的传记里面都只字不提, 曲笔写得仿佛是个大胜仗一样,虽
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