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发帖数: 7325 | 1 ☆─────────────────────────────────────☆
smokinggun (硝烟) 于 (Sat Jan 30 08:36:59 2010, 美东) 提到:
马克思错误之二：过分强调人的社会政治属性忽视了人的生物属性和经济属性。 人首先是个体的人， 生物的人， 经济动物的人， 然后才是社会的人， 政治的人， 当然， 人的这些属性是相互交错的。 马克思的错误在于过分强调人的社会政治属性和政治觉悟， 而忽视人的一些
性， 生物性， 动物性， 经济利益。 其实从人的个体社会发育来看， 人的生物性是和人的社会属性一起发育的。从婴儿开始， 到幼年， 到青年， 到中年， 基本上在社会角色上是从个人角度重复整个人类社会发展的历史。 我可以作出如下类比， 人的个体婴儿期个性基本上是
， 幼年个性基本是奴隶社会， 青年期个性类比于封建社会， 中年经济独立后个性类似于资本社会，当然社会属性的发育并非一帆风顺， 某些人发育迟缓或者停滞在一个低级阶段， 这样的情况也很多。 马提出共产主义这一说， 认为共产主义是人类社会的最高阶段， 但是从人类个
崾粜缘姆⒂纯矗圆豢赡艽佑ざ诘脑忌缁崾粜跃吞氲焦膊饕宓摹Ｒ簿褪撬担即便是共产主义社会了， 共产主义社会的人， 作为个体， 从婴儿期到幼年到青年到中年老年， 一样要重复从原始社会属性到奴隶社会属性到封建社会属性到资本社会属性到共产主义社会属性
桓隼饭獭９膊饕宀换岫懒⒋嬖冢即便有实现的一天， 也将是和人的原始社会，奴隶社会， 封建社会， 资本社会属性共存， 也就是说不能割裂人类社会属性的发展历史。
人是动物的一种， 也就说明人类有动物性的一面， 人类有很多非理智的冲动的属性，这些不可能用“各取所需”来规范和满足的。但是， 离开人的动物性， 人类也不将成为人。
人是经济的人， 是说作为个体的人， 有物质经济的需求， 都有将自己利益最大化的趋势， 这是人自然属性社会属性进化由几百万年的选择而存留下来的， 这种历史选择筛选比任何理论都牢固， 因为自私的一面和利他的一面一样， 作为一个矛盾的混合物存在人类的基因里， 不会
魏瘟餍械睦砺鄱谋洹５比唬人类的进化仍然在持续， 自私或者利他的比例是可以改变的。
马的理想主义因为他对生物知识，遗传学， 物种起源和物种进化， 自然选择的了解不够透彻，其实缺陷多多， 因而也谬种流传。
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CoZeC (c89880) 于 (Sat Jan 30 14:05:28 2010, 美东) 提到:
you dao li!
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Awen (阿文) 于 (Sat Jan 30 14:33:43 2010, 美东) 提到:
马想的很长远，到共产主义时候，人类繁殖大约就全靠试管批量生产了，或者
干脆不繁殖，大家全都长生不老躺在营养液里插管子打网络游戏。那时候就
只有社会属性没有动物属性了。
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cannoner (cannoner) 于 (Sat Jan 30 17:00:20 2010, 美东) 提到:
帅哥，你到底是大帅的家人，钻风的姐夫，还是老刑的小舅子？
奉旨在此义务行为艺术拉客进坑灌水？
认真反诘你吧，怕大帅的毒手
不过不再跟你的烂坑，我老还是做得到的
首先是个体的人， 生物的人， 经济动物的人， 然后才是社会的人， 政治的人， 当
然， 人的这些属性是相互交错的。 马克思的错误在于过分强调人的社会政治属性和政
治觉悟， 而忽视人的一些基本的属性， 生物性， 动物性， 经济利益。 其实从人的
个体社会发育来看， 人的生物性是和人的社会属性一起发育的。从婴儿开始， 到幼年
， 到青年， 到中年， 基本上在社会角色上是从个人角度重复整个人类社会发展的历
史。 我可以作出如下类比， 人的个体婴儿期个性基本? 鲜窃忌缁幔?幼年个性基本
是奴隶社会， 青年期个性类比于封建社会， 中年经济独立后个性类似于资本社会，当
然社会属性的发育并非一帆风顺， 某些人发育迟缓或者停滞在一个低级阶段， 这样的
情况也很多。 马提出共产主义这一说， 认为共产主义是人类社会的最高阶段， 但是
从人类个体社会属性的发育来看，绝对不可能从婴儿期的原始社会属性就跳入到共产主
义的。也就是说， 即便是共产主义社会了， 共产主义社会的人， 作为个体， 从婴儿
期到幼年到青年到中年老年， 一样要重复从原始社会属性到奴隶社会属性到封建社会
属性到资本社会属性? 焦膊饕迳缁崾粜哉庋桓隼饭獭９膊饕宀换岫懒⒋嬖冢
?即便有实现的一天， 也将是和人的原始社会，奴隶社会， 封建社会， 资本社会属性
共存， 也就是说不能割裂人类社会属性的发展历史。
，这些不可能用“各取所需”来规范和满足的。但是， 离开人的动物性， 人类也不将
成为人。
的趋势， 这是人自然属性社会属性进化由几百万年的选择而存留下来的， 这种历史选
择筛选比任何理论都牢固， 因为自私的一面和利他的一面一样， 作为一个矛盾的混合
物存在人类的基因里， 不会因为任何流行的理论而改变。当然， 人类的进化仍然在持
续， 自私或者利他的比例是可以改变的。
不够透彻，其实缺陷多多， 因而也谬种流传。
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tgbyhn (CNN) 于 (Sat Jan 30 21:33:39 2010, 美东) 提到:
这种垃圾也mark啊，
马克思认为共产主义会实现是来源于他的劳动是人本能的观点
在 1844年哲学经济学手稿 里
马克思认为劳动是人类本质力量对象化
也就是从个体的劳动产品中，个体可以反观自己的内在本质。
所以劳动本身是一种快乐，创造力的本能释放，一种自我实现的手段，
当创造出一个成品，个体会产生无关功利的成就感
就像有人会不计产出地投入一种hobby，有人会为了拍一张照片跋山涉水。
但是是资本主义和私有制生产把劳动异化了
人不再感到快乐，劳动成为一种苦役
劳动成为谋生手段，不再是人类第一需要
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SidRat (I am Sid .) 于 (Sat Jan 30 21:55:19 2010, 美东) 提到:
我也刚想说《1844年哲学经济学手稿》。人家在里面已经把人的自然属性和社会属性区
分的很清楚了，这还是人家26岁时候很早期的文章。
说句不好听的，以楼主马哲课听的这点东西来反驳马克思，还不太胜任。
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Emerald01 (Emerald) 于 (Sat Jan 30 22:18:13 2010, 美东) 提到:
有些人喜欢拿自己那么点印象或是道听途说作为论证的所有资本，而从不谨慎的先把事
情搞清楚再说。LZ估计就是大学马哲课听了点东西，还没有听全，理解到位
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Teller (yy) 于 (Sat Jan 30 22:31:07 2010, 美东) 提到:
让我想起了曾经听到过好几位说过，陈景润为什么牛逼？因为他证明了一加一为什
么等于二的问题。
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smokinggun (硝烟) 于 (Sat Jan 30 23:13:06 2010, 美东) 提到:
靠， 这样的共产主义不要也罢， 太boring了
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smokinggun (硝烟) 于 (Sat Jan 30 23:15:06 2010, 美东) 提到:
呵呵， 大家都是萍水相逢， 相遇于江湖， 相忘于江湖。
有什么道理你尽管说， 相信大帅是明辨是非之人。
人的
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smokinggun (硝烟) 于 (Sat Jan 30 23:21:43 2010, 美东) 提到:
你把马克思主义的基本观点背了一遍， 看样子学得不错。 但是， 缺一点自己的独特
的创新性的看法。
首先， 为什么马克思认为“劳动是人本能”， 这个前提从何处而来？劳动并非人天生
本能， 而是因为人的生物性， 动物性， 经济属性，社会属性的集中影响才后天形成
。劳动的习惯是需要后天训练， 条件反射赏罚机制强化的。 马克思这个
“劳动是人本能”的大前提是很有问题的， 并不是一个不可辩驳的“公理”样的东西
。
老实说， 在政治学领域， 很少有不辩自明的公理， 即便现在是公理， 将来还会受到
挑战。
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smokinggun (硝烟) 于 (Sat Jan 30 23:24:17 2010, 美东) 提到:
马克思早年的思想， 他晚年并不见得坚持下去了。早年鲜活的思想， 老年反而被窒息了。
马克思的《哲学经济学手稿》，直到1933年才被发现并发表，被称为1844年哲学经济学手稿。他的这份东西世界早一点读到， 可能历史就不一样了。
在他后期的著作中对人的自然属性， 个体属性的发育，我觉得提及得很少很少，全是阶级斗争之类的东东。
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tviegsrt (kokopelli) 于 (Sat Jan 30 23:35:10 2010, 美东) 提到:
马克思根本不值得你花那么多精力去讨论
首先是个体的
人， 生物的人， 经济动物的人， 然后才是社会的人， 政治的人， 当然， 人的这些
属性是相互
交错的。 马克思的错误在于过分强调人的社会政治属性和政治觉悟， 而忽视人的一些
基本的属性，
生物性， 动物性， 经济利益。 其实从人的个体社会发育来看， 人的生物性是和人的
社会属性一起
发育的。从婴儿开始， 到幼年， 到青年， 到中年， 基本上在社会角色上是从个人角
度重复整个人
类社会发展的历史。 我可以作出如下类比， 人的个体婴儿期个性基本�: 鲜窃
忌缁幔� 幼年个性
基本是奴隶社会， 青年期个性类比于封建社会， 中年经济独立后个性类似于资本社会
，当然社会属
性的发育并非一帆风顺， 某些人发育迟缓或者停滞在一个低级阶段， 这样的情况也很
多。 马提出
共产主义这一说， 认为共产主义是人类社会的最高阶段， 但是从人类个体社会属性的
发育来看，绝
对不可能从婴儿期的原始社会属性就跳入到共产主义的。也就是说， 即便是共产主义
社会了， 共产
主义社会的人， 作为个体， 从婴儿期到幼年到青年到中年老年， 一样要重复从原始
社会属性到奴
隶社会属性到封建社会属性到资本社会属性�: 焦膊饕迳缁崾粜哉庋桓隼
饭獭９膊饕宀换岫懒
⒋嬖冢� 即便有实现的一天， 也将是和人的原始社会，奴隶社会， 封建社会
， 资本社会属性共
存， 也就是说不能割裂人类社会属性的发展历史。
，这些不可能
用“各取所需”来规范和满足的。但是， 离开人的动物性， 人类也不将成为人。
的趋势， 这
是人自然属性社会属性进化由几百万年的选择而存留下来的， 这种历史选择筛选比任
何理论都牢固，
因为自私的一面和利他的一面一样， 作为一个矛盾的混合物存在人类的基因里， 不会
因为任何流行
的理论而改变。当然， 人类的进化仍然在持续， 自私或者利他的比例是可以改变的。
不够透彻，其
实缺陷多多， 因而也谬种流传。
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tonyxu (无斋主人) 于 (Sat Jan 30 23:40:42 2010, 美东) 提到:
这个仍然是有问题的，
就算劳动是个快乐的事情，不是苦役。但是社会需要10个人做工，1个人去唱歌跳舞娱
乐大众。结果10个人愿意唱歌跳舞，1个愿意做工怎么办。或者说10个人有唱歌跳舞的
技能，而1个人有做工的技能。怎么办？
由领导同志来决定哪个人去唱歌跳舞？
或者共产主义社会要求人人都是多面手，要当歌星就是歌星，要当工人就是工人，要当
科学家就是科学家？
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wxza (wxza) 于 (Sun Jan 31 00:09:49 2010, 美东) 提到:
马克思错误多了。
首先是个体的人， 生物的人， 经济动物的人， 然后才是社会的人， 政治的人， 当
然， 人的这些属性是相互交错的。 马克思的错误在于过分强调人的社会政治属性和政
治觉悟， 而忽视人的一些基本的属性， 生物性， 动物性， 经济利益。 其实从人的
个体社会发育来看， 人的生物性是和人的社会属性一起发育的。从婴儿开始， 到幼年
， 到青年， 到中年， 基本上在社会角色上是从个人角度重复整个人类社会发展的历
史。 我可以作出如下类比， 人的个体婴儿期个性基本: 鲜窃忌缁幔 幼年个性
基本是奴隶社会， 青年期个性类比于封建社会， 中年经济独立后个性类似于资本社会
，当然社会属性的发育并非一帆风顺， 某些人发育迟缓或者停滞在一个低级阶段， 这
样的情况也很多。 马提出共产主义这一说， 认为共产主义是人类社会的最高阶段，
但是从人类个体社会属性的发育来看，绝对不可能从婴儿期的原始社会属性就跳入到共
产主义的。也就是说， 即便是共产主义社会了， 共产主义社会的人， 作为个体， 从
婴儿期到幼年到青年到中年老年， 一样要重复从原始社会属性到奴隶社会属性到封建
社会属性到资本社会属性: 焦膊饕迳缁崾粜哉庋桓隼饭獭９膊饕宀换岫懒
⒋嬖冢 即便有实现的一天， 也将是和人的原始社会，奴隶社会， 封建社会， 资本
社会属性共存， 也就是说不能割裂人类社会属性的发展历史。
，这些不可能用“各取所需”来规范和满足的。但是， 离开人的动物性， 人类也不将
成为人。
的趋势， 这是人自然属性社会属性进化由几百万年的选择而存留下来的， 这种历史选
择筛选比任何理论都牢固， 因为自私的一面和利他的一面一样， 作为一个矛盾的混合
物存在人类的基因里， 不会因为任何流行的理论而改变。当然， 人类的进化仍然在持
续， 自私或者利他的比例是可以改变的。
不够透彻，其实缺陷多多， 因而也谬种流传。
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tonyxu (无斋主人) 于 (Sun Jan 31 00:29:43 2010, 美东) 提到:
还有个更大的悖论在里面,
一个组织一般只需要一个最高领导者,假设有100个人都愿意当这个最高领导者,这也是
一种劳动吧.我们假设马克思理论正确,这100个人也把当最高领导者当作乐趣.
那么谁来决定谁当这个最高领导者,民主选举? 那么选举失败的99人怎么办?
我们姑且假设到了共产主义社会,阶级差别已经完全没有了,最高领导者和普通劳动者都
一样.不要在这项上扯皮.
简单的说,怎么保证这99人把其他劳动也当成乐趣.
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returning (aaaaaaaaa) 于 (Sun Jan 31 00:47:21 2010, 美东) 提到:
可能你觉悟比较高，要是是我，不会把劳动当做本能。
动物劳动也是为了生存，人也一样，不是快乐。
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tonyxu (无斋主人) 于 (Sun Jan 31 00:49:44 2010, 美东) 提到:
去！但是很少发贴了。
我老人家发现我老的思想已经很大程度偏离那边的主流了，所以不去自讨没趣。
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sturtle (huhu) 于 (Sun Jan 31 00:49:58 2010, 美东) 提到:
谁说的?猫就是吃饱了也照样抓老鼠玩的,那就是劳动的快乐.
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farawayfar (闲庭信步) 于 (Sun Jan 31 00:58:57 2010, 美东) 提到:
楼主你也就是在bbs灌灌水的水平，别把无知当个性
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Heavenbless (Heavenbless) 于 (Sun Jan 31 01:01:43 2010, 美东) 提到:
高人呀，仰慕中。。。。
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tonyxu (无斋主人) 于 (Sun Jan 31 01:13:56 2010, 美东) 提到:
铁手，应该还在湾区。
他老其实很希望把西西河弄到国内。很早前我老和他聊过，目的做成一个文化网站，但
是网站要做大，海外华人的流量还是微不足道，必须要国内的流量。
西西河文章的质量还是很高的。所以铁手认为只要能让国内自由上西西河，流量肯定没
有问题，肯定能吸引大量国内的访客。
观点上原来中偏左。现在是主流意见完全偏左，１００％支持ＴＧ的政策。已经作了最
大努力，尽量迎合河蟹了。可惜中宣部不领情，河蟹始终不松口。
所以说中宣部弱智啊！连西西河这样的网站都要河蟹。
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standbyme (standbyme) 于 (Sun Jan 31 01:18:04 2010, 美东) 提到:
其实老邢何尝不是如此呢。但是问题是，国外的网站不好管，这个是最主要的问题。多
一事不如少一事，TG的官员基本都是这个态度。
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zhengzhuer (still) 于 (Sun Jan 31 01:19:03 2010, 美东) 提到:
中宣部是站右边的
当然看左边的不顺眼。。
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THINKway (t60) 于 (Sun Jan 31 01:19:25 2010, 美东) 提到:
老马其实就是个千老，为生活编project骗funding.
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dunkin (America Runs on Dunkin) 于 (Sun Jan 31 01:20:54 2010, 美东) 提到:
铁手还不如老邢有魄力。
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dunkin (America Runs on Dunkin) 于 (Sun Jan 31 01:21:30 2010, 美东) 提到:
老邢是全职回国了？
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tonyxu (无斋主人) 于 (Sun Jan 31 01:26:45 2010, 美东) 提到:
http://mopicer.com/Service/Image.ashx?key=MjAwODEy&f=UDtGN=Rz.jpg
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Heavenbless (Heavenbless) 于 (Sun Jan 31 01:28:26 2010, 美东) 提到:
“我的孩子们,请让我藉这本书再一次的向你们保证,我没有需要。我不要任何东西。这
并不意味着我是没有欲望的。欲望和需要并非同一件事(虽然你们许多人在你们目前这
一生里,把它们看成是一样)。
欲望是所有创造的开始。它是第一个思维。它是在灵魂内的一种崇高感受。它是神选择
下一次要创造什么：
而神的欲望又是什么呢?
首先,我愿认识并经验我自己, 在我所有的容光里——认识我是谁。在我发明你们——
以及宇宙之所有世界——之前,我不可能如此做。
第二,我愿你们认识且经验你们真正是谁,藉由我赋予你们的力量,去以不论你们选择的
什么方式创造并经验你自己。
第三,我愿整个人生过程的每个片刻都是不变的喜悦、持续的创造、永不休止的扩展和
完全的圆满的经验。
我已建立了一个完美的系统,以让这些欲望得以实现。”
选自《与神对话》
所以，创造并经验创造 （劳动）是来自灵魂的喜悦：-））
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returning (aaaaaaaaa) 于 (Sun Jan 31 01:39:43 2010, 美东) 提到:
猫玩老鼠的时候，已经不叫劳动了。通俗的说，这个时候猫是否逮着老鼠对他无所谓。
但是人就不一样，人劳动首要是为了生存。只有生存了才说把劳动当做乐趣。
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zlike (最终幻想) 于 (Sun Jan 31 01:45:56 2010, 美东) 提到:
呵呵.这里IT民工多，很好，有不少IT民工可以自己很热心接私活，搞starup，却觉得
公司的工作很无意义，你想说大家都是写code，为什么对某些感兴趣，某些又不感兴趣？
hobby/拍照，都是为了自我娱乐，无可否认某些自我娱乐也能创造价值，但是绝大多数
不能，劳动本身绝不可能是“快乐”。
实际上马克思这种思维，跟“市场经济”让市场调节物价骨子里是一码事，他无非是说
经过漫长的历史选择社会演化，最终每个人能靠玩自己最喜欢的东西来各司其职各尽其
能还皆大欢喜，切，那你等吧，太阳爆炸也就好像还有500万年，但愿到时候人类没灭
绝，进化到那阶段了。
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smokinggun (硝烟) 于 (Sun Jan 31 02:05:46 2010, 美东) 提到:
很不幸， 基督教和马列教同在我批判之列。
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macrowave (每天按时吃饭刷牙洗澡) 于 (Sun Jan 31 03:04:46 2010, 美东) 提到:
你懂不懂啥叫mark？
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afei (阿飞) 于 (Sun Jan 31 11:45:42 2010, 美东) 提到:
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yangbin (catzilla) 于 (Sun Jan 31 12:13:50 2010, 美东) 提到:
有道理啊。现在觉得Matrix 2里面的Architect越来越像Karl Marx了，虽然换了发行。
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MHP (马后炮) 于 (Sun Jan 31 13:20:21 2010, 美东) 提到:
一个死了100多年的穷酸学者有什么好批得？
都是想批借尸还魂的现代人，不敢明说而已。
首先是个体的人， 生物的人， 经济动物的人， 然后才是社会的人， 政治的人， 当
然， 人的这些属性是相互交错的。 马克思的错误在于过分强调人的社会政治属性和政
治觉悟， 而忽视人的一些基本的属性， 生物性， 动物性， 经济利益。 其实从人的
个体社会发育来看， 人的生物性是和人的社会属性一起发育的。从婴儿开始， 到幼年
， 到青年， 到中年， 基本上在社会角色上是从个人角度重复整个人类社会发展的历
史。 我可以作出如下类比， 人的个体婴儿期个性基本: 鲜窃忌缁幔 幼年个性
基本是奴隶社会， 青年期个性类比于封建社会， 中年经济独立后个性类似于资本社会
，当然社会属性的发育并非一帆风顺， 某些人发育迟缓或者停滞在一个低级阶段， 这
样的情况也很多。 马提出共产主义这一说， 认为共产主义是人类社会的最高阶段，
但是从人类个体社会属性的发育来看，绝对不可能从婴儿期的原始社会属性就跳入到共
产主义的。也就是说， 即便是共产主义社会了， 共产主义社会的人， 作为个体， 从
婴儿期到幼年到青年到中年老年， 一样要重复从原始社会属性到奴隶社会属性到封建
社会属性到资本社会属性: 焦膊饕迳缁崾粜哉庋桓隼饭獭９膊饕宀换岫懒
⒋嬖冢 即便有实现的一天， 也将是和人的原始社会，奴隶社会， 封建社会， 资本
社会属性共存， 也就是说不能割裂人类社会属性的发展历史。
，这些不可能用“各取所需”来规范和满足的。但是， 离开人的动物性， 人类也不将
成为人。
的趋势， 这是人自然属性社会属性进化由几百万年的选择而存留下来的， 这种历史选
择筛选比任何理论都牢固， 因为自私的一面和利他的一面一样， 作为一个矛盾的混合
物存在人类的基因里， 不会因为任何流行的理论而改变。当然， 人类的进化仍然在持
续， 自私或者利他的比例是可以改变的。
不够透彻，其实缺陷多多， 因而也谬种流传。
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bittergourd (苦瓜) 于 (Sun Jan 31 22:30:58 2010, 美东) 提到:
如果你一天的工作就是按一个按钮，启动机器工作，晚上再把机器关上，剩下的时间必
须唱歌跳舞，你受得了么？你是不是想找点别的事情干？
共产主义假说是建立在生产力高度发达的基础之上的。你说需要10个人做工，就已经不
再共产主义讨论范围之内了。
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tonyxu (无斋主人) 于 (Sun Jan 31 23:19:22 2010, 美东) 提到:
人类总有新需求的，总要有新的生产力去配合。
您老包含的假设是，到了共产主义社会，人类在某个时间点不会再有新的需求。所有需
求都会被满足。
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bittergourd (苦瓜) 于 (Mon Feb 1 00:04:15 2010, 美东) 提到:
机器和人工智能来满足人类的要求就好了。再说这几千年来，人类的要求不一直没离开
广义的食色么。
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guvest (我爱你老婆Anna) 于 (Mon Feb 1 00:17:21 2010, 美东) 提到:
我插一句.按某个文科生告诉我:
哲学上的挑错,是和数学计算机不一样的.
例如你想指出马克思的错误,你得先是个可以和他匹敌的哲学家才行.
不然你挑的错,不构成对马克思一丝一毫的否定.
圣人为啥牛? 就是因为别人难以匹敌他们的思想阿,
倒不是说他们写出来的符号完美无缺.
首先是个体的人， 生物的人， 经济动物的人， 然后才是社会的人， 政治的人， 当
然， 人的这些属性是相互交错的。 马克思的错误在于过分强调人的社会政治属性和政
治觉悟， 而忽视人的一些
人类有很多非理智的冲动的属性，这些不可能用“各取所需”来规范和满足的。但是，
离开人的动物性， 人类也不将成为人。
的趋势， 这是人自然属性社会属性进化由几百万年的选择而存留下来的， 这种历史选
择筛选比任何理论都牢固， 因为自私的一面和利他的一面一样， 作为一个矛盾的混合
物存在人类的基因里， 不会
不够透彻，其实缺陷多多， 因而也谬种流传。
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tonyxu (无斋主人) 于 (Mon Feb 1 00:17:28 2010, 美东) 提到:
你要人工智能自己能创新才行，一旦机器能自己创造，就是新物种了。
人类就不可能寄生了，下场就是灭种。
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bittergourd (苦瓜) 于 (Mon Feb 1 01:04:40 2010, 美东) 提到:
所以共产主义的高级阶段就是matrix呗 |
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