t****r
发帖数: 66 | 1 一直潜水，第一次发贴。“大型攻城器”的楼太高，大家你一言我一语的，观点有点分散，我总
结总结，加点自己的看法，跟onetiemyshoe同学探讨一下。
我觉得onetiemyshoe同学所说的一直长期打仗，武器装备进步快，这个道理是没问题的，进
化论嘛，大家也都同意。
大家不同意的，主要有以下两点：
1，中国古代历史，统一的和平时期多，战争少。
这一点有两个问题，1，中国古代真正意义上的统一时间并没有占主导地位；2，统一的王朝
并不意味着没有大规模长时间的战争。以下是我对中国古代战争史的认识：秦朝，始终处于
对北部匈奴和南方少数民族的战争状态，并很快陷入内乱；汉朝前期一直处于与北方强大匈
奴的军事对抗状态，直到武帝一次性解决问题，后面是一段中国历史上少有的和平时期（虽
有篡位和中兴），接着汉末开始，接近400年的大乱，直到隋唐统一；隋唐是有进攻性的大
一统王朝，始终保持着对周边国家长时间的扩张，战争和控制，并有一次大规模的内乱；从
唐末大乱开始，接近500年的民族战争和内乱，直到统一的明朝建立；明初内乱和明成祖长期
对北用兵；成祖之后中国才进入真正意义上的大一统和平时期，虽有起义和朝代更替，但总的
来说是一段没有大规模长时间战争的历史。我觉得明成祖之后，中国军事思想和武器装备才开
始相对于西方走下坡（也赶上西方整个社会文明大升级），这之前中国的战争在技术，规模和
烈度上都是西方所不能比的。而落后的原因不是统一集权而是明清统一后的守成和不思进取。
2，统一集权对武器发展有抑制作用。这一点非常重要，是这个讨论的核心。我认为有进攻性
的统一集权国家绝对是战争效率和武器发展的最佳状态。比如中国的隋唐，始终保持着对外
的压力；比如成祖的明朝，在完全没有外部威胁的情况下，不断的大规模的进攻北元，同时
派郑和在东南亚进行长时间武装示威；比如现在的美国，不停的进行对外战争。军事的发展
永远依托在强大的国力基础上。中国之所以在明以前在军事上比西方强，不是因为中国人牛，
而是因为即使战乱中的中国，国家的规模和统一程度也比西方的所谓国家大得多得多。比较
中国古代和欧洲的军事实力，因为实际上没有交过手，所以必须有一个参照系，不然就是关
公战秦琼，而唯一的参照系就是蒙古。蒙古为了占领距离更近，侵略欲望更强的金，西夏，
宋进行了长时间的艰苦的战争，而它长途奔袭欧洲却基本没有遇到有效的抵抗。这一个说明
了中国在这个时期的军事实力远强于欧洲；同时也说明了一盘散沙的欧洲面对强敌的一触即
溃。Onetiemyshoe一直津津乐道的十字军的历史，也可以说明这一点：最成功的第一次东
征，对手是分崩离析的土耳其和阿拉伯，杂牌军的十字军在相对的统一领导下，成功拿下了
耶路撒冷，而一但阿拉伯统一在撒拉丁的领导下，十字军被轻易的击败，后面的几次东征虽
然有一个个不世出的传奇国王们加入，但因为各自为战，却再也没有成功的拿下圣城，而最
后统一的奥斯曼土耳其帝国建立，教徒们甚至连东望圣地的勇气都没有了。当然这里说的更
多的是军事实力，但武器装备，甚至具体到攻城器的发展都不会独立于军事实力而突然进步。
所以，对于军事的进步，一个有进攻性的统一集权国家要强于混战中的一堆小国，而一个长
时间守成封闭不思进取的统一国家可能会更差。而对于一个统一集权的国家来说，保持进攻
性也许并不太难（见隋唐，明成祖，美国）。 |
r********o
发帖数: 1789 | |
o**********e
发帖数: 18403 | 3 其一很荣幸：俺那歪楼引出新手首贴。
其二很感动：你竟然看了一整歪楼，还费心思总结了。
第三我正打算bail呢。 但忍不住指出以下说得挺主观：
“蒙古为了占领距离更近，侵略欲望更强的金，西夏，宋进行了长时间的艰苦的战争，
而它长途奔袭欧洲却基本没有遇到有效的抵抗。”
蒙古顶多打了下东欧，东欧对于古罗马古希腊都是大大的边缘（蛮子）。 就叫做“没
有遇到有效的抵抗”吗？
蒙古“侵略欲望最强”？ 你哪知道的？ 蒙古人要的就是钱财奴隶和草原。 连城池都
不在乎，学会占领城池后可以长期收税都是后来的事情了。 你凭什么认为他就特别爱
慕中华文明而非据为己有不可？ 后来蒙古打下南宋，你觉得应该像穷汉捡到宝一样消
停了吧？ 错。 蒙古马上去打日本/越南了。 |
f****i
发帖数: 9419 | 4 本来那个大型攻城器的尖端不尖端问题就不成立，中国起码是封建社会里面攻城器械最
尖端的国家。中国的城池建设本身就有严格的标准，建城的石头都是有着抵抗战争攻城
的标准的。防御圈内的城池可能水一点，但是都城和大城以及边城都有着严格的标准。
现代战争手段转型，城墙已经不太起作用了，所以城市规划也就并不以此为标准，导致
现在也很多人根本不了解中国城墙建筑的坚固性。 |
o**********e
发帖数: 18403 | 5 请问“严格的标准”是什么？ 我找不着资料。 我知道： 古代中央集权的时候，人分
等级，衣服颜色修饰都有规范； 私藏兵器是杀头的罪名；住房也有等级规范。
所以，我猜想内地的城墙也有规范。 而且各位提到的有名的城墙都好像遵守了等级的
规范。
【在 f****i 的大作中提到】
: 本来那个大型攻城器的尖端不尖端问题就不成立，中国起码是封建社会里面攻城器械最
: 尖端的国家。中国的城池建设本身就有严格的标准，建城的石头都是有着抵抗战争攻城
: 的标准的。防御圈内的城池可能水一点，但是都城和大城以及边城都有着严格的标准。
: 现代战争手段转型，城墙已经不太起作用了，所以城市规划也就并不以此为标准，导致
: 现在也很多人根本不了解中国城墙建筑的坚固性。
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x****o
发帖数: 29677 | 6
中国古代士农工商，这么分级。至于衣服，除了颜色，材料上没有必然规定。至于私藏
兵器，除了对弓箭管制外，其他的兵器民间都有，不知道你说的杀头是什么
【在 o**********e 的大作中提到】
: 请问“严格的标准”是什么？ 我找不着资料。 我知道： 古代中央集权的时候，人分
: 等级，衣服颜色修饰都有规范； 私藏兵器是杀头的罪名；住房也有等级规范。
: 所以，我猜想内地的城墙也有规范。 而且各位提到的有名的城墙都好像遵守了等级的
: 规范。
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l*b
发帖数: 4369 | 7 东欧在古希腊古罗马时期是蛮族 --> 1000年后蒙古入侵东欧时面对的是蛮族
逻辑讲不通吧？
退一步讲，即使东欧属于蛮族，那就能得出东欧军队的战斗力明显低于西欧？冷兵器时
代野蛮和文明的区别不在于军队战斗力吧，不然蒙古人岂不是有史以来最文明的种族？
南侵对蒙古人的诱惑更大是毋庸置疑的。两宋时期是中国经济的顶峰，富裕程度岂是西
欧那些屁毛小国能比的？而且金/夏/宋距离蒙古人的老巢哈拉和林，和欧洲能比么？蒙
古人是想抢近处富得流油的国家，还是想抢万里之外，中间隔着隔着广袤的不毛之地的
穷鬼国家？
另外蒙古人的扩张是典型的抢了就走，抢过的地方就是焦土，所以要不停的扩张。
【在 o**********e 的大作中提到】
: 其一很荣幸：俺那歪楼引出新手首贴。
: 其二很感动：你竟然看了一整歪楼，还费心思总结了。
: 第三我正打算bail呢。 但忍不住指出以下说得挺主观：
: “蒙古为了占领距离更近，侵略欲望更强的金，西夏，宋进行了长时间的艰苦的战争，
: 而它长途奔袭欧洲却基本没有遇到有效的抵抗。”
: 蒙古顶多打了下东欧，东欧对于古罗马古希腊都是大大的边缘（蛮子）。 就叫做“没
: 有遇到有效的抵抗”吗？
: 蒙古“侵略欲望最强”？ 你哪知道的？ 蒙古人要的就是钱财奴隶和草原。 连城池都
: 不在乎，学会占领城池后可以长期收税都是后来的事情了。 你凭什么认为他就特别爱
: 慕中华文明而非据为己有不可？ 后来蒙古打下南宋，你觉得应该像穷汉捡到宝一样消
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f****i
发帖数: 9419 | 8 你到历史板块发言手头最基本得有二十四史？拿着二十四史翻到书志里面查呗，不能什
么都让人贴过来呀。
【在 o**********e 的大作中提到】
: 请问“严格的标准”是什么？ 我找不着资料。 我知道： 古代中央集权的时候，人分
: 等级，衣服颜色修饰都有规范； 私藏兵器是杀头的罪名；住房也有等级规范。
: 所以，我猜想内地的城墙也有规范。 而且各位提到的有名的城墙都好像遵守了等级的
: 规范。
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t*n
发帖数: 14458 | 9 那位兄弟思路特别广，不停的上下五千年穿来穿去
很难跟上
东欧在古希腊古罗马时期是蛮族 --> 1000年后蒙古入侵东欧时面对的是蛮族
逻辑讲不通吧？
退一步讲，即使东欧属于蛮族，那就能得出东欧军队的战斗力明显低于西欧？冷兵器时
代野蛮和文明的区别不在于军队战斗力吧，不然蒙古人岂不是有史以来最文明的种族？
南侵对蒙古人的诱惑更大是毋庸置疑的。两宋时期是中国经济的顶峰，富裕程度岂是西
欧那些屁毛小国能比的？而且金/夏/宋距离蒙古人的老巢哈拉和林，和欧洲能比么？蒙
古人是想抢近处富得流油的国家，还是想抢万里之外，中间隔着隔着广袤的不毛之地的
穷鬼国家？
另外蒙古人的扩张是典型的抢了就走，抢过的地方就是焦土，所以要不停的扩张。
【在 l*b 的大作中提到】
: 东欧在古希腊古罗马时期是蛮族 --> 1000年后蒙古入侵东欧时面对的是蛮族
: 逻辑讲不通吧？
: 退一步讲，即使东欧属于蛮族，那就能得出东欧军队的战斗力明显低于西欧？冷兵器时
: 代野蛮和文明的区别不在于军队战斗力吧，不然蒙古人岂不是有史以来最文明的种族？
: 南侵对蒙古人的诱惑更大是毋庸置疑的。两宋时期是中国经济的顶峰，富裕程度岂是西
: 欧那些屁毛小国能比的？而且金/夏/宋距离蒙古人的老巢哈拉和林，和欧洲能比么？蒙
: 古人是想抢近处富得流油的国家，还是想抢万里之外，中间隔着隔着广袤的不毛之地的
: 穷鬼国家？
: 另外蒙古人的扩张是典型的抢了就走，抢过的地方就是焦土，所以要不停的扩张。
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M******k
发帖数: 27573 | 10 说穿了还是"我说没有,就是没有"的路子.
【在 t*n 的大作中提到】
: 那位兄弟思路特别广，不停的上下五千年穿来穿去
: 很难跟上
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: 东欧在古希腊古罗马时期是蛮族 --> 1000年后蒙古入侵东欧时面对的是蛮族
: 逻辑讲不通吧？
: 退一步讲，即使东欧属于蛮族，那就能得出东欧军队的战斗力明显低于西欧？冷兵器时
: 代野蛮和文明的区别不在于军队战斗力吧，不然蒙古人岂不是有史以来最文明的种族？
: 南侵对蒙古人的诱惑更大是毋庸置疑的。两宋时期是中国经济的顶峰，富裕程度岂是西
: 欧那些屁毛小国能比的？而且金/夏/宋距离蒙古人的老巢哈拉和林，和欧洲能比么？蒙
: 古人是想抢近处富得流油的国家，还是想抢万里之外，中间隔着隔着广袤的不毛之地的
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b*****e
发帖数: 53215 | 11 层次太高了，你们凡人理解不了
【在 M******k 的大作中提到】
: 说穿了还是"我说没有,就是没有"的路子.
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