f****r
发帖数: 5118 | 1 鲁国，周公旦的后代
燕国，召公奭的后代
魏国，据说是毕公高的后代
管国，蔡国，也就是姬（管）叔鲜，（姬）蔡叔度的国家
曹国，姬叔振铎
成国，姬叔武
霍国，姬叔处
卫国
滕国，姬叔绣
晋国，姬唐叔虞。封于唐，后改为晋
吴国，姬姓周太王长子姬泰伯之后
虞国，姬姓周太王次子姬仲雍之后。曰姬章已，为吴君，别封其为虞
虢国，系王季子虢仲，文王之弟
这是我抄的，燕国，魏国，和吴国都是姬姓？夫差原来是姓姬？ |
d****z
发帖数: 9503 | 2 郑应该也是姬姓。
吴显然是姬姓。是周文王伯伯的后人。
【在 f****r 的大作中提到】
: 鲁国，周公旦的后代
: 燕国，召公奭的后代
: 魏国，据说是毕公高的后代
: 管国，蔡国，也就是姬（管）叔鲜，（姬）蔡叔度的国家
: 曹国，姬叔振铎
: 成国，姬叔武
: 霍国，姬叔处
: 卫国
: 滕国，姬叔绣
: 晋国，姬唐叔虞。封于唐，后改为晋
|
c*****h
发帖数: 14923 | |
d****z
发帖数: 9503 | 4 同姓不婚。
【在 c*****h 的大作中提到】
: 我有一个问题：各国通婚，算不算乱伦？
|
c*****h
发帖数: 14923 | 5 有没有个诸侯国的姓列表啥的？
【在 d****z 的大作中提到】
: 同姓不婚。
|
f****r
发帖数: 5118 | |
v*****s
发帖数: 20290 | 7 毕万：姬姓，毕氏，名万。毕万是毕公高的后裔，侍奉晋献公诡诸，为司徒。毕万因功
封于魏城，子孙
以魏为氏。
【在 f****r 的大作中提到】
: 魏国本来是晋国的一个大夫，怎么是姬姓
|
f**********4
发帖数: 2617 | 8 姬姓就不能做人大夫了么？晋国还有很多大夫阶层很多就是先代晋君的后代，脱离公室
，成为公族。
【在 f****r 的大作中提到】
: 魏国本来是晋国的一个大夫，怎么是姬姓
|
c*****1
发帖数: 3240 | 9 泰伯奔吴
姬姓诸侯国很多不止这些
【在 f****r 的大作中提到】
: 鲁国，周公旦的后代
: 燕国，召公奭的后代
: 魏国，据说是毕公高的后代
: 管国，蔡国，也就是姬（管）叔鲜，（姬）蔡叔度的国家
: 曹国，姬叔振铎
: 成国，姬叔武
: 霍国，姬叔处
: 卫国
: 滕国，姬叔绣
: 晋国，姬唐叔虞。封于唐，后改为晋
|
f**********4
发帖数: 2617 | 10 韩国应该也是。
【在 f****r 的大作中提到】
: 魏国本来是晋国的一个大夫，怎么是姬姓
|
|
|
v****e
发帖数: 1240 | 11 呵呵，楼主摆明了看不起湖北北部和河南南部的同胞么。汉阳诸姬都被你华丽丽地忽视
了，当心姓沈的，姓赖的，姓隋的告你歧视哦
另外蔡国也是姬姓，在分封之初算是中等国家吧。还有一些几乎默默无闻姬姓国家，比
如于国，焦国，毛国（哈哈，其实老毛也是姬昌的后裔啊），等等等等。
对了，再补充一个姬姓：息国。国家虽小，知名度倍儿高。“莫以今时宠，能忘旧日恩
。看花满眼泪，不共楚王言”。千古传唱啊。 |
v****e
发帖数: 1240 | 12 呵呵，这太正常不过了。大清朝的重臣很多就是爱新觉罗自己家的，比如鬼子六，老庆
，等等。康熙后期还让诸皇子分掌朝政，竞争上岗。鲜卑人，契丹人，西夏人，女真人
，莫不如此，耶律大石是辽国节度使，金昭宗完顏承麟即位之前本是朝中大将（可惜
屁股还没坐热就挂了，literally，不是比喻，哈哈）。只有在秦汉及其之后的汉族朝
廷当中，皇族才基本上很少受到重用，君主们更喜欢用士人，因为用着放心，而且选择
面大。
贵族政治的逐渐解体可以看作是从春秋时代发端，到战国时代迅速完成。春秋战国时代
的一个常见模式是某国君主重用来自别国的破落贵族或有文化的平民子弟，例如“楚材
晋用”，以及秦国的一连串响亮的名字：卫鞅，张仪，范睢，李斯。但是对于治下存在
大量汉人的少数民族政权，显然不能象华夏族或者汉族朝廷那样熟练且放心大胆地使用
汉族士人，再说本民族内部的人也不能不用，否则人家跟你急（参考六镇之乱），
所以这些政权就充满了类似于先秦时代的浓厚的贵族政治色彩。
【在 f**********4 的大作中提到】
: 姬姓就不能做人大夫了么？晋国还有很多大夫阶层很多就是先代晋君的后代，脱离公室
: ，成为公族。
|
a***e
发帖数: 27968 | 13 这些是不是应为修族谱需要个显赫祖宗闹的？
【在 f****r 的大作中提到】
: 鲁国，周公旦的后代
: 燕国，召公奭的后代
: 魏国，据说是毕公高的后代
: 管国，蔡国，也就是姬（管）叔鲜，（姬）蔡叔度的国家
: 曹国，姬叔振铎
: 成国，姬叔武
: 霍国，姬叔处
: 卫国
: 滕国，姬叔绣
: 晋国，姬唐叔虞。封于唐，后改为晋
|
f****r
发帖数: 5118 | |
d*****n
发帖数: 3084 | 15 去年偶尔得到了一本家谱，民国十五年修的。第一次看到这种四旧的东西，历史上不停
地修啊，宋朝的时候寇准朱熹都做过序呢。
我们也是姬姓啊，俺家第一个列出来的祖宗是后稷！太威猛了。我给鬼子看，鬼子也震
惊俺的贵族血统这么久远，人家有英格兰王室的血统，所以我们俩作为王子惺惺相惜啊。
按周礼当然是同姓不婚，五服以内肯定不行。然而，到了孔子的时代就有吴孟子的事情
了。这个问题把孔夫子问傻眼了。其实，如果吴姬生在一般大夫家就可以避免这个问题，
可是她是吴国公主，虽然已经几百年过去了，但是嫁到鲁国还是要被人戳脊梁骨的。 |
j****c
发帖数: 19908 | 16 齐鲁都是侯爵，西周初期公爵的只有 宋、虞、虢、州四国
而且齐鲁的封地在西周刚开始的时候都是荒芜的蛮夷之地，周天子也就是在地图上画了
两个圈，说这地儿封给你们了，你们俩各自招募一些兵勇去跟东夷打吧，打下来了就是
你们的。太公和周公的子孙在那里打仗、开垦了好几代才有后来齐鲁的版图
晋和虢应该是分封初期势力最大的诸侯，因为这俩国需要拱卫周王室，而且随周王室出
征打仗。周王室是六军，晋是三军，其他大部分诸侯国都只有一军
【在 f****r 的大作中提到】
: 当初分封的时候，是不是齐国是最大的诸侯？
|
t*n
发帖数: 14458 | 17 王子殿下吉祥
去年偶尔得到了一本家谱，民国十五年修的。第一次看到这种四旧的东西，历史上不停
地修啊，宋朝的时候寇准朱熹都做过序呢。
我们也是姬姓啊，俺家第一个列出来的祖宗是后稷！太威猛了。我给鬼子看，鬼子也震
惊俺的贵族血统这么久远，人家有英格兰王室的血统，所以我们俩作为王子惺惺相惜啊。
按周礼当然是同姓不婚，五服以内肯定不行。不过作为诸侯宗室没有氏吧？所以，到了
孔子的时代就有吴孟子的事情了。这个问题把孔夫子问傻眼了。其实，如果吴姬生在一
般大夫家就可以避免这个问题，可是她是吴国公主，虽然已经几百年过去了，但是嫁到
鲁国还是要被人戳脊梁骨的。
【在 d*****n 的大作中提到】
: 去年偶尔得到了一本家谱，民国十五年修的。第一次看到这种四旧的东西，历史上不停
: 地修啊，宋朝的时候寇准朱熹都做过序呢。
: 我们也是姬姓啊，俺家第一个列出来的祖宗是后稷！太威猛了。我给鬼子看，鬼子也震
: 惊俺的贵族血统这么久远，人家有英格兰王室的血统，所以我们俩作为王子惺惺相惜啊。
: 按周礼当然是同姓不婚，五服以内肯定不行。然而，到了孔子的时代就有吴孟子的事情
: 了。这个问题把孔夫子问傻眼了。其实，如果吴姬生在一般大夫家就可以避免这个问题，
: 可是她是吴国公主，虽然已经几百年过去了，但是嫁到鲁国还是要被人戳脊梁骨的。
|
R***a
发帖数: 41892 | 18 难道是汝南周氏？
啊。
【在 t*n 的大作中提到】
: 王子殿下吉祥
:
: 去年偶尔得到了一本家谱，民国十五年修的。第一次看到这种四旧的东西，历史上不停
: 地修啊，宋朝的时候寇准朱熹都做过序呢。
: 我们也是姬姓啊，俺家第一个列出来的祖宗是后稷！太威猛了。我给鬼子看，鬼子也震
: 惊俺的贵族血统这么久远，人家有英格兰王室的血统，所以我们俩作为王子惺惺相惜啊。
: 按周礼当然是同姓不婚，五服以内肯定不行。不过作为诸侯宗室没有氏吧？所以，到了
: 孔子的时代就有吴孟子的事情了。这个问题把孔夫子问傻眼了。其实，如果吴姬生在一
: 般大夫家就可以避免这个问题，可是她是吴国公主，虽然已经几百年过去了，但是嫁到
: 鲁国还是要被人戳脊梁骨的。
|
t*n
发帖数: 14458 | 19 汝南周家不行吧
普通贵族
没有皇室血统
难道是汝南周氏？
啊。
【在 R***a 的大作中提到】
: 难道是汝南周氏？
:
: 啊。
|
j****c
发帖数: 19908 | 20 顺便问下，第二代周公和召公和第一代的鲁国燕国国君是亲兄弟关系吗？ |
|
|
R***a
发帖数: 41892 | 21 他没说皇室啊，姬姓不就是周代么，本来就没皇帝。
【在 t*n 的大作中提到】
: 汝南周家不行吧
: 普通贵族
: 没有皇室血统
:
: 难道是汝南周氏？
: 啊。
|
v*****s
发帖数: 20290 | 22 周氏来源较多，有以下几种：
一是出自姬姓，用国名作姓氏的。后稷的裔孙古公父（即周太王）为狄所逼，率领族人
自邰迁徙至陕西
岐山下周原，从此称为周族。古公的曾孙姬发，继承其父姬昌的遗志，联合诸侯，攻灭
商朝，建立周
朝。平王以后，传至第24王周赧王时，於公元前256年被秦国灭掉，以赧王为首的王族
，都被废为庶人
百姓，迁到今河南临汝县西北。当地人称其为周家，於是他们就以"周"作为自己的姓氏
。
二是周平王有个儿子叫姬烈，被另封于汝南（今属河南），被当地人称为周家，后来演
化成周氏。
三是东周庄王时，周公姬旦的后代周公黑肩企图杀死庄王而改立王子克，事泄被杀，其
后代亦称周氏，
这也是出自姬姓之周。
四是由姬氏改的周氏。唐先天年间，唐玄宗名叫李隆基，为了避讳，把姬氏改为周氏。
【在 t*n 的大作中提到】
: 汝南周家不行吧
: 普通贵族
: 没有皇室血统
:
: 难道是汝南周氏？
: 啊。
|
d*****n
发帖数: 3084 | 23 这四个公爵是有封地的，在周天子那里做三公的是不是也算公爵呢？譬如周公毕公。毕
竟也称呼公了，跟宋襄公听起来一样的。而且孔子那么计较"楚子"的人都称周公。
【在 j****c 的大作中提到】
: 齐鲁都是侯爵，西周初期公爵的只有 宋、虞、虢、州四国
: 而且齐鲁的封地在西周刚开始的时候都是荒芜的蛮夷之地，周天子也就是在地图上画了
: 两个圈，说这地儿封给你们了，你们俩各自招募一些兵勇去跟东夷打吧，打下来了就是
: 你们的。太公和周公的子孙在那里打仗、开垦了好几代才有后来齐鲁的版图
: 晋和虢应该是分封初期势力最大的诸侯，因为这俩国需要拱卫周王室，而且随周王室出
: 征打仗。周王室是六军，晋是三军，其他大部分诸侯国都只有一军
|
d*****n
发帖数: 3084 | 24 我这个王子全中国得有几亿个。以后见面大家打招呼都不要说你好，都说殿下好。
哈哈。
啊。
【在 t*n 的大作中提到】
: 王子殿下吉祥
:
: 去年偶尔得到了一本家谱，民国十五年修的。第一次看到这种四旧的东西，历史上不停
: 地修啊，宋朝的时候寇准朱熹都做过序呢。
: 我们也是姬姓啊，俺家第一个列出来的祖宗是后稷！太威猛了。我给鬼子看，鬼子也震
: 惊俺的贵族血统这么久远，人家有英格兰王室的血统，所以我们俩作为王子惺惺相惜啊。
: 按周礼当然是同姓不婚，五服以内肯定不行。不过作为诸侯宗室没有氏吧？所以，到了
: 孔子的时代就有吴孟子的事情了。这个问题把孔夫子问傻眼了。其实，如果吴姬生在一
: 般大夫家就可以避免这个问题，可是她是吴国公主，虽然已经几百年过去了，但是嫁到
: 鲁国还是要被人戳脊梁骨的。
|
t*n
发帖数: 14458 | 25 ft
真有汝南周家啊
【在 v*****s 的大作中提到】
: 周氏来源较多，有以下几种：
: 一是出自姬姓，用国名作姓氏的。后稷的裔孙古公父（即周太王）为狄所逼，率领族人
: 自邰迁徙至陕西
: 岐山下周原，从此称为周族。古公的曾孙姬发，继承其父姬昌的遗志，联合诸侯，攻灭
: 商朝，建立周
: 朝。平王以后，传至第24王周赧王时，於公元前256年被秦国灭掉，以赧王为首的王族
: ，都被废为庶人
: 百姓，迁到今河南临汝县西北。当地人称其为周家，於是他们就以"周"作为自己的姓氏
: 。
: 二是周平王有个儿子叫姬烈，被另封于汝南（今属河南），被当地人称为周家，后来演
|
v*****s
发帖数: 20290 | 26 杞，陈也是公爵，和宋对应的。
【在 j****c 的大作中提到】
: 齐鲁都是侯爵，西周初期公爵的只有 宋、虞、虢、州四国
: 而且齐鲁的封地在西周刚开始的时候都是荒芜的蛮夷之地，周天子也就是在地图上画了
: 两个圈，说这地儿封给你们了，你们俩各自招募一些兵勇去跟东夷打吧，打下来了就是
: 你们的。太公和周公的子孙在那里打仗、开垦了好几代才有后来齐鲁的版图
: 晋和虢应该是分封初期势力最大的诸侯，因为这俩国需要拱卫周王室，而且随周王室出
: 征打仗。周王室是六军，晋是三军，其他大部分诸侯国都只有一军
|
t*n
发帖数: 14458 | 27 俺这种祖先给人打工的见了你岂不是要跪拜...........
我这个王子全中国得有几亿个。以后见面大家打招呼都不要说你好，都说殿下好。
哈哈。
啊。
【在 d*****n 的大作中提到】
: 我这个王子全中国得有几亿个。以后见面大家打招呼都不要说你好，都说殿下好。
: 哈哈。
:
: 啊。
|
v*****s
发帖数: 20290 | 28 嗯，快三千年了，很nb。
【在 t*n 的大作中提到】
: ft
: 真有汝南周家啊
|
v*****s
发帖数: 20290 | 29 能有家谱支持的真不多。你和cynic谈谈，称帝吧。
【在 d*****n 的大作中提到】
: 我这个王子全中国得有几亿个。以后见面大家打招呼都不要说你好，都说殿下好。
: 哈哈。
:
: 啊。
|
v*****s
发帖数: 20290 | 30 不太可能，姓一般都是从封国来的。
【在 t*n 的大作中提到】
: 俺这种祖先给人打工的见了你岂不是要跪拜...........
:
: 我这个王子全中国得有几亿个。以后见面大家打招呼都不要说你好，都说殿下好。
: 哈哈。
: 啊。
|
|
|
R***a
发帖数: 41892 | 31 中国几个大姓都当过王或帝吧。
除了张，不过人是玉皇大帝
【在 d*****n 的大作中提到】
: 我这个王子全中国得有几亿个。以后见面大家打招呼都不要说你好，都说殿下好。
: 哈哈。
:
: 啊。
|
d*****n
发帖数: 3084 | 32 这有两个方案：
1）你把家谱往上找，只有是汉人，总可以找到高的么。实在不行，一狠心上溯到轩辕
黄帝，大家就平身了。
2）你在21世纪做我的老板，上班时间你可以有机会把面子扳回来。
【在 t*n 的大作中提到】
: 俺这种祖先给人打工的见了你岂不是要跪拜...........
:
: 我这个王子全中国得有几亿个。以后见面大家打招呼都不要说你好，都说殿下好。
: 哈哈。
: 啊。
|
t*n
发帖数: 14458 | 33 再往上没家谱了
不好说是后改的还真是贵族
不太可能，姓一般都是从封国来的。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 不太可能，姓一般都是从封国来的。
|
t*n
发帖数: 14458 | 34 你们家太早了
俺家最早只知道唐朝时候有
这有两个方案：
1）你把家谱往上找，只有是汉人，总可以找到高的么。实在不行，一狠心上溯到轩辕
黄帝，大家就平身了。
2）你在21世纪做我的老板，上班时间你可以有机会把面子扳回来。
【在 d*****n 的大作中提到】
: 这有两个方案：
: 1）你把家谱往上找，只有是汉人，总可以找到高的么。实在不行，一狠心上溯到轩辕
: 黄帝，大家就平身了。
: 2）你在21世纪做我的老板，上班时间你可以有机会把面子扳回来。
|
d*****n
发帖数: 3084 | 35 家谱里都记着人家做王，俺做侯，再后来，侯也没得做...最后只好去种田。上百年才
有人修一次家谱。元朝的时候汉人真惨啊，俺们先祖的名字都带数字。
我们这个氏里，都不能进顺序继承权前面几百万，所以姬姓里就会有几千万人跟我争。
做王子很辛苦啊。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 能有家谱支持的真不多。你和cynic谈谈，称帝吧。
|
v*****s
发帖数: 20290 | 36 俺家没家谱，太惨了。
【在 t*n 的大作中提到】
: 你们家太早了
: 俺家最早只知道唐朝时候有
:
: 这有两个方案：
: 1）你把家谱往上找，只有是汉人，总可以找到高的么。实在不行，一狠心上溯到轩辕
: 黄帝，大家就平身了。
: 2）你在21世纪做我的老板，上班时间你可以有机会把面子扳回来。
|
t*n
发帖数: 14458 | 37 你使劲找八成也能找到
俺家家谱也是在八杆子打不着的祖籍那边
真分家产排名可能还不如王子殿下
俺家没家谱，太惨了。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 俺家没家谱，太惨了。
|
d*****n
发帖数: 3084 | 38 这个我明白了。我看序言（其实序言就一本了，很多是因为作序的人名气才留下来的）
，家谱其实很多时候是抄来的。譬如明确说了，晋朝什么时候，以及元末明初的时候的
迁徙。从家谱的序能看出是为当地的家族写的。几千年，地方都变了很多次了。譬如我
今天要修，从清末以前的部分我抄中国某地农村小镇的就可以了:)所以，哪天你牛大发
了，就有学者帮你找同宗的发掘出唐朝以前的。
中国这种妻妾制度也好也不好，好的是大部分中国人都能找个NB的祖宗，不好的是13亿
人就这么点姓氏。
【在 t*n 的大作中提到】
: 你们家太早了
: 俺家最早只知道唐朝时候有
:
: 这有两个方案：
: 1）你把家谱往上找，只有是汉人，总可以找到高的么。实在不行，一狠心上溯到轩辕
: 黄帝，大家就平身了。
: 2）你在21世纪做我的老板，上班时间你可以有机会把面子扳回来。
|
j****c
发帖数: 19908 | 39 周公召公应该不是诸侯的公爵，他们有采畿，就在周天子的国都里面，比较小，不算封地
周天子身边的公卿大多是几个临近的诸侯兼任的，西周时期虢国的国君一直担任周王室
的卿士，后来是郑国的
【在 d*****n 的大作中提到】
: 这四个公爵是有封地的，在周天子那里做三公的是不是也算公爵呢？譬如周公毕公。毕
: 竟也称呼公了，跟宋襄公听起来一样的。而且孔子那么计较"楚子"的人都称周公。
|
y*d
发帖数: 2226 | 40 楼上都讲错了
此魏非彼魏
魏本是周初封的姬姓小国
为晋所灭
晋以其地封大夫毕万
后来三家分晋，毕万的后人建立毕姓魏国
毕万的远祖据说也姓姬，但是到毕万就早已经是姓毕的了
楼上几个，不考证清楚，跳出来乱讲
就差没有把曹操拉出来了
【在 f****r 的大作中提到】
: 魏国本来是晋国的一个大夫，怎么是姬姓
|
|
|
v****e
发帖数: 1240 | 41 毕万就是毕公高的后裔，楼主说的没问题，我们讨论的对象也一直是战国时的这个魏国
，从来就没有涉及到周初的那个魏国。三家分晋最终是得到了周天子的认可的，战国时
的魏国在理论上当然也是东周的诸侯。楼主的那个列表并没有仅限于周初的分封。再
说了，即便是列表中提到的西周封国，分封时间也有所不同，更何况有的封国后来被取
消了，比如管国。
希望你仔细读读楼上的这些帖子再发表高论。另外啊，你这个人不要太盛气凌人，别以
为只有你懂，大家都不懂。周初的魏国很多人都知道，只不过楼上几贴没有讨论到而已
。谦逊一些，于己于人都没坏处。这一点你得向人家楼主多学习学习，人家可能懂的没
你多，但人家谦虚并且不耻下问，抄来的就承认是抄来的，大家一起讨论，互通有无，
不是非要显得谁比谁高明。
【在 y*d 的大作中提到】
: 楼上都讲错了
: 此魏非彼魏
: 魏本是周初封的姬姓小国
: 为晋所灭
: 晋以其地封大夫毕万
: 后来三家分晋，毕万的后人建立毕姓魏国
: 毕万的远祖据说也姓姬，但是到毕万就早已经是姓毕的了
: 楼上几个，不考证清楚，跳出来乱讲
: 就差没有把曹操拉出来了
|
a****r
发帖数: 1486 | 42 看到下面一些回帖，问一个问题。
所有这些以国名为氏的，都是贵族后裔吗？？一般的国民不会以国名为氏吗？
【在 f****r 的大作中提到】
: 鲁国，周公旦的后代
: 燕国，召公奭的后代
: 魏国，据说是毕公高的后代
: 管国，蔡国，也就是姬（管）叔鲜，（姬）蔡叔度的国家
: 曹国，姬叔振铎
: 成国，姬叔武
: 霍国，姬叔处
: 卫国
: 滕国，姬叔绣
: 晋国，姬唐叔虞。封于唐，后改为晋
|
m********1
发帖数: 368 | 43 確切地説，是以地名爲氏。一般的國民，如果並非士和士以上的身份，在封國之內、國家未亡之時，沒有氏。遷移或者亡國後，如果成爲士族，使用先祖所居地名或者現在封邑爲氏的情况，在春秋至少是存在的。
确切地说，是以地名为氏。一般的国民，如果并非士和士以上的身份，在封国之内、
国家未亡之时，没有氏。迁移或者亡国后，如果成为士族，使用先祖所居地名或者
现在封邑为氏的情况，在春秋至少是存在的。
【在 a****r 的大作中提到】
: 看到下面一些回帖，问一个问题。
: 所有这些以国名为氏的，都是贵族后裔吗？？一般的国民不会以国名为氏吗？
|
a****r
发帖数: 1486 | 44 也就是说，实际上，以这些（韩赵魏燕齐秦，等等）国名，或者说地名为氏的，实际上
大部分都不可能是贵族出身？？或者说，大部分跟王族其实是没有什么关系的吧，毕竟
所有国家都被灭了，包括秦国，而且一般的国民肯定还是大多数吧。
國家未亡之時，沒有氏。遷移或者亡國後，如果成爲士族，使用先祖所居地名或者現在
封邑爲氏的情况，在春秋至少是存在的。
【在 m********1 的大作中提到】
: 確切地説，是以地名爲氏。一般的國民，如果並非士和士以上的身份，在封國之內、國家未亡之時，沒有氏。遷移或者亡國後，如果成爲士族，使用先祖所居地名或者現在封邑爲氏的情况，在春秋至少是存在的。
: 确切地说，是以地名为氏。一般的国民，如果并非士和士以上的身份，在封国之内、
: 国家未亡之时，没有氏。迁移或者亡国后，如果成为士族，使用先祖所居地名或者
: 现在封邑为氏的情况，在春秋至少是存在的。
|
m********1
发帖数: 368 | 45 “大曰邦，小曰国”，我指的国亡，从封邑被除解。大者如商亡而殷民之后有子姓殷氏等；小者如姬姓胡国被郑所灭、归姓胡国被楚所灭，其民遂以胡为氏。
历史记载中公卿出身的家族沦为奴隶平民的比较多，庶族或者丧失士族身份的人获得士族身份然后以地名为氏的也应该不在少数，不过也一般会把先祖世系往前推（子孙附会先祖起源应该自春秋始），越到后来越是如此。当时的“家”的概念比较大，家奴获得赐姓也是有的。敝人推测，中国的人民大众有了姓氏，在春秋晚期的中原已经比较普遍（可参考孔门弟子的姓氏），战国适逢下层士族和各地豪强崛起，秦亡汉立多数七国贵族走向沦落后姓氏就自然而然平民化了。
士族沦落的情况敝人以一些晋国大夫举例。赵盾（嬴姓<伯益>赵氏<造父>）之弟赵同，被封在原，因此赵同也称原同（荀氏先祖也曾封在原邑，不过此原氏非彼原氏）。赵盾之弟赵括，被封在屏，因此赵括也称屏括。原、屏在下宫之难中被杀（亡于景公以及公族、栾书、郤錡），其族沦落。荀林父（中行氏）之弟荀首（知氏）的后嗣知襄子，被赵襄子联合韩、魏所灭，知氏一族沦落。类似的还有郤氏（亡于厉公、胥童、栾书）、胥氏（亡于栾书、荀偃）、栾氏，不同的是在被夺去封邑沦落之前原本是晋国公族的旁支（都可以追溯到某先代晋侯）。
【在 a****r 的大作中提到】
: 也就是说，实际上，以这些（韩赵魏燕齐秦，等等）国名，或者说地名为氏的，实际上
: 大部分都不可能是贵族出身？？或者说，大部分跟王族其实是没有什么关系的吧，毕竟
: 所有国家都被灭了，包括秦国，而且一般的国民肯定还是大多数吧。
:
: 國家未亡之時，沒有氏。遷移或者亡國後，如果成爲士族，使用先祖所居地名或者現在
: 封邑爲氏的情况，在春秋至少是存在的。
|
v****e
发帖数: 1240 | 46 你说这些有一定道理，但是这个“沦为奴隶”似有信口开河之嫌。
咱们来看看资治通鉴上记载的赵魏韩三家灭智：
初，智宣子将以瑶为后。智果曰：“不如宵也。瑶之贤于人者五，其不逮者一也。美鬓
长大则贤，射御足力则贤，伎艺毕给则贤，巧文辩慧则贤，强毅果敢则贤，如是而甚不
仁。夫以其五贤陵人，而以不仁行之，其谁能待之？若果立瑶也，智宗必灭。”弗听，
智果别族于太史为辅氏。
（中间略去）
智伯军救水而乱，韩、魏翼而击之，襄子将卒犯其前，大败智伯之众。遂杀智伯，尽灭
智氏之族。唯辅果在。
这里面显然没有说胜利者把同样身为士族的失败者的家族变为奴隶，用个“灭”字表明
是把需要杀掉的都杀掉了。然而从智氏家族当中分化而出的辅氏，仍旧安然无恙。注意
，辅氏家族的开山祖智果是智瑶同时代的人，智氏灭族时，辅氏分化出去没多久，要想
不顾法律死缠烂打般地追究，也未必不可以。
先秦时期的贵族道德规范还是很严格的，起码就正史的记载而言是这样。士可杀不可辱
，族灭很常见，但象明清时代那样把罪臣家属罚没为奴，几乎没有记载。另外，赵襄子
对豫让这个普通士人都是“喟然叹息而泣”，怎么可能用奴隶身份去侮辱那些原先同他
平起平坐的失败者的亲属呢？
此外，田氏代齐，齐魏楚灭宋，乐毅破齐，秦灭六国，这些战国时代的大事件当中，也没
有任何记载表明失败的贵族会沦为奴隶。相反，史记当中关于楚灭鲁的记载却可能表明
了灭国之后对待亡国贵族的惯例：
顷公二年，秦拔楚之郢，楚顷王东徙于陈。十九年，楚伐我，取徐州。二十四年，楚考
烈王伐灭鲁。顷公亡，迁于下邑，为家人，鲁绝祀。顷公卒于柯。
这里的“家人”指的是平民。楚人把以鲁顷公（可能还包括一些鲁国主要贵族）扔到原
鲁国境外的一个小旮旯里，免得他们死灰复燃，但是也没有把他们贬为奴仆。
深究起来，貌似沦为奴隶的恐怕也只有越王勾践一类的寥寥几例了。然而勾践毕竟是夫差的杀父仇人，况且最终还是被开释了，回国接着作老大。越灭吴之后，勾践也没想太难为夫差，反倒还把他封在“甬东”（这个地方，据后世考证，有可能是舟山群岛，其实等同于流放，呵呵）。再说了，在春秋时代，太湖-钱塘流域还属于华夏文明的边缘地带，也不能用严格的中原礼法去度量他们。
至于说原先依附于失败贵族的平民，或者亡国的平民，被胜利者掠为奴隶，倒也可能，但这在春秋战国时期是否是个普遍现象，需要进一步考证，不仅要参考文献，还要结合考古发现。
士族身份然后以地名为氏的也应该不在少数，不过也一般会把先祖世系往前推（子孙附
会先祖的起源应该自春秋始），越到后来越是如此。当时的“家”的概念比较大，家奴
获得赐姓也是有的。敝人推测，中国的人民大众普遍有了姓氏从春秋晚期始（可参考孔
门弟子的姓氏），战国适逢下层的士族和地方豪强崛起，秦亡汉立后多数七国贵族走向
沦落。
此赵同也称原同（荀氏先祖也曾封在原邑，不过此原氏非彼原氏）。赵盾之弟赵括，被
封在屏，因此赵括也称屏括。原、屏在下宫之难中被杀（亡于景公以及公族、栾书、郤
錡），其族沦为奴隶。荀林父（中行氏）之弟荀首（知氏）的后嗣知襄子，被赵襄子联
合韩、魏所灭，知氏一族沦为奴隶。类似的还有郤氏（亡于厉公、胥童、栾书）、胥氏
（亡于栾书、荀偃）、栾氏，在被夺去封邑沦为奴隶之前是晋国公族的旁支。
【在 m********1 的大作中提到】
: “大曰邦，小曰国”，我指的国亡，从封邑被除解。大者如商亡而殷民之后有子姓殷氏等；小者如姬姓胡国被郑所灭、归姓胡国被楚所灭，其民遂以胡为氏。
: 历史记载中公卿出身的家族沦为奴隶平民的比较多，庶族或者丧失士族身份的人获得士族身份然后以地名为氏的也应该不在少数，不过也一般会把先祖世系往前推（子孙附会先祖起源应该自春秋始），越到后来越是如此。当时的“家”的概念比较大，家奴获得赐姓也是有的。敝人推测，中国的人民大众有了姓氏，在春秋晚期的中原已经比较普遍（可参考孔门弟子的姓氏），战国适逢下层士族和各地豪强崛起，秦亡汉立多数七国贵族走向沦落后姓氏就自然而然平民化了。
: 士族沦落的情况敝人以一些晋国大夫举例。赵盾（嬴姓<伯益>赵氏<造父>）之弟赵同，被封在原，因此赵同也称原同（荀氏先祖也曾封在原邑，不过此原氏非彼原氏）。赵盾之弟赵括，被封在屏，因此赵括也称屏括。原、屏在下宫之难中被杀（亡于景公以及公族、栾书、郤錡），其族沦落。荀林父（中行氏）之弟荀首（知氏）的后嗣知襄子，被赵襄子联合韩、魏所灭，知氏一族沦落。类似的还有郤氏（亡于厉公、胥童、栾书）、胥氏（亡于栾书、荀偃）、栾氏，不同的是在被夺去封邑沦落之前原本是晋国公族的旁支（都可以追溯到某先代晋侯）。
|
m********1
发帖数: 368 | 47 多谢verdie足下详加指教。敝人以为族有宗家分家之分。辅氏既已别立，当不必视为智氏。一族宗家亡（男丁皆被杀），即可称“灭”。
“沦为奴隶”之说，余见之于傅樂成先生《中国通史》所述奴隶起源之章节。未加详考，或不妥当，乞谅。以足下意，改为“沦落”可否？
【在 v****e 的大作中提到】
: 你说这些有一定道理，但是这个“沦为奴隶”似有信口开河之嫌。
: 咱们来看看资治通鉴上记载的赵魏韩三家灭智：
: 初，智宣子将以瑶为后。智果曰：“不如宵也。瑶之贤于人者五，其不逮者一也。美鬓
: 长大则贤，射御足力则贤，伎艺毕给则贤，巧文辩慧则贤，强毅果敢则贤，如是而甚不
: 仁。夫以其五贤陵人，而以不仁行之，其谁能待之？若果立瑶也，智宗必灭。”弗听，
: 智果别族于太史为辅氏。
: （中间略去）
: 智伯军救水而乱，韩、魏翼而击之，襄子将卒犯其前，大败智伯之众。遂杀智伯，尽灭
: 智氏之族。唯辅果在。
: 这里面显然没有说胜利者把同样身为士族的失败者的家族变为奴隶，用个“灭”字表明
|
v****e
发帖数: 1240 | 48 预料到了你要抠这个“辅氏别立”的问题，所以我原文里面是这样说的，“智氏灭族时
，辅氏分化出去没多久，要想不顾法律死缠烂打般地追究，也未必不可以”。没想到你
还抠，哈哈。既然胜利者要严格遵循礼法，那么把失败者“沦为奴隶”的说法就更不严
谨了么。
象《中国通史》这种东东，至多不过是二手资料。真正搞通历史，我觉得还是要看原始
资料，虽然难度大了些。假设如果把史记精读一遍，那么自然会对历史形成比较全面且
有自己独到之处的见解。不过我怀疑没有几个人会有时间精力和兴趣去做，况且史记当
中的很多东西也是二手三手资料，看完了史记恐怕就得看左传，否则人生就太不完整啦。
《中国通史》这种东东是应该读的，但是不能全信，尽信书则不如无书嘛。象历史这种
全面而庞杂的学问，任何专家都免不了片面性。不过《中国通史》我没读过，里面到底
怎么说的我也不敢妄下结论。
现在信息无比发达，竹书纪年这样的东西都能在网上找到，简单的文献考证，受过高等
教育的屁民们也能做到，一切网络时代之前产生的二手资料，都要面临着广大人民群众
的检验，以及业余爱好者创作的网文的冲击。呵呵，这也纯属我一家之言。
怎么改你自己看着办吧，我只是提点不同意见而已。不过还是狠赞你的态度的，BBS上
象你这么温良恭俭让的人真的不多哎~~~~~~
奖金拿到了别忘了给大家发包子哦~~~~~~ :)
包子收到，machineo21真乃仗义疏财之士！多谢！
氏。一族宗家亡，即可称“灭”。
不妥当，乞谅。以足下意，“沦落”可否？
【在 m********1 的大作中提到】
: 多谢verdie足下详加指教。敝人以为族有宗家分家之分。辅氏既已别立，当不必视为智氏。一族宗家亡（男丁皆被杀），即可称“灭”。
: “沦为奴隶”之说，余见之于傅樂成先生《中国通史》所述奴隶起源之章节。未加详考，或不妥当，乞谅。以足下意，改为“沦落”可否？
|
m********1
发帖数: 368 | 49 敝人比较土，站内大多操作还不会，贤兄莫笑。对待版务亦儒亦法的招抚，还是觉得简体、繁体，无可无不可，因此任意所至，发帖多用繁体，回帖多用简体。包子赏给我，我也从来不看的（其实是不知道在哪里，如果版务可以操作全给足下无妨）。对于比较喜欢的问题，倒是愿意略写文字，难免纰漏，闻过则喜。
傅樂成先生的《通史》，成书比较早，七八十年代以后新的研究成果就没有，然而在他所见范围之内，博采众言，综合选取已经广泛被认可的研究成果，因此可比肩范文澜《中国通史》与钱穆《国史大纲》（可惜很晚在大陆才出版）。其述奴隶“……另一来源则为罪犯，古籍中尝有贵族被废灭其妻孥充为奴隶的记载，例如栾、郤、胥、原等姓，本是晋国贵族，其后代则降在皂隶之列。
……”（第二章第二节），惜无注脚明示引用来源。然余仍觉傅樂成先生此言虽未必严谨，恐怕这么论述也应该有其根据的。兹改“沦为奴隶”为“沦落”，存其疑而谨其意。再拜谢足下！
【傅先生在这节里所说“奴隸”定义得比较广泛：“……奴隸除了極少數用作祭祀的犧牲外，大部被强迫爲貴族服役，……國君以奴隸百人乃至數千人賞賜臣下，都曾見于紀錄。奴隸在貴族左右服役的，有小臣（侍役）、婢、妾、僕、竪，和被刖足的‘閽人’，被處宮刑的‘寺人’等。但大部分的奴隸則被用於生産工作，諸如衣服、用具、車與、兵器、祭器、樂器等，多半由他們製造；此外如養馬、牧畜、煮鹽及樵漁等，也都是他們的事。用于種田的農奴，則稱‘隸農’。女奴在外工作的，有紡織或做其他女紅的‘工妾’和採桑養蠶的‘蠶妾’等。”】
啦。 |
