祭拜袁督帥 - History版

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History版 - 祭拜袁督帥

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● 如果你穿越成了崇祯	● 是否非杀袁崇焕不可？
● 从杀袁崇焕那一刻起，明就亡了	● 袁崇焕为什么该杀？
● 明廷应该经营大连，抗击满女真	● [合集] 窃明说袁崇焕不好
● 窃明说袁崇焕不好	● 心算三步
● 看了当年明月同学写的袁崇焕	● 窃明把袁崇焕写的也太不堪了吧
● 袁崇焕 vs 毛文龙	● 跟风扯两句明末的辽事和对袁督师的看法
● 袁崇焕不怎么冤吧	● 袁崇焕5年能否平辽？？？

相关话题的讨论汇总
话题: 后金话题: 毛文龙话题: 袁崇焕话题: 明朝话题: 崇祯

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(共1页)

a**u
发帖数: 7128

位置不好找，沒有標誌，旁邊全是高樓，在一條主幹道旁。周圍環境很不和諧。
看看真個北京給糟蹋的，能保存下來，很不簡單了。這點實在幸虧佘家的努力。

a**u
发帖数: 7128

【在 a**u 的大作中提到】

: 位置不好找，沒有標誌，旁邊全是高樓，在一條主幹道旁。周圍環境很不和諧。
: 看看真個北京給糟蹋的，能保存下來，很不簡單了。這點實在幸虧佘家的努力。

j***g
发帖数: 11325

袁督帅是谁？

a**u
发帖数: 7128

明代的岳飛。
袁去明亦亡矣。

【在 j***g 的大作中提到】

: 袁督帅是谁？

h**z
发帖数: 9751

版上的几个鞑子装没看见，绕道走了

s******g
发帖数: 3841

督师不就是鞑子平反的么？

【在 h**z 的大作中提到】

: 版上的几个鞑子装没看见，绕道走了

l*****u
发帖数: 12114

那个画像上字的顺序很雷呀。

【在 a**u 的大作中提到】

s******g
发帖数: 3841

有没有督师的名句
掉哪媽！頂硬上！
刻在那里？

j***i
发帖数: 3096

一生事业总成空，半世功名在梦中。死后不愁无勇将，忠魂依旧守辽东

【在 a**u 的大作中提到】

s******g
发帖数: 3841

守辽东圣清的龙脉么？

【在 j***i 的大作中提到】

: 一生事业总成空，半世功名在梦中。死后不愁无勇将，忠魂依旧守辽东
:
:

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k**0
发帖数: 19737

顶一下，袁督帥千古

x**n
发帖数: 12542

潘家园整的？

【在 l*****u 的大作中提到】

: 那个画像上字的顺序很雷呀。
:
:

l*****u
发帖数: 12114

那水平够不上潘家园，最多就一荣宝斋出品。

【在 x**n 的大作中提到】

: 潘家园整的？

g******t
发帖数: 18158

毛文龙发来唁电

S*******r
发帖数: 11017

ding

【在 g******t 的大作中提到】

: 毛文龙发来唁电

a**u
发帖数: 7128

就是沒資金，如果有10億資金我去好好修修。

【在 l*****u 的大作中提到】

: 那水平够不上潘家园，最多就一荣宝斋出品。

a***r
发帖数: 2677

练尔多方练未成，空闻曾铣尔前生。
恢疆五载承天语，却虏三师傍帝城。
魏绛偏和原有恨，汾阳单骑更无兵，
东江千古英雄手，泪洒黄龙半不平。

w*******0
发帖数: 2949

袁督帥千古!

j*********5
发帖数: 6221

说他是明代的岳飞有点过了
岳飞的能力绝对比袁缩头强多了

【在 a**u 的大作中提到】

: 明代的岳飛。
: 袁去明亦亡矣。

g*******g
发帖数: 9753

你穿越了？

【在 s******g 的大作中提到】

: 有没有督师的名句
: 掉哪媽！頂硬上！
: 刻在那里？

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S*******s
发帖数: 13043

如果历史上没有这个人有多大区别呢？

j*********5
发帖数: 6221

明朝可能晚灭亡几年。。。

【在 S*******s 的大作中提到】

: 如果历史上没有这个人有多大区别呢？

R***a
发帖数: 41892

多撑几年要过了小冰期多半就又亡不了了

【在 j*********5 的大作中提到】

: 明朝可能晚灭亡几年。。。

a*********n
发帖数: 2526

能野战步对骑获胜的将军真的不多

【在 j*********5 的大作中提到】

: 说他是明代的岳飞有点过了
: 岳飞的能力绝对比袁缩头强多了

R***a
发帖数: 41892

这个岳飞也成啊，说明不了袁比岳飞高。
而且袁这辈子一直在宁远周边，锦州都没靠近，
不能和岳飞打到朱仙镇相比啊。
而且岳飞在时，金兵也从来没能跑到临安武装大游行，袁崇焕那是背靠山海关
都能让后金跑过来武装游行还追着不敢打

【在 a*********n 的大作中提到】

: 能野战步对骑获胜的将军真的不多

j*********5
发帖数: 6221

你是在说袁还是岳飞
袁是骑兵，关宁铁骑是明朝花大把银子养的精锐骑兵
但是袁这个缩头乌龟只会躲在城头放大炮，别人撤了就往北京发捷报说斩首数千云云
如果他每次的捷报都是准数儿，清朝的骑兵也被他灭的差不多了

【在 a*********n 的大作中提到】

: 能野战步对骑获胜的将军真的不多

j*********5
发帖数: 6221

嗯，对外用孙承宗，对内用洪承畴，撑几年基本就熬过去了
农业生产一恢复基本国内也就安定了，然后皇太极一死，基本清朝也就鸟兽散了

【在 R***a 的大作中提到】

: 多撑几年要过了小冰期多半就又亡不了了

l**k
发帖数: 45267

你说的是明初徐达，不是明末袁崇焕

【在 a*********n 的大作中提到】

: 能野战步对骑获胜的将军真的不多

S*******s
发帖数: 13043

徐达也用骑兵亚

【在 l**k 的大作中提到】

: 你说的是明初徐达，不是明末袁崇焕

R***a
发帖数: 41892

岳飞也用骑兵啊

【在 S*******s 的大作中提到】

: 徐达也用骑兵亚

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l**k
发帖数: 45267

徐达用步兵战胜骑兵多次，袁崇焕我好像没听说过有类似战绩

【在 S*******s 的大作中提到】

: 徐达也用骑兵亚

w****j
发帖数: 5581

是指沈儿峪之战？那次徐达骑兵是不够用。不过打赢也是靠突袭指挥中枢，算不上步骑
对决。步兵对骑兵而且取得决定性胜利的战例可以参考Battle of Pharsalus中凯撒的
右翼。
另外，北非努米底亚人还发明了一种步骑混合作战的编成，也曾给罗马人带来不少麻烦。

【在 l**k 的大作中提到】

: 徐达用步兵战胜骑兵多次，袁崇焕我好像没听说过有类似战绩

v*****s
发帖数: 20290

岳飞手下没有什么成建制的骑兵。

【在 R***a 的大作中提到】

: 岳飞也用骑兵啊

f****i
发帖数: 9419

明朝灭亡和袁崇焕关系没多大，晚灭亡都不一定，袁崇焕再牛，他也没办法回关内剿匪
。活着就算袁崇焕管理关宁铁骑面临的选择也是吴三桂的面临的选择，当然最终的选择
题就不知道怎么做了。

【在 j*********5 的大作中提到】

: 明朝可能晚灭亡几年。。。

v*****s
发帖数: 20290

这个这个。其实金兵跑到临安武装大游行的时候，岳飞是在的，在南京打仗呢。岳飞挂
了以后，金兵也从来没能跑到临安武装游行。后来岳飞主要是负责襄樊战区的，金兵东
线的进攻主要是由张俊老韩负责防守的，所以这个功劳的大头也不是岳飞的。
至于袁，那没什么好比的，这个属于对武穆王的侮辱。

【在 R***a 的大作中提到】

: 这个岳飞也成啊，说明不了袁比岳飞高。
: 而且袁这辈子一直在宁远周边，锦州都没靠近，
: 不能和岳飞打到朱仙镇相比啊。
: 而且岳飞在时，金兵也从来没能跑到临安武装大游行，袁崇焕那是背靠山海关
: 都能让后金跑过来武装游行还追着不敢打

w****j
发帖数: 5581

岳家军顶峰的时候背嵬军里的骑兵有8000人，应该算成建制了吧？

【在 v*****s 的大作中提到】

: 岳飞手下没有什么成建制的骑兵。

v*****s
发帖数: 20290

这个数字是王曾瑜老先生根据金佗稡编里面的数字考据出来的，我总觉得有点难以相信
，光靠缴获的战马就能组织起一支如此庞大，如此精锐的骑兵？

【在 w****j 的大作中提到】

: 岳家军顶峰的时候背嵬军里的骑兵有8000人，应该算成建制了吧？

w****j
发帖数: 5581

数字可能会不确切，不过岳飞手里有一只能战的骑兵部队应该还是有的吧？背嵬军都是
些亲信，这个岳珂应该不至于搞错。

【在 v*****s 的大作中提到】

: 这个数字是王曾瑜老先生根据金佗稡编里面的数字考据出来的，我总觉得有点难以相信
: ，光靠缴获的战马就能组织起一支如此庞大，如此精锐的骑兵？

j***g
发帖数: 11325

你标题里写的是督帅，不是督师。。。

【在 a**u 的大作中提到】

: 明代的岳飛。
: 袁去明亦亡矣。

u****r
发帖数: 1163

岳元帅也没有干掉鞑子皇帝.

【在 j*********5 的大作中提到】

: 说他是明代的岳飞有点过了
: 岳飞的能力绝对比袁缩头强多了

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● 明廷应该经营大连，抗击满女真	● 袁崇焕 vs 毛文龙
● 窃明说袁崇焕不好	● 袁崇焕不怎么冤吧
● 看了当年明月同学写的袁崇焕	● 替袁崇焕辩护+分析其功过
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j*********5
发帖数: 6221

袁的转折就是杀了毛文龙，
就算毛要降清，杀毛和不杀毛其实历史的结局是一样的
但是如果毛文龙是冤案，杀毛与否就是牵扯明朝命运的一步棋
就算是赌徒也不会赌杀毛这一步
不用袁崇焕，也有老帅孙承宗出马，孙比袁会用兵根本无需争辩
毛文龙和孙头尾牵制，清朝没那么嚣张
国内洪承畴对苦哈哈的剿灭绝对比打清朝骑兵更顺手

【在 f****i 的大作中提到】

: 明朝灭亡和袁崇焕关系没多大，晚灭亡都不一定，袁崇焕再牛，他也没办法回关内剿匪
: 。活着就算袁崇焕管理关宁铁骑面临的选择也是吴三桂的面临的选择，当然最终的选择
: 题就不知道怎么做了。

j*********5
发帖数: 6221

岳元帅要是没有秦总理，估计就要干掉鞑子皇帝了
话说回来
袁崇焕说他干死了努尔哈赤，他就真干死了吗
袁还说他歼敌数万呢，结果交上来的人头还是满桂抗命出去砍的
袁炮轰清军10个月之后努尔哈赤才死，看来那时候清朝的医疗手段不是一般的好啊

【在 u****r 的大作中提到】

: 岳元帅也没有干掉鞑子皇帝.

f****i
发帖数: 9419

问题是明朝亡不亡就和辽东没什么关系。主要看的是李自成，清朝有没有只是说谁去捡
李自成亡明的桃子。
清朝嚣张不嚣张和明亡不亡没什么巨大的直接关系。
李自成的成功与否在于当时是否百姓能有粮食，是不是继续大旱。你的假设有点太过于乐观，当然我要和你说的是袁崇焕没
那么重要。

【在 j*********5 的大作中提到】

: 袁的转折就是杀了毛文龙，
: 就算毛要降清，杀毛和不杀毛其实历史的结局是一样的
: 但是如果毛文龙是冤案，杀毛与否就是牵扯明朝命运的一步棋
: 就算是赌徒也不会赌杀毛这一步
: 不用袁崇焕，也有老帅孙承宗出马，孙比袁会用兵根本无需争辩
: 毛文龙和孙头尾牵制，清朝没那么嚣张
: 国内洪承畴对苦哈哈的剿灭绝对比打清朝骑兵更顺手

R***a
发帖数: 41892

辽东入寇多少次啊，抢走多少钱粮人口，怎么能说跟辽东没关系

【在 f****i 的大作中提到】

: 问题是明朝亡不亡就和辽东没什么关系。主要看的是李自成，清朝有没有只是说谁去捡
: 李自成亡明的桃子。
: 清朝嚣张不嚣张和明亡不亡没什么巨大的直接关系。
: 李自成的成功与否在于当时是否百姓能有粮食，是不是继续大旱。你的假设有点太过于乐观，当然我要和你说的是袁崇焕没
: 那么重要。

f****i
发帖数: 9419

辽东不是决定性因素。

【在 R***a 的大作中提到】

: 辽东入寇多少次啊，抢走多少钱粮人口，怎么能说跟辽东没关系

R***a
发帖数: 41892

但是没有辽东，很可能就撑过去了，历史上荒年也不是一次两次，大多数都撑过去了

【在 f****i 的大作中提到】

: 辽东不是决定性因素。

j*********5
发帖数: 6221

想想那时候的重税基本都是因为辽饷开支太大
洪承畴在，李自成成不了事

于乐观，当然我要和你说的是袁崇焕没

【在 f****i 的大作中提到】

k**0
发帖数: 19737

军队不能野战不是袁督帥的错。那种时候能挡住外敌就不错啦。

【在 j*********5 的大作中提到】

: 说他是明代的岳飞有点过了
: 岳飞的能力绝对比袁缩头强多了

x****o
发帖数: 29677

有大关系了阿，看看毛文龙手下，孔有德, 耿仲明, 尚可喜，哪个去降了满清不是大名
鼎鼎的王爷，袁崇焕不杀毛文龙，满清就算入寇也不一定有多强
另外蒙古和大明彻底离心离德就是袁崇焕任期内，他有很大责任
要不是明朝进士读书人待遇太好，我都要怀疑袁崇焕是满清间谍了

【在 f****i 的大作中提到】

j*********5
发帖数: 6221

那就压根不能岳爷爷比
人岳飞的志向是直捣黄龙，踏平贺兰山缺
袁督师一年拿这么多饷银，志向是跟皇太极议和

【在 k**0 的大作中提到】

: 军队不能野战不是袁督帥的错。那种时候能挡住外敌就不错啦。

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● 是否非杀袁崇焕不可？	● 心算三步
● 袁崇焕为什么该杀？	● 窃明把袁崇焕写的也太不堪了吧
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x****o
发帖数: 29677

于乐观，当然我要和你说的是袁崇焕没
加辽饷太重了，富庶的江南又不上税，都摊到陕西农民头上了，有灾荒没钱赈灾还要加
饷，让农民破产不算，连小地主都纷纷破产，辽东对明朝的压力和对李自成等人的起义
起到了很大的作用
另外在明朝几次剿匪时，眼看几路合围，农民军就要完蛋了，满清马上入寇，明军被迫
改变策略，这也是大因素
还有精锐都调辽东去重兵屯守，剿匪兵力都不够，这跟辽东关系更大

【在 f****i 的大作中提到】

f****i
发帖数: 9419

问题是你说的这些都是内部问题才是决定性的。明朝开国的时候还有蒙古大患呢，外部
敌人不能说没有关系，对于明的整个大环境来说。外部环境都是更多都是一个附加恶劣
形式。主要还是对内，明朝对内问题解决，基本上没有外部什么问题。事实上，这个就
是文人集团百多年的败家败的。明朝如果不是朱棣反成功了，衰败的更快。建文时期就
已经对江南赋税进行讨论改变了。理由就是对江南税负太重，和其他地区比不公平。而
当时朝堂上江南出身的士子占了极大比例。这个就是属于屁股问题了。我一直认为明朝
当时只要自己能解决问题，不是文人集团坏事，清朝根本不足为虑。事实上也是亡明的
还是汉人，清朝根本没资格说灭明。基本上归纳来说，我赞同你说的这些关系理由，但
是我说得和辽东没关系，实际上就是指根本关系，这些因素我考虑了，但是我依然认为
，明朝是亡于内部。

【在 x****o 的大作中提到】

:
: 于乐观，当然我要和你说的是袁崇焕没
: 加辽饷太重了，富庶的江南又不上税，都摊到陕西农民头上了，有灾荒没钱赈灾还要加
: 饷，让农民破产不算，连小地主都纷纷破产，辽东对明朝的压力和对李自成等人的起义
: 起到了很大的作用
: 另外在明朝几次剿匪时，眼看几路合围，农民军就要完蛋了，满清马上入寇，明军被迫
: 改变策略，这也是大因素
: 还有精锐都调辽东去重兵屯守，剿匪兵力都不够，这跟辽东关系更大

x****o
发帖数: 29677

主因素亡于内部那是肯定的，这个没什么争论应该。即便到了南明，还是联络满清打李
自成，那些士人不少都清楚，满清来了，还能照样当官，李自成来了，抄家灭族

【在 f****i 的大作中提到】

: 问题是你说的这些都是内部问题才是决定性的。明朝开国的时候还有蒙古大患呢，外部
: 敌人不能说没有关系，对于明的整个大环境来说。外部环境都是更多都是一个附加恶劣
: 形式。主要还是对内，明朝对内问题解决，基本上没有外部什么问题。事实上，这个就
: 是文人集团百多年的败家败的。明朝如果不是朱棣反成功了，衰败的更快。建文时期就
: 已经对江南赋税进行讨论改变了。理由就是对江南税负太重，和其他地区比不公平。而
: 当时朝堂上江南出身的士子占了极大比例。这个就是属于屁股问题了。我一直认为明朝
: 当时只要自己能解决问题，不是文人集团坏事，清朝根本不足为虑。事实上也是亡明的
: 还是汉人，清朝根本没资格说灭明。基本上归纳来说，我赞同你说的这些关系理由，但
: 是我说得和辽东没关系，实际上就是指根本关系，这些因素我考虑了，但是我依然认为
: ，明朝是亡于内部。

a**u
发帖数: 7128

跟岳飛比，我要說明的兩者都是悲劇人物。比能力，成了關公戰秦琼。有能力還需
要有機會。袁在明末這個大環境裡面，一個文人，能做到這樣，很難，值得敬佩的
。
最重要的是皇帝愚蠢及兇殘。崇禎不能跟趙構比。崇禎光繼承了朱家的兇殘。能人
不是在這體制內死掉，就是被他殺掉。袁一個比較悲慘的縮影而已。
我嘆息的是制度。
岳王廟被廁所瓷磚包著的高樓包圍，不像樣子。哪位有幾億資金的把岳王廟旁邊高樓
全拆掉。

x******a
发帖数: 6336

岳飞死了南宋未亡吧

【在 a**u 的大作中提到】

: 明代的岳飛。
: 袁去明亦亡矣。

x****u
发帖数: 44466

岳飞死了后，他子孙后代法律上就没有宋朝国籍了。
最后灭宋的也是河北汉人。

【在 x******a 的大作中提到】

: 岳飞死了南宋未亡吧

j*********5
发帖数: 6221

你对历史无知，叹息也是白叹息
看看你对崇祯的评价，基本全错
崇祯不愚蠢，更不凶残，只是优柔寡断不善用人罢了
崇祯如果愚蠢不会那么机智顺利的绊倒魏忠贤
崇祯在明朝里，勤政程度应该仅次于朱元璋和朱棣
文人集团才是祸根，可惜崇祯废了东厂这么好的东西，这么好的情报机关如果好好利用
绝对受益无穷

【在 a**u 的大作中提到】

: 跟岳飛比，我要說明的兩者都是悲劇人物。比能力，成了關公戰秦琼。有能力還需
: 要有機會。袁在明末這個大環境裡面，一個文人，能做到這樣，很難，值得敬佩的
: 。
: 最重要的是皇帝愚蠢及兇殘。崇禎不能跟趙構比。崇禎光繼承了朱家的兇殘。能人
: 不是在這體制內死掉，就是被他殺掉。袁一個比較悲慘的縮影而已。
: 我嘆息的是制度。
: 岳王廟被廁所瓷磚包著的高樓包圍，不像樣子。哪位有幾億資金的把岳王廟旁邊高樓
: 全拆掉。

X****s
发帖数: 272

那个关宁铁骑也好意思叫这个名字？
除了逃跑之外就是率先逃跑，有啥英雄事迹吗？
金庸那么煽情地捧袁督师，除了煽情之外还是煽情
没见多少真材实料

【在 j*********5 的大作中提到】

: 你是在说袁还是岳飞
: 袁是骑兵，关宁铁骑是明朝花大把银子养的精锐骑兵
: 但是袁这个缩头乌龟只会躲在城头放大炮，别人撤了就往北京发捷报说斩首数千云云
: 如果他每次的捷报都是准数儿，清朝的骑兵也被他灭的差不多了

X****s
发帖数: 272

觉得窃明对袁督师的分析相当靠谱

【在 j*********5 的大作中提到】

: 岳元帅要是没有秦总理，估计就要干掉鞑子皇帝了
: 话说回来
: 袁崇焕说他干死了努尔哈赤，他就真干死了吗
: 袁还说他歼敌数万呢，结果交上来的人头还是满桂抗命出去砍的
: 袁炮轰清军10个月之后努尔哈赤才死，看来那时候清朝的医疗手段不是一般的好啊

h*h
发帖数: 27852

袁督师为祖国统一做出了卓越的贡献

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● 袁崇焕5年能否平辽？？？	● 袁崇焕的扑朔迷离
● 毛文龙才是盖世大英雄，袁崇焕是千古罪人	● 袁崇焕其实也没有啥大错
● 萨儿浒如果不是杨镐是不是就没有清	● 如果你穿越成了崇祯
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h*h
发帖数: 27852

如果不是袁崇焕要在关外修800个城憋死后金，也不会逼反那么多农民。而且袁督师还杀了毛文龙，毛的部将们投降后金，给后金带去了人员和军事技术革命。在把明朝的银子花光建起的袁氏关宁铁骑的护驾下，后金进出长城如入无人之地，取大量人口财帛粮食日行3里回到关外，这样的武装大收割干了5？次。后金因此彻底壮大，最终以吹枯拉朽之势统一祖国，袁督师功不可没。满清还是蛮讲义气的，很快就为袁督师恢复了名誉。
农民军和后金也是有联系的，没有后金的救驾，农民军早被剿灭了。后金战略十分出色，维护明朝的癌症-农民军，在明朝亡于癌症以后，后金马上入关一统天下。
当然，明亡的根子在朱重八的厚待士人。华夏5000年以降直到后清，从来不知道长治久安之策是厚待劳动者。中国之落后，根本原因还是知识落后。所谓的不怕办不到就怕想不到。

【在 f****i 的大作中提到】

v**n
发帖数: 135

顾炎武-羌胡引
今年祖龙死，乃至明年亡。
佛狸死卯年，却待辰年戕。
历数推迁小赢缩，天行有余或不足。
东夷跳梁历三世，四十五年称伪帝。
牂牁越巂入舆图，两戒山河归宰制。
佳兵不祥，天道好还，为贼自贼，为残自残。
我国金瓯本无缺，乱之初生自夷孽。
征兵以建州，加饷以建州，
土司一反西蜀忧，妖民一唱山东愁，
以至神州半流贼，谁其嚆矢由夷酋。
四入郊圻躏齐鲁，破邑屠城不可数。
刳腹绝肠，折颈摺颐，以泽量尸。
幸而得囚，去乃为夷。
夷口呀呀，凿齿锯牙。
建蚩旗，乘莽车。
视千城之流血，拥艳女兮如花。
呜呼，夷德之残如此，而谓天欲与之国家！
然则苍苍者，其果无知也耶？
或曰完颜氏之兴，不亦然欤？
中国之弱，盖自五代。
宋与契丹，为兄与弟。
上告之明神，下传之子孙。
一旦与其属夷，攻其主人，
是以祸成于道君，而天下遂以中分！
然而天监无私，余殃莫赎，
汝水云昏，幽兰景促，
彼守绪之遗骸，至临安而埋狱。
子不见夫五星之丽天，或进或退，或留或疾，
大运之来，固不终日。
盈而罚之，动而蹶之。
天将弃蔡以壅楚，如欲取而故与。
力尽敝五材，火中退寒暑。
汤降文生自不迟，吾将翘足而待之。

g******t
发帖数: 18158

袁能挡住外敌就不说他了，问题是他挡住外敌没有？
毛刚刚被他杀掉没几天，清军到北京城下了
照他的说法，阻挠他抗清的大障碍被他搬掉了，怎么敌人过去从来没有能做到的事现在
能做到了？

【在 k**0 的大作中提到】

: 军队不能野战不是袁督帥的错。那种时候能挡住外敌就不错啦。

k**o
发帖数: 15334

关宁铁骑后来在吴三桂手下打农民军和南明还是挺给力的。

【在 X****s 的大作中提到】

: 那个关宁铁骑也好意思叫这个名字？
: 除了逃跑之外就是率先逃跑，有啥英雄事迹吗？
: 金庸那么煽情地捧袁督师，除了煽情之外还是煽情
: 没见多少真材实料

k**o
发帖数: 15334

袁崇焕其实挺sb的，满清以前不敢长驱直入的唯一原因，就是毛文龙在
后方牵制，清军一出动，毛文龙就上岸端满清老窝，所以满清最多也就
打打家门口的宁锦，万万不敢离老窝太远。
毛文龙被袁杀之后，满清后方毫无顾忌了，就绕远路直接打到北京了，
然后导致袁崇焕被杀。所以袁崇焕被杀其实一点都不冤，如果不是
他杀了毛文龙，那么满清就不可能打到北京。满清不打到北京，那么
袁崇焕自己也不会被杀。
其实毛文龙才是真正的传奇英雄，从一个小兵，几乎白手起家打下了
东江镇基业，建设了数万人的队伍。毛文龙之死绝对是冤杀，丫袁崇焕
带几十人上岛，就把手下有几万人的毛文龙说杀就杀了。如果毛文龙
对朝廷有任何异心，这根本就不可能。而且我估计就算本来没有异心的，
知道朝廷要杀他，估计都会生出来异心。毛文龙如果说要反叛，朝廷对
他可是半点办法都没有。在朝廷根本拿他没办法的情况下，毛文龙自愿
被杀，这份对朝廷的忠心，古往今来恐怕也没几个领兵在外的将军能做到。

j*********5
发帖数: 6221

你看看把关宁铁骑抽调到内地剿杀起义军的战绩再喷
关宁军一千多人追着一万多苦哈哈暴打，还是有一定战力的
只不过辽东辽西的世袭军阀太多，自己都想保护自己的实力，只愿意吃饷不愿意打仗损
失自己的兵，所以才出现逃跑事迹
关宁军真实战力最后表现在清兵入关后跟李自成的大决战，不逃跑的关宁铁骑还是很牛
x的，至少当时来讲

【在 X****s 的大作中提到】

j*********5
发帖数: 6221

窃明是根据很多史料写的，虽然不能全信，但是很多事情确实是真的
大多数对袁有好感的人都是因为看了满人写的明史，但至于为什么满人要
那么写，这些人就不管了

【在 X****s 的大作中提到】

: 觉得窃明对袁督师的分析相当靠谱

g******t
发帖数: 18158

毛文龙在东北人气很高的，东北的土匪（座山雕那样的人物）拜的祖师爷就是毛文龙

【在 k**o 的大作中提到】

: 袁崇焕其实挺sb的，满清以前不敢长驱直入的唯一原因，就是毛文龙在
: 后方牵制，清军一出动，毛文龙就上岸端满清老窝，所以满清最多也就
: 打打家门口的宁锦，万万不敢离老窝太远。
: 毛文龙被袁杀之后，满清后方毫无顾忌了，就绕远路直接打到北京了，
: 然后导致袁崇焕被杀。所以袁崇焕被杀其实一点都不冤，如果不是
: 他杀了毛文龙，那么满清就不可能打到北京。满清不打到北京，那么
: 袁崇焕自己也不会被杀。
: 其实毛文龙才是真正的传奇英雄，从一个小兵，几乎白手起家打下了
: 东江镇基业，建设了数万人的队伍。毛文龙之死绝对是冤杀，丫袁崇焕
: 带几十人上岛，就把手下有几万人的毛文龙说杀就杀了。如果毛文龙

j*********5
发帖数: 6221

毛是袁跟清朝议和的最大障碍，呵呵

【在 g******t 的大作中提到】

: 袁能挡住外敌就不说他了，问题是他挡住外敌没有？
: 毛刚刚被他杀掉没几天，清军到北京城下了
: 照他的说法，阻挠他抗清的大障碍被他搬掉了，怎么敌人过去从来没有能做到的事现在
: 能做到了？

j*********5
发帖数: 6221

说他sb不如说他智商低或者天真
他杀毛的唯一目的就是扫清跟皇太极议和的最后障碍
但是，智商稍微正常的人都知道皇太极的目的根本不在议和

【在 k**o 的大作中提到】

相关主题
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v*****s
发帖数: 20290

你这个说法也夸张了，搞得好像袁督师是sb，把自己的身家性命都赌在毛文龙的忠心上
一样。
袁首先是借发饷点校之名把毛文龙从他的老巢里面骗出来，然后假借尚方宝剑，当场斩
杀了毛文龙，基本没有给他反应的机会。之后东江镇群龙无首了。
这种大将致死忠心不渝，慷慨领死的例子还是很多的，最早的扶苏蒙恬，唐朝的高仙芝
封常清，到红军，那更是比比皆是。

【在 k**o 的大作中提到】

l**k
发帖数: 45267

总之杀毛文龙还是SB之举，彻底奠定了明朝在辽东的败局，也注定了袁崇焕的悲惨下场

【在 v*****s 的大作中提到】

: 你这个说法也夸张了，搞得好像袁督师是sb，把自己的身家性命都赌在毛文龙的忠心上
: 一样。
: 袁首先是借发饷点校之名把毛文龙从他的老巢里面骗出来，然后假借尚方宝剑，当场斩
: 杀了毛文龙，基本没有给他反应的机会。之后东江镇群龙无首了。
: 这种大将致死忠心不渝，慷慨领死的例子还是很多的，最早的扶苏蒙恬，唐朝的高仙芝
: 封常清，到红军，那更是比比皆是。

g******t
发帖数: 18158

毛文龙又不是没有尚方宝剑
那么干跟月黑风高夜一闷棍打人后脑勺上区别不大

【在 v*****s 的大作中提到】

k**o
发帖数: 15334

其实袁就是在赌啊，毛文龙带了3500多士兵去领赏，虽然事出意外，如果毛文龙
想反，干掉袁崇焕还是没啥悬念的。事实就是毛文龙自始至终没有反抗，没有振
臂一呼造反。蒙恬，高仙芝等等，这些人虽然也是慷慨领死，不过大部分都是因为
实际情况不可能造反，他们振臂一呼，手下几个人会跟着造反？而且接下来还要
面对朝廷平叛大军。
毛文龙不一样，毛文龙手下几乎全部是亲兵，都是他一手创建的部队。而且他
地理位置处于明军无法轻易攻击的位置，那里本来还是满清占领的地区。如果
说毛文龙要造反，朝廷基本根本没辙，就算派了军队平叛，也基本上有力没地
使。

【在 v*****s 的大作中提到】

v*****s
发帖数: 20290

扶苏蒙恬是完全可以造反的，南方的赵佗就自立了。
我还是倾向于毛文龙不是不想造反，而是被打闷了。

【在 k**o 的大作中提到】

: 其实袁就是在赌啊，毛文龙带了3500多士兵去领赏，虽然事出意外，如果毛文龙
: 想反，干掉袁崇焕还是没啥悬念的。事实就是毛文龙自始至终没有反抗，没有振
: 臂一呼造反。蒙恬，高仙芝等等，这些人虽然也是慷慨领死，不过大部分都是因为
: 实际情况不可能造反，他们振臂一呼，手下几个人会跟着造反？而且接下来还要
: 面对朝廷平叛大军。
: 毛文龙不一样，毛文龙手下几乎全部是亲兵，都是他一手创建的部队。而且他
: 地理位置处于明军无法轻易攻击的位置，那里本来还是满清占领的地区。如果
: 说毛文龙要造反，朝廷基本根本没辙，就算派了军队平叛，也基本上有力没地
: 使。

k**o
发帖数: 15334

扶苏蒙恬当时时机不对，赵佗自立的时候，秦朝已经陈胜吴广了。蒙恬如果
碰上那个时机，应该也可以振臂一呼造反。蒙恬死的时候，秦朝还正在高峰，
朝廷还很强大，手下没有人会跟着造反。

【在 v*****s 的大作中提到】

: 扶苏蒙恬是完全可以造反的，南方的赵佗就自立了。
: 我还是倾向于毛文龙不是不想造反，而是被打闷了。

a**u
发帖数: 7128

自毀長城。這是明朝的痛病。明朝不把士人當人，動不動就打屁股，殺頭，凌遲
。在中國歷史沒有人權概念的朝代中，明是人權歷史最慘的一個漢人王朝。豬王八把
最低級的叫花子手段應用到統治國家上。當然這跟蒙古殘忍有關係。本人覺得是蒙古
是東亞和中亞沒落的直接原因。西方沒有經歷到，所以人家就有了文藝復興，思想解
放。沒有進化成中東亞這麼兇殘。
帖張我們抗日英雄領袖的照片。

【在 l**k 的大作中提到】

: 总之杀毛文龙还是SB之举，彻底奠定了明朝在辽东的败局，也注定了袁崇焕的悲惨下场

S*******s
发帖数: 13043

对民军最高纪录是3千追杀二十万吧。对后金也不含糊，北京城下九千对莽古尔泰的四万

【在 j*********5 的大作中提到】

: 你看看把关宁铁骑抽调到内地剿杀起义军的战绩再喷
: 关宁军一千多人追着一万多苦哈哈暴打，还是有一定战力的
: 只不过辽东辽西的世袭军阀太多，自己都想保护自己的实力，只愿意吃饷不愿意打仗损
: 失自己的兵，所以才出现逃跑事迹
: 关宁军真实战力最后表现在清兵入关后跟李自成的大决战，不逃跑的关宁铁骑还是很牛
: x的，至少当时来讲

j*********5
发帖数: 6221

净说些没用的，朱元璋死后内阁变化很大，从皇帝专权到大学士内阁，皇帝的权利已经
被削减到了中国历史的最低点了
你说朱元璋是叫花子，他的子孙可没要过饭吧，你说明朝不把士人当人，我看其实明朝
灭亡的一个原因就是太把士人当人了，文人集团包括东林党不会保家卫国只会弹劾这个
弹那个，国家就毁在这批腐儒身上

【在 a**u 的大作中提到】

: 自毀長城。這是明朝的痛病。明朝不把士人當人，動不動就打屁股，殺頭，凌遲
: 。在中國歷史沒有人權概念的朝代中，明是人權歷史最慘的一個漢人王朝。豬王八把
: 最低級的叫花子手段應用到統治國家上。當然這跟蒙古殘忍有關係。本人覺得是蒙古
: 是東亞和中亞沒落的直接原因。西方沒有經歷到，所以人家就有了文藝復興，思想解
: 放。沒有進化成中東亞這麼兇殘。
: 帖張我們抗日英雄領袖的照片。

R***a
发帖数: 41892

嗯，能和的，被他们搞到，能战的，也被他们搞到，
最后战和都不成，不等死能干啥？

【在 j*********5 的大作中提到】

: 净说些没用的，朱元璋死后内阁变化很大，从皇帝专权到大学士内阁，皇帝的权利已经
: 被削减到了中国历史的最低点了
: 你说朱元璋是叫花子，他的子孙可没要过饭吧，你说明朝不把士人当人，我看其实明朝
: 灭亡的一个原因就是太把士人当人了，文人集团包括东林党不会保家卫国只会弹劾这个
: 弹那个，国家就毁在这批腐儒身上

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S*******s
发帖数: 13043

打屁股比杀头强多了吧。对士明不如宋，可是不比其他朝代差。

【在 a**u 的大作中提到】

v*****s
发帖数: 20290

关键还是江南的税收不上来。弹劾几个人倒是小事了，他们就没有搞倒洪承畴，最后也
没怎么样嘛。

【在 R***a 的大作中提到】

: 嗯，能和的，被他们搞到，能战的，也被他们搞到，
: 最后战和都不成，不等死能干啥？

j*********5
发帖数: 6221

熊廷弼是被他们弹倒的吧，公认会打仗的，熊要一直做辽东经略不至于后来辽东这么被动
孙承宗也是被弹倒的吧，
洪承畴会做人，不过没怎么弹先被俘了
江南的税确实是个问题，为什么就收不上来呢？

【在 v*****s 的大作中提到】

: 关键还是江南的税收不上来。弹劾几个人倒是小事了，他们就没有搞倒洪承畴，最后也
: 没怎么样嘛。

x****o
发帖数: 29677

崇焕曰：与汝谈三日，谁知狼子野心，一片欺诳。若杀汝，此一块土，异日岂朝廷所有
？文龙曰：督师惟恃节制，何得杀我？崇焕曰：今日非本部院意，乃是上旨。左右色变
。文龙自若。乃曰：既出上旨，亦勿辨，遂西望拜曰：臣负朝廷久矣，崇焕命旗牌官张
国柄，执剑杀之。诸将伏尸恸。崇焕曰：止斩文龙一人，余悉供职如故。命殓之，因奏
文龙十二罪，并自劾。上以文龙骄悖，命崇焕安心任事，且嘉谕之。时敌警寂然，师旋
，闻文龙死，皆哭。崇焕因佯祭曰：昨杀汝是朝廷法，今祭奠是本院情。遂流泪。将士
俱泣。崇焕恐变，呼文龙部下曰：若等被主帅侵粮甚苦，今有十万金犒赏，各领三两，
众始定。崇焕分其军为四。毛承禄，及旗鼓徐敷奏，东江将刘兴祚，与陈继盛分将之，
遂回宁远。”
长子：毛承斗，“改名珏，隐居钱塘。清初大将军（毛文龙）故部曲多为元勋，爵为王
公，争遣便迎珏，礼之甚恭，数欲荐珏为大官。珏固辞曰：‘愚不任官事，且惧违先将
军志也’”

【在 v*****s 的大作中提到】

: 扶苏蒙恬是完全可以造反的，南方的赵佗就自立了。
: 我还是倾向于毛文龙不是不想造反，而是被打闷了。

a**u
发帖数: 7128

中國人內鬥內行。體制造成的。我看2人性格差別太大。不能合作。兩人都慘死，
是個悲劇。這點上是管理者（崇禎）無能。沒有主見。小孩一個，勤政勤壞了。
文龍怎麼這麼聽話？不打個報告核實核實？是崇禎授權，毛不聽指揮，這部隊裡面
是死路啊。

【在 x****o 的大作中提到】

:
: 崇焕曰：与汝谈三日，谁知狼子野心，一片欺诳。若杀汝，此一块土，异日岂朝廷所有
: ？文龙曰：督师惟恃节制，何得杀我？崇焕曰：今日非本部院意，乃是上旨。左右色变
: 。文龙自若。乃曰：既出上旨，亦勿辨，遂西望拜曰：臣负朝廷久矣，崇焕命旗牌官张
: 国柄，执剑杀之。诸将伏尸恸。崇焕曰：止斩文龙一人，余悉供职如故。命殓之，因奏
: 文龙十二罪，并自劾。上以文龙骄悖，命崇焕安心任事，且嘉谕之。时敌警寂然，师旋
: ，闻文龙死，皆哭。崇焕因佯祭曰：昨杀汝是朝廷法，今祭奠是本院情。遂流泪。将士
: 俱泣。崇焕恐变，呼文龙部下曰：若等被主帅侵粮甚苦，今有十万金犒赏，各领三两，
: 众始定。崇焕分其军为四。毛承禄，及旗鼓徐敷奏，东江将刘兴祚，与陈继盛分将之，
: 遂回宁远。”

x****o
发帖数: 29677

，
崇焕主张皮岛设文官监军；粮饷由宁远转发

【在 a**u 的大作中提到】

: 中國人內鬥內行。體制造成的。我看2人性格差別太大。不能合作。兩人都慘死，
: 是個悲劇。這點上是管理者（崇禎）無能。沒有主見。小孩一個，勤政勤壞了。
: 文龍怎麼這麼聽話？不打個報告核實核實？是崇禎授權，毛不聽指揮，這部隊裡面
: 是死路啊。
:

S*******s
发帖数: 13043

崇祯用人不当应该付部分责任，可是也不能过于苛求，袁崇焕实在是个outlier，中国
几千年也就出这么一个辜负皇恩胆大妄为的无能之辈吧。其他人一般都是出点格但还是
把事办成了。
岳飞也火并过友军将领，可是人家罩得住呀。

，

【在 a**u 的大作中提到】

x****o
发帖数: 29677

袁崇焕计划以五年复辽
that's big joke

【在 S*******s 的大作中提到】

: 崇祯用人不当应该付部分责任，可是也不能过于苛求，袁崇焕实在是个outlier，中国
: 几千年也就出这么一个辜负皇恩胆大妄为的无能之辈吧。其他人一般都是出点格但还是
: 把事办成了。
: 岳飞也火并过友军将领，可是人家罩得住呀。
:
: ，

v*****s
发帖数: 20290

岳飞火并是很早的事情了，当时属于南宋草创的混乱期，和袁的情况没有可比性。

【在 S*******s 的大作中提到】

h*h
发帖数: 27852

明朝被崇祯给勤没了

【在 S*******s 的大作中提到】

相关主题
● 窃明把袁崇焕写的也太不堪了吧	● 毛文龙才是盖世大英雄，袁崇焕是千古罪人
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● 袁崇焕5年能否平辽？？？	● 袁崇焕的扑朔迷离
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a**u
发帖数: 7128

都是為明朝亡命之徒，這麼好的人才不能好好利用，反而一個個你殺我殺，完全是
領導不行。
這個皇帝位置給任何人当，不太容易比崇禎差了。崇禎自己吊死還算有自知之明。
不過現在有人來幫他開脫到是稀奇。
殺毛是處理的不好。不過也沒辦法。毛相當於小島上做小皇帝了，不聽命令接受管
轄，在袁眼裡是遲早要出問題的。袁這些人都給管的像孫子一樣，哪有毛這麼瀟灑
。在這個環境下，除非毛有戰功，否則不大可能維持皮島土皇帝現狀。
毛沒了後金才上北京是錯誤的，毛沒了，軍隊還在？怎麼不動啊？小島和大陸，
不管誰攻，都是難事，防守容易。
攻擊北京這一棋，皇太極什麼時候都可以下。也是袁守的太好的緣故，目的就是來
嚇唬崇禎小兒的。非常成功。
袁的以守為攻策略是比較安全的。長時間這樣耗下去後金是不行的。遲早要給慢慢吃
掉。只要能堅持下去。人力物力還是耗不過明的。明攻不行，守還是成功率很高的
。
崇禎有段時間是放手讓袁幹的。袁也放手幹了，毛不聽話當然得死，毛也太狂，不
太識相。主要是崇禎穩不住，給皇太極一嚇唬就亂了套了。人家皇帝稍微有點能力還
親征，這個皇帝有點困難就只會殺自己人。青春期的小男孩啊。
如果袁在，吳三桂的事情他是做不出來的。

【在 S*******s 的大作中提到】

f****i
发帖数: 9419

一段话能暴露这么多错误也是让人叹为观止的。一，明朝士子地位最低的朱元璋，朱棣
两朝，是明朝国力最强的时候。反而是士子待遇极高的时候，明朝开始不断吃老本而衰
弱。还士子，士子在明朝就是毒瘤，让中国错过大航海时代的也是士子。为了和太监政
权，把航海船队的造船图纸都给搜出来烧了，还好意思扯士子地位。二，西方哪个文艺
复兴是因为没有经历到蒙古侵略？三，朱元璋子孙后代代代都体验叫花子生活了？四，
明朝士子除了朱元璋和朱棣之后的朝代，权力还要多大才叫把士子当人？把士子当人的
时候，士子干了什么好事了？五，明朝自毁长城是通病，怎么朱元璋朱棣打的蒙古东躲
西藏？明末还没了袁崇焕就必须灭亡了？袁崇焕是能比上蓝玉还是能比朱元璋朱棣朝代
的武将？

【在 a**u 的大作中提到】

x****o
发帖数: 29677

袁崇焕杀毛文龙就是仗着文官杀武将白杀这么一条不成文的规定
宋明都是文官压武将一头，杀了你也是白杀，只要文官有个进士出身，哪怕芝麻官也能
对着高品武将颐指气使的，如果毛文龙哪怕有个举人功名，袁崇焕也不敢这么放肆的杀人
辽东先前有王化贞和熊弼廷督抚不合导致的大败，所以袁崇焕要统一手下，粮饷是最大
的筹码，毛文龙在东江开始不受袁崇焕节制，袁崇焕把东江的粮饷权拿到手里，势必要
和毛文龙发生激烈的冲突，本来东江粮饷经过登莱运输就有漂末，再经宁远，剩点渣滓
罢了
东江是毛文龙自己一手创立起来的，本来耗饷就不多，收留辽东难民，自己筹饷，所以
说是毛文龙自家地差不多，但是大多与后金有仇，所以投降是不太可能的

【在 a**u 的大作中提到】

: 都是為明朝亡命之徒，這麼好的人才不能好好利用，反而一個個你殺我殺，完全是
: 領導不行。
: 這個皇帝位置給任何人当，不太容易比崇禎差了。崇禎自己吊死還算有自知之明。
: 不過現在有人來幫他開脫到是稀奇。
: 殺毛是處理的不好。不過也沒辦法。毛相當於小島上做小皇帝了，不聽命令接受管
: 轄，在袁眼裡是遲早要出問題的。袁這些人都給管的像孫子一樣，哪有毛這麼瀟灑
: 。在這個環境下，除非毛有戰功，否則不大可能維持皮島土皇帝現狀。
: 毛沒了後金才上北京是錯誤的，毛沒了，軍隊還在？怎麼不動啊？小島和大陸，
: 不管誰攻，都是難事，防守容易。
: 攻擊北京這一棋，皇太極什麼時候都可以下。也是袁守的太好的緣故，目的就是來

a**u
发帖数: 7128

1. 文人討論問題，提出不同意見，做決定是要領導做的。
2. 豬王八後代繼承了豬王八很多下賤的意識形態。
3. 我意見是崇禎不行，做頭本事比不過豬王八。

【在 f****i 的大作中提到】

: 一段话能暴露这么多错误也是让人叹为观止的。一，明朝士子地位最低的朱元璋，朱棣
: 两朝，是明朝国力最强的时候。反而是士子待遇极高的时候，明朝开始不断吃老本而衰
: 弱。还士子，士子在明朝就是毒瘤，让中国错过大航海时代的也是士子。为了和太监政
: 权，把航海船队的造船图纸都给搜出来烧了，还好意思扯士子地位。二，西方哪个文艺
: 复兴是因为没有经历到蒙古侵略？三，朱元璋子孙后代代代都体验叫花子生活了？四，
: 明朝士子除了朱元璋和朱棣之后的朝代，权力还要多大才叫把士子当人？把士子当人的
: 时候，士子干了什么好事了？五，明朝自毁长城是通病，怎么朱元璋朱棣打的蒙古东躲
: 西藏？明末还没了袁崇焕就必须灭亡了？袁崇焕是能比上蓝玉还是能比朱元璋朱棣朝代
: 的武将？

f****i
发帖数: 9419

1、你清楚明朝的政治体制么？自己先回去看看出了朱元璋和朱棣等有限几个皇帝，这
个时候要让领导做了，杀毛的时候咋不说让领导做决定了？明朝中后期的文人是讨论问
题么？是提出不同意见么？他们是讨论问题，让皇帝闭嘴。烧海图的时候怎么没说让领
导做决定了？
2、朱元璋的所谓意识形态就朱棣这一个皇帝，结果就这俩皇帝弄的家底是属于明朝最
好的，所有史书评价都是吏治清明，国力发展。其他的明朝皇帝意识形态下贱，你是说
皇帝呢，还是说当时文人集团下贱？明朝大多数皇帝都是厚待士子的，这个二百五的行
为是明朝衰落的最大主因。朱元璋朱棣俩下贱坯子，对内吏治清明，官员办事实在勤恳
，对外打得蒙古东躲西藏。反而是文人集团掌权之后，江河日下。
3、再差，也不会比那群底下的败家子强，文人集团就是秉持一个想法谁当皇帝，都需
要他们管理！
建议你看看正史再评价，明朝就那么多年，用不用说的内容全都是和史实反着来？

【在 a**u 的大作中提到】

: 1. 文人討論問題，提出不同意見，做決定是要領導做的。
: 2. 豬王八後代繼承了豬王八很多下賤的意識形態。
: 3. 我意見是崇禎不行，做頭本事比不過豬王八。

a**u
发帖数: 7128

問題就是朱元璋和朱棣俩的統治，強制性的變態的暫時還可以，但後遺症嚴重。我
們要認識到的是這體制的問題。文人沒有實權，嘴巴說說而已。壞事了應當領導承
擔。不應該推卻責任給文人和女人。皇帝也借文人左右派系來控制。殺頭權利還在
他那裡。
你要證明你的觀點：你要找出文人自己討論自己選舉後下的結論導致了問題？明有麼
？文人權利和皇權明確分開，有麼？
烧海图不是原因，人家沒海圖也照樣航。這是文科生考慮問題的通病。

【在 f****i 的大作中提到】

: 1、你清楚明朝的政治体制么？自己先回去看看出了朱元璋和朱棣等有限几个皇帝，这
: 个时候要让领导做了，杀毛的时候咋不说让领导做决定了？明朝中后期的文人是讨论问
: 题么？是提出不同意见么？他们是讨论问题，让皇帝闭嘴。烧海图的时候怎么没说让领
: 导做决定了？
: 2、朱元璋的所谓意识形态就朱棣这一个皇帝，结果就这俩皇帝弄的家底是属于明朝最
: 好的，所有史书评价都是吏治清明，国力发展。其他的明朝皇帝意识形态下贱，你是说
: 皇帝呢，还是说当时文人集团下贱？明朝大多数皇帝都是厚待士子的，这个二百五的行
: 为是明朝衰落的最大主因。朱元璋朱棣俩下贱坯子，对内吏治清明，官员办事实在勤恳
: ，对外打得蒙古东躲西藏。反而是文人集团掌权之后，江河日下。
: 3、再差，也不会比那群底下的败家子强，文人集团就是秉持一个想法谁当皇帝，都需

x****o
发帖数: 29677

明朝整个就是皇权和文官集团斗争贯穿始终，除了朱元璋和朱棣这两个马上皇帝，其他
时候皇权都是弱于文官集团的，最简单就看太监专权，为什么太监会专权，就是因为皇
权被文官集团压制，不得已把内廷利用上，靠太监作为支柱，从中后期出了那么多著名
的太监就能看出来

【在 a**u 的大作中提到】

: 問題就是朱元璋和朱棣俩的統治，強制性的變態的暫時還可以，但後遺症嚴重。我
: 們要認識到的是這體制的問題。文人沒有實權，嘴巴說說而已。壞事了應當領導承
: 擔。不應該推卻責任給文人和女人。皇帝也借文人左右派系來控制。殺頭權利還在
: 他那裡。
: 你要證明你的觀點：你要找出文人自己討論自己選舉後下的結論導致了問題？明有麼
: ？文人權利和皇權明確分開，有麼？
: 烧海图不是原因，人家沒海圖也照樣航。這是文科生考慮問題的通病。

S*******s
发帖数: 13043

这个用繁体字的说的这些观点怎么跟满清完全一个调子呢。你是从文字改革开始就不怎
么看历史了？

【在 a**u 的大作中提到】

f****i
发帖数: 9419

笑喷了，“不應該推卻責任給文人和女人”看出来了，您老无间道，这是可劲儿埋汰文
人呢吧？其他的俺不能说了，您老连明朝文官集团权利大到什么程度都不清楚，还问文
人权利和皇权的关系........明朝文人没实权......这是明朝么？

【在 a**u 的大作中提到】

a**u
发帖数: 7128

100

文人有實權是你說的吧。中國文人什麼時候有過實權。真是笑話。
最多是暫時性的，皇帝玩去了沒空管借你一下而已。這點你要認清楚。

【在 f****i 的大作中提到】

: 笑喷了，“不應該推卻責任給文人和女人”看出来了，您老无间道，这是可劲儿埋汰文
: 人呢吧？其他的俺不能说了，您老连明朝文官集团权利大到什么程度都不清楚，还问文
: 人权利和皇权的关系........明朝文人没实权......这是明朝么？

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● 袁崇焕其实也没有啥大错	● 明廷应该经营大连，抗击满女真
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a**u
发帖数: 7128

101

我用的是中文，你用的是賤中文。日本人都不用，讓你用的開心。

【在 S*******s 的大作中提到】

: 这个用繁体字的说的这些观点怎么跟满清完全一个调子呢。你是从文字改革开始就不怎
: 么看历史了？

x****u
发帖数: 44466

102

有了实权的还叫文人吗？

【在 a**u 的大作中提到】

: 文人有實權是你說的吧。中國文人什麼時候有過實權。真是笑話。
: 最多是暫時性的，皇帝玩去了沒空管借你一下而已。這點你要認清楚。

v*****s
发帖数: 20290

103

"宋明都是文官压武将一头，杀了你也是白杀，"有宋朝的例子吗？

杀人

【在 x****o 的大作中提到】

:
: 明朝整个就是皇权和文官集团斗争贯穿始终，除了朱元璋和朱棣这两个马上皇帝，其他
: 时候皇权都是弱于文官集团的，最简单就看太监专权，为什么太监会专权，就是因为皇
: 权被文官集团压制，不得已把内廷利用上，靠太监作为支柱，从中后期出了那么多著名
: 的太监就能看出来

f****i
发帖数: 9419

104

这个帖子主题姓袁的是武夫？袁崇焕不得爬出坟头来找你算账？

【在 x****u 的大作中提到】

: 有了实权的还叫文人吗？

x****u
发帖数: 44466

105

文人总是不把掌权的人当自己人。

【在 f****i 的大作中提到】

: 这个帖子主题姓袁的是武夫？袁崇焕不得爬出坟头来找你算账？

f****i
发帖数: 9419

106

可能么？屁股位置在那儿呢，内部矛盾是内部矛盾。到了关键时刻不还是互相吹捧？明
朝这类例子还少么？连自己衣食父母的皇帝都变着法儿埋汰。

【在 x****u 的大作中提到】

: 文人总是不把掌权的人当自己人。

X****s
发帖数: 272

107

这个关宁铁骑对金作战有啥牛逼事迹吗？体现过“真实”战力吗？

【在 j*********5 的大作中提到】

X****s
发帖数: 272

108

这么给人被金庸鼻子一把泪一把地捧成了千古完人了都
还祖大寿大哭，督师有信来。。。我靠，真酸

【在 S*******s 的大作中提到】

x****o
发帖数: 29677

109

韩琦杀焦用算不算？

【在 v*****s 的大作中提到】

: "宋明都是文官压武将一头，杀了你也是白杀，"有宋朝的例子吗？
:
: 杀人

v*****s
发帖数: 20290

110

韩琦当时掌边事很久了，而且焦用从道理上就是他的部属，他有这个权力。狄青当年不
也一口气砍了陈曙等三十二颗脑袋。
另外，韩家是河北大姓，家族势力还蛮强的。

【在 x****o 的大作中提到】

:
: 韩琦杀焦用算不算？

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S*******s
发帖数: 13043

111

举报，group attack
日本用不用是贱不贱的标准？

【在 a**u 的大作中提到】

: 我用的是中文，你用的是賤中文。日本人都不用，讓你用的開心。

m******r
发帖数: 4351

112

这坑俺得跳。
缩头不缩头不是评价一个人的唯一标准。
八路军反扫荡，就是不敢硬拼，东躲西藏，把根据地的百姓留给鬼子去杀去破坏，真是
缩的一塌糊涂
崇祯拿下了袁崇焕，确实是不缩了，满桂四总兵的四万人，刘之伦的两万人，申甫的七
千人，山海关的五千人，分期分批地送死，这种水平还不如李德和博古呢

【在 j*********5 的大作中提到】

: 说他是明代的岳飞有点过了
: 岳飞的能力绝对比袁缩头强多了

m******r
发帖数: 4351

113

对袁崇焕有两句诗可以评价:
运去不逢青海马,力穷难拔蜀山蛇
此一时彼一时
那年月,没有能在野外和后金正面对抗的明军, 袁崇焕军也不行
而且袁崇焕军是当时京城周边能和后金抗衡的不多的机动有生力量,京营的那些明军早
都烂透了
兵凶战危, 关宁军的实力本就不如后金, 后金作为客军,急着决战
何况袁崇焕的军事才能还不能和皇太极抗衡,万一送掉就全完了
唐玄宗倒是敢打,结果自己的爱妃交待了

【在 R***a 的大作中提到】

m******r
发帖数: 4351

114

这屁股歪的也太厉害了
金兵也从来没能跑到临安武装游行? 赵构有没有被人撵下海过啊？
更何况，长江和长城一样吗？长江对北方游牧民族是天险，还有疫病和水田呢
长城呢？袁崇焕之前，你给我说说蒙古人到北京城下就游行了几回？

【在 v*****s 的大作中提到】

: 这个这个。其实金兵跑到临安武装大游行的时候，岳飞是在的，在南京打仗呢。岳飞挂
: 了以后，金兵也从来没能跑到临安武装游行。后来岳飞主要是负责襄樊战区的，金兵东
: 线的进攻主要是由张俊老韩负责防守的，所以这个功劳的大头也不是岳飞的。
: 至于袁，那没什么好比的，这个属于对武穆王的侮辱。

m******r
发帖数: 4351

115

孙比袁会用兵可不好说
柳河之败应该就是孙的乌龙。后来大凌河之败导致了他的再次下台。
看的史料多了，我能理解袁杀毛文龙的做法，换了是我，也得这么做

【在 j*********5 的大作中提到】

m******r
发帖数: 4351

116

你不知道后金当时的习俗是火葬吧？
可以理解。

【在 j*********5 的大作中提到】

b*****e
发帖数: 53215

117

袁要是有能力整合东江，杀了毛也不是大问题，毛她毕竟指挥不动
问题是他杀了毛也没把东江的兵力整合好，杀了白杀
也不知道是不是杀毛就是为了跟后金议和

【在 m******r 的大作中提到】

: 孙比袁会用兵可不好说
: 柳河之败应该就是孙的乌龙。后来大凌河之败导致了他的再次下台。
: 看的史料多了，我能理解袁杀毛文龙的做法，换了是我，也得这么做

m******r
发帖数: 4351

118

不懂就不要乱说。
西夷逶迤两端甚至通虏，是明朝早有的共识。第一次宁远之战，蒙古人就曾给后金当过
前哨。蒙古一直和明朝离心离德，只是到了林丹汉被后金打走，才明目张胆导向后金。
但这和袁崇焕有啥关系？
当汉奸就是当汉奸，不要找什么借口，汪精卫投敌难道还要怪蒋介石没给他委座当。何
况孔有德等的叛变可是在袁崇焕被剐了之后了，有什么冤的跟袁崇焕扯不上关系了
硬要扯外因，只能说明朝太烂，登州之变明显就是明朝自己处置不当，硬扯到袁崇焕身
上，实在有够牵强。如果你非要这么讲，你也可以怀疑崇祯是满清间谍了。他为嘛不早
封孔有德为王爷。不让市米给蒙古的也是他。

【在 x****o 的大作中提到】

:
: 韩琦杀焦用算不算？

A*****l
发帖数: 1955

119

干爹要是在，毛友德怎么会投敌呢？这事当然和杀毛文龙有关系……

【在 m******r 的大作中提到】

: 不懂就不要乱说。
: 西夷逶迤两端甚至通虏，是明朝早有的共识。第一次宁远之战，蒙古人就曾给后金当过
: 前哨。蒙古一直和明朝离心离德，只是到了林丹汉被后金打走，才明目张胆导向后金。
: 但这和袁崇焕有啥关系？
: 当汉奸就是当汉奸，不要找什么借口，汪精卫投敌难道还要怪蒋介石没给他委座当。何
: 况孔有德等的叛变可是在袁崇焕被剐了之后了，有什么冤的跟袁崇焕扯不上关系了
: 硬要扯外因，只能说明朝太烂，登州之变明显就是明朝自己处置不当，硬扯到袁崇焕身
: 上，实在有够牵强。如果你非要这么讲，你也可以怀疑崇祯是满清间谍了。他为嘛不早
: 封孔有德为王爷。不让市米给蒙古的也是他。

m******r
发帖数: 4351

120

不会用人就是最大的愚蠢
什么是用人？某人作项目，需要C++, Java, Perl,Oracle,还要会中英日文，投行金融
一套都熟。你怎么招人？你按这么条件招人，估计你一个月都不见的找到。
怎么办？找一个会C++的，找一个会Java，找英文和日文的翻译各一个，全才不好找，
可以互补吗。
结果崇祯非要求全责备，结果是无人可用，国家乃至于亡，天下还有比这更蠢的么？拉
来一个人，就把他当成救世主，诸葛亮再世也不行啊

【在 j*********5 的大作中提到】

: 你对历史无知，叹息也是白叹息
: 看看你对崇祯的评价，基本全错
: 崇祯不愚蠢，更不凶残，只是优柔寡断不善用人罢了
: 崇祯如果愚蠢不会那么机智顺利的绊倒魏忠贤
: 崇祯在明朝里，勤政程度应该仅次于朱元璋和朱棣
: 文人集团才是祸根，可惜崇祯废了东厂这么好的东西，这么好的情报机关如果好好利用
: 绝对受益无穷

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m******r
发帖数: 4351

121

关宁铁骑的将官多是逃将不假，但那是辽沈战役和广宁之战的时候，那时候根本没有
关宁军这个称呼。
到了孙承宗和袁崇焕的时候，那时候宁远才成为防线核心，才有关宁军这个概念。在他
二人的打造下，关宁军很少出现如之前和之后明军那种逃跑的事情。
袁崇焕第一次守宁远，他像同时间的其他人那样逃了吗？
祖大寿赵率教都是之前的逃将，但在袁崇焕麾下，他们逃了吗？

【在 X****s 的大作中提到】

m******r
发帖数: 4351

122

你个满清的鼓吹者就别跳出来了

还杀了毛文龙，毛的部将们投降后金，给后金带去了人员和军事技术革命。在把明朝的
银子花光建起的袁氏关宁铁骑的护驾下，后金进出长城如入无人之地，取大量人口财帛
粮食日行3里回到关外，这样的武装大收割干了5？次。后金因此彻底壮大，最终以吹枯
拉朽之势统一祖国，袁督师功不可没。满清还是蛮讲义气的，很快就为袁督师恢复了名
誉。
色，维护明朝的癌症-农民军，在明朝亡于癌症以后，后金马上入关一统天下。
久安之策是厚待劳动者。中国之落后，根本原因还是知识落后。所谓的不怕办不到就怕
想不到。

【在 h*h 的大作中提到】

: 如果不是袁崇焕要在关外修800个城憋死后金，也不会逼反那么多农民。而且袁督师还杀了毛文龙，毛的部将们投降后金，给后金带去了人员和军事技术革命。在把明朝的银子花光建起的袁氏关宁铁骑的护驾下，后金进出长城如入无人之地，取大量人口财帛粮食日行3里回到关外，这样的武装大收割干了5？次。后金因此彻底壮大，最终以吹枯拉朽之势统一祖国，袁督师功不可没。满清还是蛮讲义气的，很快就为袁督师恢复了名誉。
: 农民军和后金也是有联系的，没有后金的救驾，农民军早被剿灭了。后金战略十分出色，维护明朝的癌症-农民军，在明朝亡于癌症以后，后金马上入关一统天下。
: 当然，明亡的根子在朱重八的厚待士人。华夏5000年以降直到后清，从来不知道长治久安之策是厚待劳动者。中国之落后，根本原因还是知识落后。所谓的不怕办不到就怕想不到。

v*****s
发帖数: 20290

123

您老看清楚再激动好不好？我明明说的是金兵到临安的时候，岳飞在南京打仗。岳飞死
了以后，金兵没有到过临安了。

【在 m******r 的大作中提到】

: 这屁股歪的也太厉害了
: 金兵也从来没能跑到临安武装游行? 赵构有没有被人撵下海过啊？
: 更何况，长江和长城一样吗？长江对北方游牧民族是天险，还有疫病和水田呢
: 长城呢？袁崇焕之前，你给我说说蒙古人到北京城下就游行了几回？

v*****s
发帖数: 20290

124

嗯，据说会C++的一声不吭就把会JAVA的给开了。

【在 m******r 的大作中提到】

: 不会用人就是最大的愚蠢
: 什么是用人？某人作项目，需要C++, Java, Perl,Oracle,还要会中英日文，投行金融
: 一套都熟。你怎么招人？你按这么条件招人，估计你一个月都不见的找到。
: 怎么办？找一个会C++的，找一个会Java，找英文和日文的翻译各一个，全才不好找，
: 可以互补吗。
: 结果崇祯非要求全责备，结果是无人可用，国家乃至于亡，天下还有比这更蠢的么？拉
: 来一个人，就把他当成救世主，诸葛亮再世也不行啊

m******r
发帖数: 4351

125

第一，后金铁了心要进来，怎么挡得住？你给我设计一个挡住的方案？
第二，后金进来的也不是袁的防区，是刘策的责任。刘策后来和袁一起死了
第三，不懂历史就不要说，什么"敌人过去从来没有能做到的事现在能做到了？"
听说过耿戌之变和土木之便没有

【在 g******t 的大作中提到】

a**u
发帖数: 7128

126

這位講的合理。我同意。
策略上以守為主，我認為當時情況下，袁是絕多對的。殺毛後果沒有這麼嚴重。主要是崇禎放棄袁的戰
略目標，然後瞎搞了。如果崇禎有智商不殺袁，反而以退兵獎賞袁一番，崇禎就不
是崇禎了，明也不會亡了。李一進北京他就自殺了，這人根本不是做領袖的料。

【在 m******r 的大作中提到】

: 对袁崇焕有两句诗可以评价:
: 运去不逢青海马,力穷难拔蜀山蛇
: 此一时彼一时
: 那年月,没有能在野外和后金正面对抗的明军, 袁崇焕军也不行
: 而且袁崇焕军是当时京城周边能和后金抗衡的不多的机动有生力量,京营的那些明军早
: 都烂透了
: 兵凶战危, 关宁军的实力本就不如后金, 后金作为客军,急着决战
: 何况袁崇焕的军事才能还不能和皇太极抗衡,万一送掉就全完了
: 唐玄宗倒是敢打,结果自己的爱妃交待了

m******r
发帖数: 4351

127

牵制啥啊，看过督师纪略没有，鞭长不及马腹就是说毛文龙的
毛文龙前期确实积极作战，后期消极作土皇帝
这一点都不矛盾，想想蒋介石抗日前期和后期的表现就能理解了
后金把人员收缩到辽沈，毛文龙够不着，够着也回不来，又迭遭打击，早不是早两年锐
气进取的他了，纯粹是站着茅坑不拉屎那种。
你只知道袁要杀毛文龙，你可知道袁要毛文龙做到什么，毛文龙不肯答应而被杀的？
其次，你知道袁杀毛文龙后袁属意的接班人是谁,又为什么?

【在 k**o 的大作中提到】

b*****e
发帖数: 53215

128

袁不是蓟辽督师么？怎么蓟镇不是他的防区了？

【在 m******r 的大作中提到】

: 第一，后金铁了心要进来，怎么挡得住？你给我设计一个挡住的方案？
: 第二，后金进来的也不是袁的防区，是刘策的责任。刘策后来和袁一起死了
: 第三，不懂历史就不要说，什么"敌人过去从来没有能做到的事现在能做到了？"
: 听说过耿戌之变和土木之便没有

m******r
发帖数: 4351

129

还什么"辽东辽西的世袭军阀太多"
祖大寿NB吧,孙承宗一个人就差点把他宰了
当时领兵的,在朝廷有关系的才是硬气的,其他的啥都不是,有空建议你读读督师纪略
里面说了不少关宁军的内部和外部矛盾

【在 j*********5 的大作中提到】

m******r
发帖数: 4351

130

你又不是东北人，也不知道你从哪里听来的胡说八道。

【在 g******t 的大作中提到】

: 毛文龙在东北人气很高的，东北的土匪（座山雕那样的人物）拜的祖师爷就是毛文龙

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v*****s
发帖数: 20290

131

别的不说了，接班人这个你扯得有点远，你想说刘兴祚吧，刘氏兄弟的面目还是很可疑
的，到底怎么回事搞不清楚啊。不管怎么说，东江最后就是在袁钦点的接班人刘兴治的
带领下投了大清啊。

【在 m******r 的大作中提到】

: 牵制啥啊，看过督师纪略没有，鞭长不及马腹就是说毛文龙的
: 毛文龙前期确实积极作战，后期消极作土皇帝
: 这一点都不矛盾，想想蒋介石抗日前期和后期的表现就能理解了
: 后金把人员收缩到辽沈，毛文龙够不着，够着也回不来，又迭遭打击，早不是早两年锐
: 气进取的他了，纯粹是站着茅坑不拉屎那种。
: 你只知道袁要杀毛文龙，你可知道袁要毛文龙做到什么，毛文龙不肯答应而被杀的？
: 其次，你知道袁杀毛文龙后袁属意的接班人是谁,又为什么?

m******r
发帖数: 4351

132

对的，袁杀毛是精心策划的，只是毛绝对没有料到袁敢在他的地盘上杀他。
而不是你说的"致死忠心不渝"
毛本质上就是一个土皇帝，自己的老丈人都罩不住

【在 v*****s 的大作中提到】

v*****s
发帖数: 20290

133

蓟镇是蓟辽总督刘策的防区。直到后金入口以后，才有“谕兵部各路援兵俱令听督师袁
崇焕调度”。
不过袁督师抽调蓟镇人马在先，援兵四集尽行遣散在后，刘策同学还是挺冤枉的。

【在 b*****e 的大作中提到】

: 袁不是蓟辽督师么？怎么蓟镇不是他的防区了？

m******r
发帖数: 4351

134

不见得是big joke
第一，五年复辽不见得不能实现。从孙承宗时代起就有两路并进的计划，五年这个期限
最早还是孙提出来的
第二，就算五年复辽不能实现，有个deadline总比没有好。做软件的都知道，deadline
多数都是不能按时完成的，但是一定要有这个deadline，否则拖拖拉拉永远没有完工那
天了。马克土温说：唯有绞索才能让人集中精神。
说到底这正是袁对工作负责的表现
。

【在 x****o 的大作中提到】

:
: 韩琦杀焦用算不算？

b*****e
发帖数: 53215

135

他不是自己都承认5年是大忽悠么？

deadline

【在 m******r 的大作中提到】

: 不见得是big joke
: 第一，五年复辽不见得不能实现。从孙承宗时代起就有两路并进的计划，五年这个期限
: 最早还是孙提出来的
: 第二，就算五年复辽不能实现，有个deadline总比没有好。做软件的都知道，deadline
: 多数都是不能按时完成的，但是一定要有这个deadline，否则拖拖拉拉永远没有完工那
: 天了。马克土温说：唯有绞索才能让人集中精神。
: 说到底这正是袁对工作负责的表现
: 。

m******r
发帖数: 4351

136

上天没有给他时间啊。
马上后金就打进来了，袁下狱了然后磔死了，他属意的刘兴祚战死了

【在 b*****e 的大作中提到】

: 袁要是有能力整合东江，杀了毛也不是大问题，毛她毕竟指挥不动
: 问题是他杀了毛也没把东江的兵力整合好，杀了白杀
: 也不知道是不是杀毛就是为了跟后金议和

a**u
发帖数: 7128

137

說的好，
殺毛，現在看起來比較殘酷可惜。但放當時地理加上政治環境考慮，實在沒辦法的辦
法。袁給了毛機會商討，毛不妥協，這點毛粉絲要討論一下。我也不懂毛腦子怎麼
想的，應該是土皇帝做慣了，脾氣太大了。
我本人分析袁的這人民戰爭策率，以守為攻，依靠人力，財力，慢慢拖垮後金。非
常之正確。後金其實就硬一下而已，多爾袞消耗掉好像就沒能人了。（至少還小）
不像中原，人才濟濟導致人吃人。小青年們及崇禎感覺這策率很窩囊，其實是文人
想的出來和做的到的上上策也。有司馬懿的功底。可惜啊可惜，崇禎一憤青就全玩
了。

【在 m******r 的大作中提到】

m******r
发帖数: 4351

138

干爹要是在，毛友德就不会投敌啦？
毛文龙自己都和后金有秘密联系，我只知道如果明朝对他不好，他绝对不会当岳飞
至少，明朝数次招他回去他都不干，移镇到金州他也不肯，死赖在皮岛那个天高皇帝远
的地方

【在 A*****l 的大作中提到】

: 干爹要是在，毛友德怎么会投敌呢？这事当然和杀毛文龙有关系……

m******r
发帖数: 4351

139

网上关于这个责任有很多论述，蓟镇实质上不归袁管,等我回去找找那篇文章
袁曾派军队去遵化，结果被赶回来了
总之后金破口这个袁没责任，你看后来明朝政府罗列的六大罪状，根本不包括这个
，而是纵敌长驱
所以你们要反袁，首先要把袁的责任搞清楚再说

【在 b*****e 的大作中提到】

: 袁不是蓟辽督师么？怎么蓟镇不是他的防区了？

v*****s
发帖数: 20290

140

“袁曾派军队去遵化，结果被赶回来了”这是什么时候的事？前因后果是啥？

【在 m******r 的大作中提到】

: 网上关于这个责任有很多论述，蓟镇实质上不归袁管,等我回去找找那篇文章
: 袁曾派军队去遵化，结果被赶回来了
: 总之后金破口这个袁没责任，你看后来明朝政府罗列的六大罪状，根本不包括这个
: ，而是纵敌长驱
: 所以你们要反袁，首先要把袁的责任搞清楚再说

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● 窃明说袁崇焕不好	● 袁崇焕不怎么冤吧
● 看了当年明月同学写的袁崇焕	● 替袁崇焕辩护+分析其功过
进入History版参与讨论

m******r
发帖数: 4351

141

还有一个你忘了，毛的岳父，陈继盛
袁杀毛，事先找了两个钉子:陈继盛和刘兴祚
如果孔有德叛乱都情有可原,那刘兴治的叛乱更可以理解
没了袁崇焕和刘兴祚,刘兴治压不住东江的将领,后者不服他想推翻他而已

【在 v*****s 的大作中提到】

: 别的不说了，接班人这个你扯得有点远，你想说刘兴祚吧，刘氏兄弟的面目还是很可疑
: 的，到底怎么回事搞不清楚啊。不管怎么说，东江最后就是在袁钦点的接班人刘兴治的
: 带领下投了大清啊。

v*****s
发帖数: 20290

142

陈继盛这个不是我忘了，而是我和你看法不同。你认为这个是袁事先埋的钉子，我则认
为这是袁被迫向东江旧部妥协的一种方式。刘兴祚这种空降兵压不住场子，把陈提拔起
来充个门面，以示公正而已。你有证据说陈事先就和毛不合，和督师有勾结吗？
袁杀毛最后的结果就是东江大乱，平白送给后金一股强援。

【在 m******r 的大作中提到】

: 还有一个你忘了，毛的岳父，陈继盛
: 袁杀毛，事先找了两个钉子:陈继盛和刘兴祚
: 如果孔有德叛乱都情有可原,那刘兴治的叛乱更可以理解
: 没了袁崇焕和刘兴祚,刘兴治压不住东江的将领,后者不服他想推翻他而已

S*******s
发帖数: 13043

143

在闯王进京之前，四品以上的明臣不可能是奸细。明朝对后金的鄙夷太根深蒂固了，就
像说某个美军上将勾结北越一样。

【在 v*****s 的大作中提到】

M******k
发帖数: 27573

144

那是袁自己被杀了的结果，这个总不能也怪在他头上吧。

【在 v*****s 的大作中提到】

: 陈继盛这个不是我忘了，而是我和你看法不同。你认为这个是袁事先埋的钉子，我则认
: 为这是袁被迫向东江旧部妥协的一种方式。刘兴祚这种空降兵压不住场子，把陈提拔起
: 来充个门面，以示公正而已。你有证据说陈事先就和毛不合，和督师有勾结吗？
: 袁杀毛最后的结果就是东江大乱，平白送给后金一股强援。

v*****s
发帖数: 20290

145

这个属于典型的莫须有啊。要说秘密联系，督师的也不少哦。

【在 m******r 的大作中提到】

: 干爹要是在，毛友德就不会投敌啦？
: 毛文龙自己都和后金有秘密联系，我只知道如果明朝对他不好，他绝对不会当岳飞
: 至少，明朝数次招他回去他都不干，移镇到金州他也不肯，死赖在皮岛那个天高皇帝远
: 的地方

m******r
发帖数: 4351

146

"尽行遣散"是袁的又一项罪名.其实袁的做法很好理解
就是分兵把口
当时援兵集中蓟镇,袁的办法两个:
第一,和后金军决战. 但是后金军未必会和你决战, 他如果派一支部队去偷袭明朝皇帝
的祖陵,十个袁的脑袋也不够砍得
第二,当时粮食也不足，漕运连京师都没运完。三河的侯世禄不就饿垮了么。
第三，袁的打算可能还是想吸引后金强攻蓟州。
总之这东西就像下棋一样，不能一厢情愿。你这么下输了，换种下法就能赢吗？
可能败招根本不在这里。以前我分析过官渡之战，实际上当时袁绍直取许昌的战略其实
就是非常正确的，你不能因为他后来输了，这一招每占到便宜就说他的每一招都是臭棋

【在 v*****s 的大作中提到】

: 蓟镇是蓟辽总督刘策的防区。直到后金入口以后，才有“谕兵部各路援兵俱令听督师袁
: 崇焕调度”。
: 不过袁督师抽调蓟镇人马在先，援兵四集尽行遣散在后，刘策同学还是挺冤枉的。

a**u
发帖数: 7128

147

主要造謠說他通敵，和後金合作來鬧北京的。 CONSPIRACY THEORY，崇禎光會憤青，
沒有腦袋分析問題。居然信了。還有北京一大堆愚民。
如果要通敵，就像吳一樣，一起打北京分天下得了。人家袁雖然愚忠，智商是一流
的，通敵也沒必要用這樣笨辦法來通。
如果你智商是200，你的領導者智商是50，上下結構不能改變。你怎麼辦呢？
1. 你把自己降到40.
2. 做啞巴。
3. 現在當然可以走人，當時不行。
4. 你如果天真，要發揮你能力，結果都是悲劇。

【在 m******r 的大作中提到】

S*******s
发帖数: 13043

148

如果不杀能有多大危害？

【在 m******r 的大作中提到】

v*****s
发帖数: 20290

149

袁不死，东江就不会乱了？我很怀疑。

【在 M******k 的大作中提到】

: 那是袁自己被杀了的结果，这个总不能也怪在他头上吧。

m******r
发帖数: 4351

150

你怎么知道袁的回答是不是也是一句戏言呢
当时有个保密的问题，当时明朝的庙堂决策，后金比明朝的地方官知道的都快，因为当
时有个传抄邸报这么个东东。
事实上，毛羽健和袁崇焕算是一党的，他曾经一再逼问袁何以五年平辽，袁一直拒绝回答
我认为五年的时间不是袁一时头脑发热瞎说的，它应该有其所本，至少之前孙承宗也提
过这个五年

【在 b*****e 的大作中提到】

: 他不是自己都承认5年是大忽悠么？
:
: deadline

相关主题
● 是否非杀袁崇焕不可？	● 心算三步
● 袁崇焕为什么该杀？	● 窃明把袁崇焕写的也太不堪了吧
● [合集] 窃明说袁崇焕不好	● 跟风扯两句明末的辽事和对袁督师的看法
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m******r
发帖数: 4351

151

后金入关之前，袁发现后金有异动，怀疑后金要从蓟州防线入口

【在 v*****s 的大作中提到】

: “袁曾派军队去遵化，结果被赶回来了”这是什么时候的事？前因后果是啥？

S*******s
发帖数: 13043

152

去nomura，这样的人不难找吧

【在 m******r 的大作中提到】

v*****s
发帖数: 20290

153

老牛啊，你稍微冷静一下，整理一下思路。bbs关税而已，不赌金子不赌银的。你看看
你说的话。
“袁的办法两个：第一...，第二...，第三...”：）
密云那地方有什么？皇陵不是在昌平吗？而且不翻过蓟口，怎么偷袭？
打败仗总得负责任吧。

【在 m******r 的大作中提到】

: "尽行遣散"是袁的又一项罪名.其实袁的做法很好理解
: 就是分兵把口
: 当时援兵集中蓟镇,袁的办法两个:
: 第一,和后金军决战. 但是后金军未必会和你决战, 他如果派一支部队去偷袭明朝皇帝
: 的祖陵,十个袁的脑袋也不够砍得
: 第二,当时粮食也不足，漕运连京师都没运完。三河的侯世禄不就饿垮了么。
: 第三，袁的打算可能还是想吸引后金强攻蓟州。
: 总之这东西就像下棋一样，不能一厢情愿。你这么下输了，换种下法就能赢吗？
: 可能败招根本不在这里。以前我分析过官渡之战，实际上当时袁绍直取许昌的战略其实
: 就是非常正确的，你不能因为他后来输了，这一招每占到便宜就说他的每一招都是臭棋

v*****s
发帖数: 20290

154

出处？

【在 m******r 的大作中提到】

: 后金入关之前，袁发现后金有异动，怀疑后金要从蓟州防线入口

S*******s
发帖数: 13043

155

如果毛文龙还在，皇太极敢不敢这么孤军深入？
杀毛文龙要解决什么问题，又造成了什么问题,要解决的问题有多大影响，和造成的问
题比能补偿吗？

【在 v*****s 的大作中提到】

: 老牛啊，你稍微冷静一下，整理一下思路。bbs关税而已，不赌金子不赌银的。你看看
: 你说的话。
: “袁的办法两个：第一...，第二...，第三...”：）
: 密云那地方有什么？皇陵不是在昌平吗？而且不翻过蓟口，怎么偷袭？
: 打败仗总得负责任吧。

m******r
发帖数: 4351

156

袁不是人民战争，说实话，当时辽东的，带路党成群结队，以致"辽民俱是奸细"
要理解袁崇焕，可以参考一下现在的TG
现在的TG，从体制上已经烂的一塌糊涂，不要说袁崇焕，换了诸葛亮来都没辙
这里的诸位，有热情，有能力，可是如果给你一个县长干，未必都能干得好。因为下面
那些官和吏，几千年传承的智慧不是盖的，绝对让人叹为观止，随便玩死你。
有句名言：用潜规则办事，用明规则整人。官字两张口，正反都是他，用明规则整人太
容易了。
袁崇焕汰兵清饷，本来就得罪了一大批人，而且只要做事，无论怎么做，都能挑出一大
堆毛病。如果仔细分析袁的罪状，基本上都是诛心的调调，就是事实放在一边，片面追
究动机，其实这就是用明规则整人的精髓：
袁崇焕咐托不效，专恃欺隐，以市米则资盗，以谋款则斩帅，纵敌长驱，顿兵不战。及
至城下，援兵四集，尽行遣散。又潜携喇嘛，坚请入城”

【在 a**u 的大作中提到】

: 說的好，
: 殺毛，現在看起來比較殘酷可惜。但放當時地理加上政治環境考慮，實在沒辦法的辦
: 法。袁給了毛機會商討，毛不妥協，這點毛粉絲要討論一下。我也不懂毛腦子怎麼
: 想的，應該是土皇帝做慣了，脾氣太大了。
: 我本人分析袁的這人民戰爭策率，以守為攻，依靠人力，財力，慢慢拖垮後金。非
: 常之正確。後金其實就硬一下而已，多爾袞消耗掉好像就沒能人了。（至少還小）
: 不像中原，人才濟濟導致人吃人。小青年們及崇禎感覺這策率很窩囊，其實是文人
: 想的出來和做的到的上上策也。有司馬懿的功底。可惜啊可惜，崇禎一憤青就全玩
: 了。

m******r
发帖数: 4351

157

朝鲜的史料有啊，陈对毛不满
还有袁杀毛的时间选得多好，还在双岛附近调查了半个月搜集罪状，一口气找到十二条
，杀毛十二罪里面就有强纳妾一条;你认为没有高级别的内应能做到吗？

【在 v*****s 的大作中提到】

m******r
发帖数: 4351

158

啥莫须有，岳飞十二到金牌他放弃到手的战果，班师了
毛文龙呢？让他移个镇，不过是从皮岛到双岛，归属朝廷节制都不肯
说实话，把毛文龙和岳飞比，才是对岳飞的侮辱

【在 v*****s 的大作中提到】

: 这个属于典型的莫须有啊。要说秘密联系，督师的也不少哦。

m******r
发帖数: 4351

159

崇祯长篇，自己找吧，

【在 v*****s 的大作中提到】

: 出处？

v*****s
发帖数: 20290

160

废话，明末那帮肥差，能有一个比上韩世忠的，就不至于让满清入寇了，当然没有一个
能比上岳武穆的。
但你要说毛文龙早有二心，以后必反，你这就是属于孔明对威严的诛心了。移镇这事，
做不得数。当年中原解放区被打成筛子，老毛心急如焚，搞一个品字大军，不也只有刘
邓老老实实执行吗。一将还不是死死赖在山东，死活不肯出来活动活动。你能说一将有
二心？

【在 m******r 的大作中提到】

: 啥莫须有，岳飞十二到金牌他放弃到手的战果，班师了
: 毛文龙呢？让他移个镇，不过是从皮岛到双岛，归属朝廷节制都不肯
: 说实话，把毛文龙和岳飞比，才是对岳飞的侮辱

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m******r
发帖数: 4351

161

孙承宗和袁的平辽计划实现不了，就这么简单
辽西远，金州近，
关键字：那哈出

【在 S*******s 的大作中提到】

: 如果不杀能有多大危害？

k**o
发帖数: 15334

162

不管毛文龙积极还是不积极，只要他这股势力存在，就是一个极大地牵制，
满清又不知道毛文龙是真的不积极，还是积蓄实力等待时机来次狠的。
至少有毛文龙在的时候，每次满清出兵，得留几万精兵守老窝吧。而且
主力不敢离老窝太远。
事实也证明了，毛文龙势力存在的八年时间，满清从来不敢绕远道，孤军
跑上万里去北京武装游行，毛文龙死了几个月之后，满清就去北京了，然后
满清隔三差五就搞一次。而且毛文龙是绝对100%不可能投降满清的，有这
个保证在，不比袁崇焕杀毛后发生的事强得多？
袁让毛出去打满清，袁自己又无力配合，你以为毛是SB吗？毛又不是没出
去打过，前期跟满清硬碰硬干了好几次，毛损失极大，人员和地盘都大损。
可见毛可以起牵制作用，但是靠毛攻坚还是不行的，毕竟就那么点人，还
没有骑兵。袁崇焕一心把平辽的希望放在东江镇，甚至不惜杀毛换帅，完
全是袁崇焕一贯的赌徒心理作祟。

【在 m******r 的大作中提到】

m******r
发帖数: 4351

163

hehe,我一直很冷静啊。
看你，临安武装游行,对岳武穆的侮辱，都什么啊。我一直说，知识不是力量，逻辑才
是力量。一个错误的程序，多么正确的数据进去，都能整出千奇百怪的结论出来。
窃明的续虎狼就不幸应验了我的预感。

【在 v*****s 的大作中提到】

v*****s
发帖数: 20290

164

我说你不冷静你还不信。你到现在都没看出来临安武装游行是你自己误读了？这个根本
都不是我说的，我明明是在澄清前面帖子里面一个错误的说法。
难道你觉得督师能比得上武穆？

【在 m******r 的大作中提到】

: hehe,我一直很冷静啊。
: 看你，临安武装游行,对岳武穆的侮辱，都什么啊。我一直说，知识不是力量，逻辑才
: 是力量。一个错误的程序，多么正确的数据进去，都能整出千奇百怪的结论出来。
: 窃明的续虎狼就不幸应验了我的预感。

M******k
发帖数: 27573

165

这逻辑。八年里，朝鲜，蒙古，形势变化大了去了，到这儿全成了伟大军事家二毛之一
的功劳了。

【在 k**o 的大作中提到】

: 不管毛文龙积极还是不积极，只要他这股势力存在，就是一个极大地牵制，
: 满清又不知道毛文龙是真的不积极，还是积蓄实力等待时机来次狠的。
: 至少有毛文龙在的时候，每次满清出兵，得留几万精兵守老窝吧。而且
: 主力不敢离老窝太远。
: 事实也证明了，毛文龙势力存在的八年时间，满清从来不敢绕远道，孤军
: 跑上万里去北京武装游行，毛文龙死了几个月之后，满清就去北京了，然后
: 满清隔三差五就搞一次。而且毛文龙是绝对100%不可能投降满清的，有这
: 个保证在，不比袁崇焕杀毛后发生的事强得多？
: 袁让毛出去打满清，袁自己又无力配合，你以为毛是SB吗？毛又不是没出
: 去打过，前期跟满清硬碰硬干了好几次，毛损失极大，人员和地盘都大损。

k**o
发帖数: 15334

166

不是全部，也至少占了几成。毛文龙本人和手下的耍无赖骚扰战术炉火纯青，
牵制满清的作用是合格的。满清被毛耍了很多次。

【在 M******k 的大作中提到】

: 这逻辑。八年里，朝鲜，蒙古，形势变化大了去了，到这儿全成了伟大军事家二毛之一
: 的功劳了。

f****i
发帖数: 9419

167

本来不想说话的，这是哈阅读理解水平？你看看人家说的是啥呀？

【在 m******r 的大作中提到】

: 对的，袁杀毛是精心策划的，只是毛绝对没有料到袁敢在他的地盘上杀他。
: 而不是你说的"致死忠心不渝"
: 毛本质上就是一个土皇帝，自己的老丈人都罩不住

a**u
发帖数: 7128

168

毛死了，部隊還在，要騷擾照樣可以。這不是想當然的事。毛這點人根本沒有能力
端人家老窩。
人家也就是假將軍了一下，把崇禎嚇得把自己2個車給自己主動棋盤上丟掉。領導白
痴，下面怎麼搞也沒辦法。
毛死是次要問題，不要說的這麼嚴重。皇太極領導能力是很高的，這幫投降將領，
明服務時個個窩囊，為後金服務個個生龍活虎。

【在 k**o 的大作中提到】

: 不是全部，也至少占了几成。毛文龙本人和手下的耍无赖骚扰战术炉火纯青，
: 牵制满清的作用是合格的。满清被毛耍了很多次。

a**u
发帖数: 7128

169

小朋友講話要有禮貌。有話好好講。

【在 f****i 的大作中提到】

: 本来不想说话的，这是哈阅读理解水平？你看看人家说的是啥呀？

S*******s
发帖数: 13043

170

“毛這點人”有多少人？后来有多少？

，

【在 a**u 的大作中提到】

: 毛死了，部隊還在，要騷擾照樣可以。這不是想當然的事。毛這點人根本沒有能力
: 端人家老窩。
: 人家也就是假將軍了一下，把崇禎嚇得把自己2個車給自己主動棋盤上丟掉。領導白
: 痴，下面怎麼搞也沒辦法。
: 毛死是次要問題，不要說的這麼嚴重。皇太極領導能力是很高的，這幫投降將領，
: 明服務時個個窩囊，為後金服務個個生龍活虎。

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k**o
发帖数: 15334

171

古代军队，主将就是部队的主心骨，一旦死了或者换了，部队就不再是同样的
部队。

，

【在 a**u 的大作中提到】

f****i
发帖数: 9419

172

说实话叫没礼貌？LOL，逻辑忒强大了。

【在 a**u 的大作中提到】

: 小朋友講話要有禮貌。有話好好講。

a**u
发帖数: 7128

173

同意主将就是部队的主心骨，但是你要分析一下毛當時隊伍的能力。沒有你想像的這
麼牛逼，可以把後金拉住。你要查點資料。如果有能力端老窩，人家明將不會想不
到的。
後金目的也是去騷擾搶點東西而已。沒有想也沒有能力把北京吃下。是崇禎自己嚇
壞了。

【在 k**o 的大作中提到】

: 古代军队，主将就是部队的主心骨，一旦死了或者换了，部队就不再是同样的
: 部队。
:
: ，

x****o
发帖数: 29677

174

抢东西自己家也得要保护吧，后金底子薄，所以要拼命抢才行，如果毛文龙在皮岛，后
金是不敢大规模入寇抢劫的，甚至不敢将大部分兵力部署过去，必须要部署一部分防止
毛文龙，因为你不知道毛文龙什么时候会打过了，这在战略上就是威慑
杀毛文龙究竟是正面作用还是负面作用，直接看前后结果，很显然的。再说假冒圣旨矫
诏杀开镇大将本身就是死罪，袁崇焕又不是像信陵君那样杀将领军败秦，所以怎么看怎
么是袁崇焕仗着自己文官进士去白杀泥腿子出身的毛文龙

【在 a**u 的大作中提到】

: 同意主将就是部队的主心骨，但是你要分析一下毛當時隊伍的能力。沒有你想像的這
: 麼牛逼，可以把後金拉住。你要查點資料。如果有能力端老窩，人家明將不會想不
: 到的。
: 後金目的也是去騷擾搶點東西而已。沒有想也沒有能力把北京吃下。是崇禎自己嚇
: 壞了。

x****o
发帖数: 29677

175

蒙古人给后金当奸细不假，但是并没有完全倒向后金，明朝对蒙古有悬赏后金人头的，
到了袁崇焕取消这个，你敢说这不是蒙古和明朝彻底离心离德的一个因素，在那个有奶
就是娘的年代？
孔有德为什么叛乱？毛文龙义子你看看出来多少个清初的王爷，还能说袁崇焕杀毛文龙
没有一点关系么？

【在 m******r 的大作中提到】

x****o
发帖数: 29677

176

deadline
5年平辽本来就是个big joke,袁崇焕献策时后金什么实力，明朝辽东什么局势，怎么可
能5年平辽，你当还是当年熊弼廷修边墙把后金饿死的年代么？孙承宗也根本没期望两
路并进能平辽，他最大的贡献就是整顿关外明军，提出来故人守土，让和后金有仇的辽
东人加入明军来抗拒后金，就这样也一直是被动防御
还有你对deadline理解完全是错的，明明10年都做不出来的东西，你跟客户说5年能做
出来，且不说到了5年你做不出来交不了东西，就说你再说做5年，客户什么反应？还有
你在5年中肯定为了赶进度实施一些激进的方法，最后很可能危害项目甚至造成更长时
间的浪费，这都是不可避免的
所以说五年平辽就是个big joke，就算李靖重生5年也平不了辽东。如果戚继光的南兵
精锐都在，给李靖差不多5年能平辽。

【在 m******r 的大作中提到】

a**u
发帖数: 7128

177

你確定人家是全巢出動？沒有人看家。
毛死不死，將下北京都會發生。毛那時候已經沒有攻擊能力了。就是個吃官餉的山頭
王了。胃口大，戰鬥沒動力了。
人家將你一下，偷吃幾個兵，你卻把兩車送人家。這是關鍵錯誤。崇禎是關鍵，
就是給崇禎張良，諸葛亮，司馬懿，岳飛，去病，衛青，也都是死路一條。何況
一毛草莽。本人覺得袁可以成功的， 5年6年爭論沒有意思。奇蹟也有可能發生。
如後金頭一死，內部亂了。只要袁這個戰爭思路走下去，機會是有的，和戚繼光一樣
，袁會成功的。後金是可以拖垮的。只是崇禎愚蠢。
所以世襲是愚蠢的，看看北韓，美國大叔笑呵呵看著好了，不需要動手，自己會垮
掉的。
TG 現在體制內競爭很激烈，我看民選也不遠了，競爭中很容易有人提出來不公平，
要民選。現在大家都是坐辦公室坐大的，沒有什麼淫威可言了。

【在 x****o 的大作中提到】

:
: deadline
: 5年平辽本来就是个big joke,袁崇焕献策时后金什么实力，明朝辽东什么局势，怎么可
: 能5年平辽，你当还是当年熊弼廷修边墙把后金饿死的年代么？孙承宗也根本没期望两
: 路并进能平辽，他最大的贡献就是整顿关外明军，提出来故人守土，让和后金有仇的辽
: 东人加入明军来抗拒后金，就这样也一直是被动防御
: 还有你对deadline理解完全是错的，明明10年都做不出来的东西，你跟客户说5年能做
: 出来，且不说到了5年你做不出来交不了东西，就说你再说做5年，客户什么反应？还有
: 你在5年中肯定为了赶进度实施一些激进的方法，最后很可能危害项目甚至造成更长时
: 间的浪费，这都是不可避免的

x****o
发帖数: 29677

178

原来袁督师5年平辽寄托在奇迹出现上....
我同意你说的崇祯愚蠢，居然不相信可以出现奇迹

【在 a**u 的大作中提到】

: 你確定人家是全巢出動？沒有人看家。
: 毛死不死，將下北京都會發生。毛那時候已經沒有攻擊能力了。就是個吃官餉的山頭
: 王了。胃口大，戰鬥沒動力了。
: 人家將你一下，偷吃幾個兵，你卻把兩車送人家。這是關鍵錯誤。崇禎是關鍵，
: 就是給崇禎張良，諸葛亮，司馬懿，岳飛，去病，衛青，也都是死路一條。何況
: 一毛草莽。本人覺得袁可以成功的， 5年6年爭論沒有意思。奇蹟也有可能發生。
: 如後金頭一死，內部亂了。只要袁這個戰爭思路走下去，機會是有的，和戚繼光一樣
: ，袁會成功的。後金是可以拖垮的。只是崇禎愚蠢。
: 所以世襲是愚蠢的，看看北韓，美國大叔笑呵呵看著好了，不需要動手，自己會垮
: 掉的。

a**i
发帖数: 5846

179

你老开玩笑吧。我记得老袁说完5年没2个小时自己就承认5年没戏根本就是忽悠的。怎
么你的意思成了老袁是认真的了？

【在 a**u 的大作中提到】

v*****s
发帖数: 20290

180

后金老头刚死，新头年富力强着呢。一时半会死不掉。
戚继光啥思路，自己在家里守着，等倭寇头头被陨石砸死？

【在 a**u 的大作中提到】

相关主题
● 袁崇焕不怎么冤吧	● 袁崇焕为什么该杀？
● 替袁崇焕辩护+分析其功过	● [合集] 窃明说袁崇焕不好
● 是否非杀袁崇焕不可？	● 心算三步
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j***i
发帖数: 3096

181

遇到崇祯那种傻逼，你说1年他都嫌长，你让袁督师怎么办？

【在 x****o 的大作中提到】

:
: 原来袁督师5年平辽寄托在奇迹出现上....
: 我同意你说的崇祯愚蠢，居然不相信可以出现奇迹

a**i
发帖数: 5846

182

其实可以讨论一下，如果当时老袁说的是10年平辽，会怎么样？
会立刻被layoff么？

【在 j***i 的大作中提到】

: 遇到崇祯那种傻逼，你说1年他都嫌长，你让袁督师怎么办？

a**u
发帖数: 7128

183

戰爭像下棋一樣，當時誰也沒把握贏，崇禎自己讓棋就沒辦法了。聽說過兵敗如山
倒。慢慢讓袁跟後金鬥智，有希望的。

【在 a**i 的大作中提到】

: 你老开玩笑吧。我记得老袁说完5年没2个小时自己就承认5年没戏根本就是忽悠的。怎
: 么你的意思成了老袁是认真的了？

s*****e
发帖数: 16824

184

多半不会让他上，袁崇焕那一套拿到现在就是经典的钓鱼工程。

【在 a**i 的大作中提到】

: 其实可以讨论一下，如果当时老袁说的是10年平辽，会怎么样？
: 会立刻被layoff么？

h*****p
发帖数: 2638

185

袁老印？

【在 s*****e 的大作中提到】

: 多半不会让他上，袁崇焕那一套拿到现在就是经典的钓鱼工程。

j***i
发帖数: 3096

186

从崇祯性格来说，老袁说10年，自己找死啊。我觉得5年已经是崇祯的极限了。

【在 a**i 的大作中提到】

: 其实可以讨论一下，如果当时老袁说的是10年平辽，会怎么样？
: 会立刻被layoff么？

j***i
发帖数: 3096

187

看看洪承畴，孙传庭被崇祯催着去送死，崇祯能给老袁5年真是奇迹了

【在 a**i 的大作中提到】

: 其实可以讨论一下，如果当时老袁说的是10年平辽，会怎么样？
: 会立刻被layoff么？

b*****e
发帖数: 53215

188

崇祯内裤都当掉了，你袁崇焕还慢慢斗智？

【在 a**u 的大作中提到】

: 戰爭像下棋一樣，當時誰也沒把握贏，崇禎自己讓棋就沒辦法了。聽說過兵敗如山
: 倒。慢慢讓袁跟後金鬥智，有希望的。

b*****e
发帖数: 53215

189

顶多就是不让他干，不会杀了他

【在 j***i 的大作中提到】

: 看看洪承畴，孙传庭被崇祯催着去送死，崇祯能给老袁5年真是奇迹了

M******k
发帖数: 27573

190

他自己瞎当内裤，怪老袁啥事。

【在 b*****e 的大作中提到】

: 崇祯内裤都当掉了，你袁崇焕还慢慢斗智？

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● 窃明把袁崇焕写的也太不堪了吧	● 毛文龙才是盖世大英雄，袁崇焕是千古罪人
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● 袁崇焕5年能否平辽？？？	● 袁崇焕的扑朔迷离
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M******k
发帖数: 27573

191

上有所好，下必甚焉。
就像在座各位对签证官都要说几句豪言壮语一样。

【在 s*****e 的大作中提到】

: 多半不会让他上，袁崇焕那一套拿到现在就是经典的钓鱼工程。

m******r
发帖数: 4351

192

这个没准老袁还真是认真的。天启的时候袁任辽东巡抚时好像跟天启提过说过四年平辽
的。还有孙承宗自己的五年计划。
也就是说，孙袁二人很可能有一定的计算，不然这个五年的数字为啥一而再的出现呢
孙本人的军事才能如何，在实际中没有太多表露，他就任督师的时候，主要依仗三个人
：马世龙，袁崇焕，祖大寿。假若孙如果有辽东的长期军事计划，不应该瞒着他手下的
心腹。
孙的想法，就是仿照明初马云、叶旺攻辽东纳哈出的故例。辽西筑垒到广宁，割断蒙古
和后金的联系。主力由金州登陆，直扑辽沈腹地。
《督师记略》：“公意以我欲恢全辽，必先复金、复、海、盖南四卫。盖南四卫在三插
河东，而实全辽膏腴之地。辽西七百里，北山南海，宽者不过数十里，狭者十余里耳。
其旧镇辽阳，在河之东。然开原、铁岭一带，俱切近北鄙，地亦荒瘠。唯四卫膏腴，而
又近海，辽之所以富贵以此。奴自破辽阳，四卫即没于虏。及破广宁，全辽尽失。然使
河西步步为进，地远难于计日，而于虏无切近之灾。我竭力以除图，彼猝至而遽败矣。
如自四卫入，则置刃于腹。而且迫于辽沈，彼自不能安处。”
所以，孙承宗战略计划的关键在于金州。问题是金州和附近岛屿掌握在毛文龙手里。而
且毛的水师是一支很重要的力量。但是毛文龙为了一己之私不肯相让。"禁绝外人，以
张继善横绝旅顺，不许一人入其军"
而且孙和袁都认为后期毛的东江已经不足以对后金形成牵制。“毛文龙初得旅顺，奴遂
震动者，盖旅顺在金州之尾，而四卫南口耳。文龙不能守旅顺，遂栖弥串岛。其入也，
止可自宽瑷。宽瑷在辽阳之北，地不甚要，而为入亦难。至于自牛毛岭以捣奴之穴，此
直为声耳。其道甚险，即己登陆，而尚有千里。且奴家口珍异，尽在辽阳，亦不甚顾恋
。中朝主用文龙者以此，而不知实非肯要。”　即所谓的"鞭长不及马腹"
长达数年的时间里，无数的奏章要求毛移镇，阎鸣泰，王永光，宁远叁政袁崇焕等等。
要求毛"酌定近岛,移驻旅顺"，"厚集舟师,以成犄角之势者"，"屯水寨于盖套，则饷易
运，器械易给,照应易及,音信易通".
毛在东江日子其实是比较滋润的，没有文人监军掣肘(明朝派过赵佑，死得不明不白，
当时很多人认为是毛害死的)，战功自己随便报，兵额自己随便定(把手下几十万难民都
算自己的兵)，报销单子随便添，自己生杀恣肆，当然比回旅顺在别人眼皮底下受监控
强得多．
结果谁都拿毛文龙没办法，毛文龙强调皮岛的重要性，三天两头就弄些谁都不知道真假
的人头过来，于是民主的明廷上各党派一顿吵过之后，总是不了了之．
孙承宗和袁崇焕对此的解决办法不同．在孙的领导下，马世龙策划了柳河之役，大家可
以查一下这个柳河在什么地方。在耀州，现在的营口附近。已经是后金的腹地了，这是
无奈情况下的冒险，也为了堵朝中反对派的攻讦。结果消息走漏，军事失败，孙下台
袁崇焕看到的事实是：1 通过和平方法不能让毛移镇；2 柳河之役说明在毛不移镇的情
况下，无法对后金构成有威胁的军事行动。结论：必须杀毛文龙。于是袁苦心孤诣地策
划了对毛文龙的谋杀。时间历时近一年，其间一环套一环，实施的相当精密。

【在 a**i 的大作中提到】

: 你老开玩笑吧。我记得老袁说完5年没2个小时自己就承认5年没戏根本就是忽悠的。怎
: 么你的意思成了老袁是认真的了？

b*****e
发帖数: 53215

193

老袁伸手要钱，他不当内裤能咋办

【在 M******k 的大作中提到】

: 他自己瞎当内裤，怪老袁啥事。

m******r
发帖数: 4351

194

别忘了当时崇祯不过是个还不到18岁的孩子，没有多少人生阅历
其实我怀疑袁黑里面也是没有社会阅历、在象牙塔里呆了Ｎ年的人为多
不知道做事和整人那套猫腻
多做则多错，少做则少错，不做则不错。做事不容易，明朝那时候，各种利益错综复杂
，水不是一般的浑。孙承宗什么身份，皇帝的老师，底下军官哗变，他都不敢斩，怕得
罪人家的后台；最后还得靠袁崇焕"擅杀"唱黑脸才能维持自己的威信。
所以，做事费心费力不说，一不小心还把身家性命搭进去(陈新甲哭了)，你知道你不经
意间就把谁得罪了？所以后来崇祯手下的人都整天唱高调，攻讦别人一个顶俩，他们自
己实际具体都干了些啥？除了极少数自杀的，大多都投降李自成满清了吧。
崇祯临死前说:群臣皆误我。可是他有没有想到，这一切还不都是他自己造成的。种豆
得豆，什么样的领导，就有什么样的企业文化。那么多俸禄，供养的就是一群什么活都
不干，所以自己一点错没有，于是特别善于挑别人毛病的完美的文人。

【在 j***i 的大作中提到】

: 遇到崇祯那种傻逼，你说1年他都嫌长，你让袁督师怎么办？

a**u
发帖数: 7128

195

分析的有證據，有理性。版上大多數都是想當然空頭聊聊，想不到有這樣專業人士
。
袁是個高手，這點我一直這樣認為。領導能力跟皇太極，多而滾相當。可惜可悲給
崇禎糟蹋，他完全有能力讓明中興。晚明雖然人才濟濟，但這樣能力有資歷的人其
實難找。（文武都是才，文能對付北京這幫空嘴士大人，武能讓一大幫武將服你，
有建功，有威望）死了就沒人替代了。一個天才+機遇+經歷，國寶級人物，不是崇
禎想找就有的。少個車的棋白痴憤青崇禎小兒接著下，肯定沒戲了。

【在 m******r 的大作中提到】

: 这个没准老袁还真是认真的。天启的时候袁任辽东巡抚时好像跟天启提过说过四年平辽
: 的。还有孙承宗自己的五年计划。
: 也就是说，孙袁二人很可能有一定的计算，不然这个五年的数字为啥一而再的出现呢
: 孙本人的军事才能如何，在实际中没有太多表露，他就任督师的时候，主要依仗三个人
: ：马世龙，袁崇焕，祖大寿。假若孙如果有辽东的长期军事计划，不应该瞒着他手下的
: 心腹。
: 孙的想法，就是仿照明初马云、叶旺攻辽东纳哈出的故例。辽西筑垒到广宁，割断蒙古
: 和后金的联系。主力由金州登陆，直扑辽沈腹地。
: 《督师记略》：“公意以我欲恢全辽，必先复金、复、海、盖南四卫。盖南四卫在三插
: 河东，而实全辽膏腴之地。辽西七百里，北山南海，宽者不过数十里，狭者十余里耳。

v*****s
发帖数: 20290

196

ft，前面说辽西没有军阀，孙承宗差点砍了祖大寿的也是你；现在说人家哗变军官都不
敢砍，只能靠勇于任事的督师出来砍的也是你。

【在 m******r 的大作中提到】

: 别忘了当时崇祯不过是个还不到18岁的孩子，没有多少人生阅历
: 其实我怀疑袁黑里面也是没有社会阅历、在象牙塔里呆了Ｎ年的人为多
: 不知道做事和整人那套猫腻
: 多做则多错，少做则少错，不做则不错。做事不容易，明朝那时候，各种利益错综复杂
: ，水不是一般的浑。孙承宗什么身份，皇帝的老师，底下军官哗变，他都不敢斩，怕得
: 罪人家的后台；最后还得靠袁崇焕"擅杀"唱黑脸才能维持自己的威信。
: 所以，做事费心费力不说，一不小心还把身家性命搭进去(陈新甲哭了)，你知道你不经
: 意间就把谁得罪了？所以后来崇祯手下的人都整天唱高调，攻讦别人一个顶俩，他们自
: 己实际具体都干了些啥？除了极少数自杀的，大多都投降李自成满清了吧。
: 崇祯临死前说:群臣皆误我。可是他有没有想到，这一切还不都是他自己造成的。种豆

a**u
发帖数: 7128

197

你有明代士大人的缺點。尤好抓住片面攻擊人家。不抓主題思想。抓小異，壞大事
。

【在 v*****s 的大作中提到】

: ft，前面说辽西没有军阀，孙承宗差点砍了祖大寿的也是你；现在说人家哗变军官都不
: 敢砍，只能靠勇于任事的督师出来砍的也是你。

y**c
发帖数: 6307

198

高个蛋。崇祯当初对他的支持可谓不遗余力，平辽5年算说大话，但是平到北京城下算
啥？

【在 a**u 的大作中提到】

: 分析的有證據，有理性。版上大多數都是想當然空頭聊聊，想不到有這樣專業人士
: 。
: 袁是個高手，這點我一直這樣認為。領導能力跟皇太極，多而滾相當。可惜可悲給
: 崇禎糟蹋，他完全有能力讓明中興。晚明雖然人才濟濟，但這樣能力有資歷的人其
: 實難找。（文武都是才，文能對付北京這幫空嘴士大人，武能讓一大幫武將服你，
: 有建功，有威望）死了就沒人替代了。一個天才+機遇+經歷，國寶級人物，不是崇
: 禎想找就有的。少個車的棋白痴憤青崇禎小兒接著下，肯定沒戲了。

v*****s
发帖数: 20290

199

我一向的观点都是袁的行为给崇祯的心理造成了极大的创伤，崇祯多疑，不信任人的性
格很大程度就是袁造成的。

【在 m******r 的大作中提到】

l**k
发帖数: 45267

200

签证官好糊弄多了,我当年说的是我不太清楚读完会咋滴,也过了
袁崇焕要跟崇祯这么说,多半直接革职罢

【在 M******k 的大作中提到】

: 上有所好，下必甚焉。
: 就像在座各位对签证官都要说几句豪言壮语一样。

相关主题
● 袁崇焕其实也没有啥大错	● 明廷应该经营大连，抗击满女真
● 如果你穿越成了崇祯	● 窃明说袁崇焕不好
● 从杀袁崇焕那一刻起，明就亡了	● 看了当年明月同学写的袁崇焕
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l*******s
发帖数: 3562

201

袁督师就是写Proposal的时候只想着拿钱Over Promised点东西，也是人之常情
本来想着五年以后没准Program Manager 都换人了

【在 l**k 的大作中提到】

: 签证官好糊弄多了,我当年说的是我不太清楚读完会咋滴,也过了
: 袁崇焕要跟崇祯这么说,多半直接革职罢

a**u
发帖数: 7128

202

後金其實很脆弱的，家庭作坊，兄弟死幾個就沒戲了。耗不過袁的。袁是中國歷史
上排名很前的文武高手。水平比皇太極要高。可惜不是領導。內耗浪費很多精力。
時不利，碰上個白痴皇帝。

m******r
发帖数: 4351

203

ft啥，我前面都说了，关键在于中央有没有人。没人，不该砍得砍了也没事；有人，该
砍的也不敢砍。跟现在的TG一回事。
还辽西军阀呢，也不看看人事权和财权在谁手上。在单位混得，这点常识总该有吧。
前面把长江天堑和长城防线做类比的也是你，也不知道你GRE逻辑咋过的。

【在 v*****s 的大作中提到】

: ft，前面说辽西没有军阀，孙承宗差点砍了祖大寿的也是你；现在说人家哗变军官都不
: 敢砍，只能靠勇于任事的督师出来砍的也是你。

m******r
发帖数: 4351

204

这个话是纯主观判断。不能证实也不能证伪；
我还说，崇祯是天生的情商和智商双低呢。
所以这全是口水，说了也是毫无意义。

【在 v*****s 的大作中提到】

: 我一向的观点都是袁的行为给崇祯的心理造成了极大的创伤，崇祯多疑，不信任人的性
: 格很大程度就是袁造成的。

m******r
发帖数: 4351

205

这个我不同意。袁崇焕能力有，但是水平距皇太极还是有相当差距的。至少军事上肯定
是不如。
不过如果能给袁崇焕时间，五年平辽相当有希望。从金州出发筑垒，后金很难办。去争
，辽东半岛三面环水，离沈阳也不近，粮草运输上后金就处于劣势，毕竟明军的粮草可
以从登州直接船运。关宁军又不像之前的明军战力那么弱。
而若放任筑垒，辽沈平原随时处于明军的袭击之下，那时才真是连窝都不敢离了，结果
只能是等死。

。

【在 a**u 的大作中提到】

: 後金其實很脆弱的，家庭作坊，兄弟死幾個就沒戲了。耗不過袁的。袁是中國歷史
: 上排名很前的文武高手。水平比皇太極要高。可惜不是領導。內耗浪費很多精力。
: 時不利，碰上個白痴皇帝。

B*G
发帖数: 13438

206

兄弟这坑挖的还真是敬业，袁的文应该是不错，能平地忽悠住皇上好几年，funding大
大的，这武上面，就在当时他也排不上啊，难道有什么咱们不知道的招数，铁拳无敌一
类的，您给介绍介绍？不论是不是袁的原因，后金的势已经起来了，兄弟几个哪是那么
容易挂掉的。

。

【在 a**u 的大作中提到】

y**c
发帖数: 6307

207

有个屁望，说说袁怎么平辽平到北京吧？前任都没这么草包的。

【在 m******r 的大作中提到】

: 这个我不同意。袁崇焕能力有，但是水平距皇太极还是有相当差距的。至少军事上肯定
: 是不如。
: 不过如果能给袁崇焕时间，五年平辽相当有希望。从金州出发筑垒，后金很难办。去争
: ，辽东半岛三面环水，离沈阳也不近，粮草运输上后金就处于劣势，毕竟明军的粮草可
: 以从登州直接船运。关宁军又不像之前的明军战力那么弱。
: 而若放任筑垒，辽沈平原随时处于明军的袭击之下，那时才真是连窝都不敢离了，结果
: 只能是等死。
:
: 。

B*G
发帖数: 13438

208

这个时间不是皇上能给的，是老天才能给的，袁继续筑垒，需要大明的经济加强对辽东
的输出才能做到，说白了就是用钱把后金砸趴下。

【在 m******r 的大作中提到】

v*****s
发帖数: 20290

209

老牛你一激动就睁眼说瞎话的毛病看来是改不了了。
你回头用搜索功能看看，200多个回帖除了你以外，谁提过长江天堑了？我到底提过没
有？

【在 m******r 的大作中提到】

: ft啥，我前面都说了，关键在于中央有没有人。没人，不该砍得砍了也没事；有人，该
: 砍的也不敢砍。跟现在的TG一回事。
: 还辽西军阀呢，也不看看人事权和财权在谁手上。在单位混得，这点常识总该有吧。
: 前面把长江天堑和长城防线做类比的也是你，也不知道你GRE逻辑咋过的。

m******r
发帖数: 4351

210

庚戌之变知道不。
应该说前任和后任都没有像袁这么有能力的，议战和自崇焕始。

【在 y**c 的大作中提到】

: 有个屁望，说说袁怎么平辽平到北京吧？前任都没这么草包的。

相关主题
● 看了当年明月同学写的袁崇焕	● 替袁崇焕辩护+分析其功过
● 袁崇焕 vs 毛文龙	● 是否非杀袁崇焕不可？
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m******r
发帖数: 4351

211

本来就是用钱把后金砸趴下，难道你还有用武力直接把后金打败的方法不成？
只不过，从毛文龙的金州出发，省很多钱省很多时间而已
况且，后金每年对明朝的骚扰造成的损失也不是一个小数，哪小哪大，傻子都能算明白
吧。
不然，你告诉我一个比这更好的方法。

【在 B*G 的大作中提到】

: 这个时间不是皇上能给的，是老天才能给的，袁继续筑垒，需要大明的经济加强对辽东
: 的输出才能做到，说白了就是用钱把后金砸趴下。

m******r
发帖数: 4351

212

袁崇焕 vs 岳飞
北京武装游行　vs 临安武装游行
这个是你的类比
我替你补上了：长城 vs 长江
难度一样吗？

【在 v*****s 的大作中提到】

: 老牛你一激动就睁眼说瞎话的毛病看来是改不了了。
: 你回头用搜索功能看看，200多个回帖除了你以外，谁提过长江天堑了？我到底提过没
: 有？

a**i
发帖数: 5846

213

老牛头，平辽归平辽，5年平辽归5年平辽。你这个战术说5年大见起色是有道理的。你
说这套5年内能修死后金就比较激进了。那你得以什么速度修炮楼啊？
这么看老袁还是准备拿5年以后的工程进度继续搞funding比较靠谱。

【在 m******r 的大作中提到】

B*G
发帖数: 13438

214

问题是君无戏言，皇上不是一般program manager，脑中没有phase II这个概念。

【在 a**i 的大作中提到】

: 老牛头，平辽归平辽，5年平辽归5年平辽。你这个战术说5年大见起色是有道理的。你
: 说这套5年内能修死后金就比较激进了。那你得以什么速度修炮楼啊？
: 这么看老袁还是准备拿5年以后的工程进度继续搞funding比较靠谱。

m******r
发帖数: 4351

215

我没说一定能修死后金啊。
但这是不是一个非常可行的方案是不是啊。比起辽西那个来说。
后金的最大问题不是在军事上，而是经济。连年打仗，财力和粮食一直是捉襟见肘，全
靠抢劫为生。
只要战略态势形成，甚至谈判逼后金体面撤出辽沈的可能也不是没有吧。
我就说一点，后金不敢离巢去抢掠了，这个比毛文龙的皮岛是不是实惠的多呢

【在 a**i 的大作中提到】

b*****e
发帖数: 53215

216

你缩在城里不敢夜战，后金怕你干甚，你总要在城外种地，总有的抢

【在 m******r 的大作中提到】

: 我没说一定能修死后金啊。
: 但这是不是一个非常可行的方案是不是啊。比起辽西那个来说。
: 后金的最大问题不是在军事上，而是经济。连年打仗，财力和粮食一直是捉襟见肘，全
: 靠抢劫为生。
: 只要战略态势形成，甚至谈判逼后金体面撤出辽沈的可能也不是没有吧。
: 我就说一点，后金不敢离巢去抢掠了，这个比毛文龙的皮岛是不是实惠的多呢

m******r
发帖数: 4351

217

后金不敢离家啊，蒙古不敢去，辽西也不敢去。光靠辽沈那一块，在小冰河的当时，早
饿死了吧。
后金抢我种的地？他咋抢？那是半岛，三面环水，咋过来？四周还有毛文龙的水军转悠
呢(先假定毛文龙和袁一条心，免得大家挑刺跑题)
袁军又不是完全不能野战，能在城下在大炮支持下作战啊。
退一万步，还有登州海运的粮草呢。后金有什么

【在 b*****e 的大作中提到】

: 你缩在城里不敢夜战，后金怕你干甚，你总要在城外种地，总有的抢

b*****e
发帖数: 53215

218

大炮能打多远，就靠大炮射程那两亩地过日子阿
当兵的有军粮，农民也要种地吃法阿

【在 m******r 的大作中提到】

: 后金不敢离家啊，蒙古不敢去，辽西也不敢去。光靠辽沈那一块，在小冰河的当时，早
: 饿死了吧。
: 后金抢我种的地？他咋抢？那是半岛，三面环水，咋过来？四周还有毛文龙的水军转悠
: 呢(先假定毛文龙和袁一条心，免得大家挑刺跑题)
: 袁军又不是完全不能野战，能在城下在大炮支持下作战啊。
: 退一万步，还有登州海运的粮草呢。后金有什么

m******r
发帖数: 4351

219

如果毛文龙能和袁崇焕齐心，袁崇焕筑垒守城，毛文龙从堡垒出发派奇兵去骚扰夜战后
金，后金麻烦大了吧。
只要形成对峙，后金的精壮还种不种地了？都用在防守、巡逻及运粮上了吧。

【在 m******r 的大作中提到】

x****o
发帖数: 29677

220

那得修多少壁垒才行？有那个钱粮么，更何况后金每次破城后都是焚城而去，或者截断
你的粮道，明朝有很大一部分财政都浪费在反复修建的城池上，尤其是锦州

【在 m******r 的大作中提到】

: 如果毛文龙能和袁崇焕齐心，袁崇焕筑垒守城，毛文龙从堡垒出发派奇兵去骚扰夜战后
: 金，后金麻烦大了吧。
: 只要形成对峙，后金的精壮还种不种地了？都用在防守、巡逻及运粮上了吧。

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m******r
发帖数: 4351

221

没看到我有水师可以水运吗？
后金能坚持多久？他们不是骷髅兵，马要草料，人要吃饭
在宁锦时的明军不是一样要粮草。

【在 b*****e 的大作中提到】

: 大炮能打多远，就靠大炮射程那两亩地过日子阿
: 当兵的有军粮，农民也要种地吃法阿

x****o
发帖数: 29677

222

水运耗费多大啊，人家后金就地抢劫辽东百姓，明朝还得周济百姓

【在 m******r 的大作中提到】

: 没看到我有水师可以水运吗？
: 后金能坚持多久？他们不是骷髅兵，马要草料，人要吃饭
: 在宁锦时的明军不是一样要粮草。

m******r
发帖数: 4351

223

不需太多。
参考辽西的堡垒距离：
锦州至大凌河，94公里
宁远至锦州，71公里
而且当时后金对攻城的心理阴影十分严重。

【在 x****o 的大作中提到】

:
: 水运耗费多大啊，人家后金就地抢劫辽东百姓，明朝还得周济百姓

m******r
发帖数: 4351

224

你在说笑话吧，这个水平可不符合你斑竹的身份啊。

【在 x****o 的大作中提到】

:
: 水运耗费多大啊，人家后金就地抢劫辽东百姓，明朝还得周济百姓

x****o
发帖数: 29677

225

人家不打你锦州宁远，把周围那些辽民的小堡寨都抢劫一番就够了，事实上后金就是这
么干的，你有什么办法？

【在 m******r 的大作中提到】

: 不需太多。
: 参考辽西的堡垒距离：
: 锦州至大凌河，94公里
: 宁远至锦州，71公里
: 而且当时后金对攻城的心理阴影十分严重。

x****o
发帖数: 29677

226

笑话什么，你自己去看看水运耗费多少钱粮
另外后金每次抢劫跟蝗虫一样过境不留，明军也学后金抢劫辽民么

【在 m******r 的大作中提到】

: 你在说笑话吧，这个水平可不符合你斑竹的身份啊。

v*****s
发帖数: 20290

227

我纠正你一百遍了吧？你到底有没有回去冷静重新读一下帖子？北京武装游行　vs 临
安武装游行不是我干的。我再傻，要是连金兵入临安的日子和岳飞的生平都不知道，不
如自杀id算了。更何况我说过了，岳飞是襄樊战区的指挥官，两淮战区是张俊，韩世忠
和御前诸营负责防务，金兵不入临安也不是岳飞的功劳。
我唯一说的一句话就是“拿袁和武穆比，是对武穆的侮辱”，我这句话你赞同不赞同都
行，我无所谓。至于你怎么脑补出北京vs临安，长江vs长城，是你自己的事情，不要把
我画成风车当靶子。

【在 m******r 的大作中提到】

: 袁崇焕 vs 岳飞
: 北京武装游行　vs 临安武装游行
: 这个是你的类比
: 我替你补上了：长城 vs 长江
: 难度一样吗？

m******r
发帖数: 4351

228

明白你的水平了。
第一，金复海卫早都没有辽民了
第二，后金那就只剩下抢劫自己管理下的辽民了，这就是杀鸡取卵
第三，毛文龙确实抢后金治下的辽民，还杀他们呢，谁让他们助纣为虐
而且，水运比陆运哪个省，这个是常识吧。

【在 x****o 的大作中提到】

:
: 笑话什么，你自己去看看水运耗费多少钱粮
: 另外后金每次抢劫跟蝗虫一样过境不留，明军也学后金抢劫辽民么

x****o
发帖数: 29677

229

1：辽东都没有辽民了么？后金抢劫哪抢的？
2：后金在粮食不够时，把手下汉民杀一批过冬又不是新鲜事，事后再去抢
最后你说修锦州大小凌河宁远等城都水运？
还是说你觉得靠水运能支持在金州驻城吞兵？
我看你水平和明末那些翰林差不多，生花妙笔不假，都不切实际

【在 m******r 的大作中提到】

: 明白你的水平了。
: 第一，金复海卫早都没有辽民了
: 第二，后金那就只剩下抢劫自己管理下的辽民了，这就是杀鸡取卵
: 第三，毛文龙确实抢后金治下的辽民，还杀他们呢，谁让他们助纣为虐
: 而且，水运比陆运哪个省，这个是常识吧。

m******r
发帖数: 4351

230

啥水平，话都听不明白
我就是说水运比陆运省，你整个
：最后你说修锦州大小凌河宁远等城都水运？
还后金抢劫哪抢的，有地理概念没有，朝鲜，辽西，你要说镇江金复海卫，那也能算，
不过就像我前面说得杀鸡取卵那样，只能搞一回
俺水平不高不假，但是对你足够了，在袁崇焕这个事情上，不论哪个分话题，还是都能轻松灭了你的

【在 x****o 的大作中提到】

:
: 1：辽东都没有辽民了么？后金抢劫哪抢的？
: 2：后金在粮食不够时，把手下汉民杀一批过冬又不是新鲜事，事后再去抢
: 最后你说修锦州大小凌河宁远等城都水运？
: 还是说你觉得靠水运能支持在金州驻城吞兵？
: 我看你水平和明末那些翰林差不多，生花妙笔不假，都不切实际

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x****o
发帖数: 29677

231

事实上袁督师费尽钱粮修建出来的宁锦防线叫皇太极围城打援弄成筛子一样，这个当然
你可以说因为伟大的袁督师没有了，所以皇太极捡便宜
另外袁督师在你心目中英明神武伟大光正，请自留，至于灭不灭谁就不用了，你完全可
以宣称自己灭了整个宇宙，没人干涉你不是

【在 m******r 的大作中提到】

: 啥水平，话都听不明白
: 我就是说水运比陆运省，你整个
: ：最后你说修锦州大小凌河宁远等城都水运？
: 还后金抢劫哪抢的，有地理概念没有，朝鲜，辽西，你要说镇江金复海卫，那也能算，
: 不过就像我前面说得杀鸡取卵那样，只能搞一回
: 俺水平不高不假，但是对你足够了，在袁崇焕这个事情上，不论哪个分话题，还是都能轻松灭了你的

v*****s
发帖数: 20290

232

这个方案只在理论上可行。
1 这么干，会使资源全部流入辽南的东江旧部。袁的嫡系肯定要造反。
2 按关宁军的守城和内讧水平，无非多几个祖大寿，多几个金国凤，还是个死。
3 当时渤海的海运支持毛文龙打游击都很困难，要支持正规军登陆大规模筑城野战那是
开玩笑吧。这要能搞定，孔有德当初也不用兵变了。
4 杀了毛以后，东江群龙无首，根本不可能完成一个这么大的计划。打个比方，林彪不
肯攻锦，老毛坐飞机到东北把他枪毙了以后，让粟裕和罗荣桓分别指挥东野各一半的兵
力，你觉得辽沈会是啥结果。

【在 a**i 的大作中提到】

m******r
发帖数: 4351

233

事实上就是袁督师在的时候修建出来的宁锦防线是固若金汤
死了之后，后金也无能奈何，不是吴三桂献山海关，满清有那么容易做天下吗
另外，作为斑竹要注意自己的形象，但说话要讲事实讲道理，就因为观点和你不同，无
话可说的时候就拿出军版普通ID乱喷口水的那一套，我觉得挺掉价的

【在 x****o 的大作中提到】

:
: 事实上袁督师费尽钱粮修建出来的宁锦防线叫皇太极围城打援弄成筛子一样，这个当然
: 你可以说因为伟大的袁督师没有了，所以皇太极捡便宜
: 另外袁督师在你心目中英明神武伟大光正，请自留，至于灭不灭谁就不用了，你完全可
: 以宣称自己灭了整个宇宙，没人干涉你不是

x****o
发帖数: 29677

234

赞老毛坐飞机去东北把林彪毙了....

【在 v*****s 的大作中提到】

: 这个方案只在理论上可行。
: 1 这么干，会使资源全部流入辽南的东江旧部。袁的嫡系肯定要造反。
: 2 按关宁军的守城和内讧水平，无非多几个祖大寿，多几个金国凤，还是个死。
: 3 当时渤海的海运支持毛文龙打游击都很困难，要支持正规军登陆大规模筑城野战那是
: 开玩笑吧。这要能搞定，孔有德当初也不用兵变了。
: 4 杀了毛以后，东江群龙无首，根本不可能完成一个这么大的计划。打个比方，林彪不
: 肯攻锦，老毛坐飞机到东北把他枪毙了以后，让粟裕和罗荣桓分别指挥东野各一半的兵
: 力，你觉得辽沈会是啥结果。

x****o
发帖数: 29677

235

你真好笑，貌似你在喷我，然后又指责我喷你？道理都叫你占了

【在 m******r 的大作中提到】

: 事实上就是袁督师在的时候修建出来的宁锦防线是固若金汤
: 死了之后，后金也无能奈何，不是吴三桂献山海关，满清有那么容易做天下吗
: 另外，作为斑竹要注意自己的形象，但说话要讲事实讲道理，就因为观点和你不同，无
: 话可说的时候就拿出军版普通ID乱喷口水的那一套，我觉得挺掉价的

v*****s
发帖数: 20290

236

无能奈何是吹牛吧。松锦之后，关外诸点皆失了。而且为了维护这条没有用的防线，大
明投了多少人力物力在里面。

【在 m******r 的大作中提到】

m******r
发帖数: 4351

237

笑啥，我说你的都有是事实根据，李敖有句话我赞同，"我说你是王八蛋，是因为我能
证明你是王八蛋"
你说我"袁督师在你心目中英明神武伟大光正"
这个你的依据在那里啊，找不出来就是胡喷了

【在 x****o 的大作中提到】

:
: 你真好笑，貌似你在喷我，然后又指责我喷你？道理都叫你占了

x****o
发帖数: 29677

238

你的理论和思想都很强大，喷了我还能反咬我喷你，看来我注意修养给你们留下软弱可
欺的标签

【在 m******r 的大作中提到】

: 笑啥，我说你的都有是事实根据，李敖有句话我赞同，"我说你是王八蛋，是因为我能
: 证明你是王八蛋"
: 你说我"袁督师在你心目中英明神武伟大光正"
: 这个你的依据在那里啊，找不出来就是胡喷了

v*****s
发帖数: 20290

239

最近在西西河看越南抗法的故事，从战术上讲，和明清之战有几分类似。
法军稳固控制富饶的红河三角洲，周边由塔西尼防线（类似长城）保护，然后也是几次
沿河流/公路修建一条伸向敌人腹心的筑垒防线（类似宁锦防线），也是连续被越军围
攻某据点后打成消耗战，后勤吃不消，防线崩溃。转年旱季又重新来过，周而复始者三
，终于在1954年的奠边府把所有的机动力量赔光以后（类似松锦）完球了。
由此可见，单纯靠筑垒形成走廊向敌人腹心推进一般下场都不太妙。

【在 x****o 的大作中提到】

:
: 你的理论和思想都很强大，喷了我还能反咬我喷你，看来我注意修养给你们留下软弱可
: 欺的标签

m******r
发帖数: 4351

240

看来你一点都没理解啊。
1.辽南守城的将是关宁军，前面说了，守城能力强多了
2,历史事件观念不强啊。祖大寿是什么时候，金国凤又是什么时候。袁崇焕的时候关宁
军没有内讧，守城水平正是顶点，后金一直对攻城有心理阴影，即使是己巳之变的时候
仍然很严重，参见满文老档。
3. 地理概念不清楚啊。毛文龙打游击在什么地方？在皮岛，跑到朝鲜那里去了。现在
换到旅顺，离登州多远，海运真的很困难啊,比觉华岛远太多了
另外啊，东江还有２０来万流民呢，这些人每年不少吃粮吧。把这些人移到辽东半岛屯
田，也能解决不少问题吧。
4. 没有群龙无首，到时候移镇到旅顺，你前面也说了，重心在辽东半岛，袁崇焕和整
个高层肯定亲自坐镇，什么压不住啊。

【在 v*****s 的大作中提到】

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m******r
发帖数: 4351

241

首先，类比不成立,不说了
第二，拿单一事例做例子根本推不出什么"由此可见"，这个逻辑也不用我再多说吧

【在 v*****s 的大作中提到】

: 最近在西西河看越南抗法的故事，从战术上讲，和明清之战有几分类似。
: 法军稳固控制富饶的红河三角洲，周边由塔西尼防线（类似长城）保护，然后也是几次
: 沿河流/公路修建一条伸向敌人腹心的筑垒防线（类似宁锦防线），也是连续被越军围
: 攻某据点后打成消耗战，后勤吃不消，防线崩溃。转年旱季又重新来过，周而复始者三
: ，终于在1954年的奠边府把所有的机动力量赔光以后（类似松锦）完球了。
: 由此可见，单纯靠筑垒形成走廊向敌人腹心推进一般下场都不太妙。

v*****s
发帖数: 20290

242

ft，你居然要整个移镇，那是牵涉到几十万军队和民工的事情。这里面的猫腻更多了，
军户的田地一条就摆不平。东江的旧部你往哪儿放？你简直就是逼人造反了。
觉华是沿海的，旅顺不是，你搞不清楚这个？孔有德当年奉命增援营口就无功而返，所
以才有后面兵变一出。

【在 m******r 的大作中提到】

: 看来你一点都没理解啊。
: 1.辽南守城的将是关宁军，前面说了，守城能力强多了
: 2,历史事件观念不强啊。祖大寿是什么时候，金国凤又是什么时候。袁崇焕的时候关宁
: 军没有内讧，守城水平正是顶点，后金一直对攻城有心理阴影，即使是己巳之变的时候
: 仍然很严重，参见满文老档。
: 3. 地理概念不清楚啊。毛文龙打游击在什么地方？在皮岛，跑到朝鲜那里去了。现在
: 换到旅顺，离登州多远，海运真的很困难啊,比觉华岛远太多了
: 另外啊，东江还有２０来万流民呢，这些人每年不少吃粮吧。把这些人移到辽东半岛屯
: 田，也能解决不少问题吧。
: 4. 没有群龙无首，到时候移镇到旅顺，你前面也说了，重心在辽东半岛，袁崇焕和整

m******r
发帖数: 4351

243

第一，看明白了，我说的是袁崇焕在的时候。之后，明朝没了满桂等的能一定程度野战
的力量，后金又有了炮，内部又有农民起义军，你学化学的，总该知道化学反应的完成
总的有一定的外部和内部条件吧。
第二，这条防线直到明亡仍然起作用。后金始终没有打下宁远。进出中原几回，抢够了
也只能回去，而不能像蒙古或者辽那样搞一个出发基地

【在 v*****s 的大作中提到】

: 无能奈何是吹牛吧。松锦之后，关外诸点皆失了。而且为了维护这条没有用的防线，大
: 明投了多少人力物力在里面。

m******r
发帖数: 4351

244

你现在方寸大乱啊。回帖老不仔细看帖。
我前面不说了吗，军户的田地就着落在辽东半岛啊。
什么觉华是沿海的，旅顺的不是。孔有德啥时又奉命增援营口了？

【在 v*****s 的大作中提到】

: ft，你居然要整个移镇，那是牵涉到几十万军队和民工的事情。这里面的猫腻更多了，
: 军户的田地一条就摆不平。东江的旧部你往哪儿放？你简直就是逼人造反了。
: 觉华是沿海的，旅顺不是，你搞不清楚这个？孔有德当年奉命增援营口就无功而返，所
: 以才有后面兵变一出。

v*****s
发帖数: 20290

245

是你老逻辑混乱了吧？
辽东的田（注意这个田还没打下来，类似台湾国军给老兵分大陆的田）到底分给关宁的
，还是分给东江的？
海运到旅顺要离开海岸线，这在木帆船时代有多危险，你没概念？
孔有德为什么兵变？

【在 m******r 的大作中提到】

: 你现在方寸大乱啊。回帖老不仔细看帖。
: 我前面不说了吗，军户的田地就着落在辽东半岛啊。
: 什么觉华是沿海的，旅顺的不是。孔有德啥时又奉命增援营口了？

m******r
发帖数: 4351

246

本来皮岛就没多少田，主要靠运粮养活。为什么那时候不种田可以，现在就的立马分田
了？而且为什么一定要马上分田？画个饼可不可以？几年后就有了啊
金复海卫那么大的地盘，随便一小块就够关宁和东江都加在一起的了吧。
你是不是把ID借人了？还"海运到旅顺要离开海岸线，这在木帆船时代有多危险"？
孔有德为什么兵变？你前面不是说了吗,因为孔有德要"奉命增援营口"啊

【在 v*****s 的大作中提到】

: 是你老逻辑混乱了吧？
: 辽东的田（注意这个田还没打下来，类似台湾国军给老兵分大陆的田）到底分给关宁的
: ，还是分给东江的？
: 海运到旅顺要离开海岸线，这在木帆船时代有多危险，你没概念？
: 孔有德为什么兵变？

v*****s
发帖数: 20290

247

你的意思是东江旧部不动，把关宁移镇到金州？然后靠未来的大饼骗关宁军筑垒推进？
你从登州去旅顺不离开海岸线，难道还沿着渤海湾绕一圈？
你到底知不知道孔有德兵变的前因后果？他奉命从海路增援营口，遇风浪未果，返回山
东以后，孙元化要他立即从陆路增援（这个实际上是惩罚他了，因为肯定来不及），走
到河北的时候，因为缺饷哗变。你到时候金洲吃紧，登州的粮饷遇风浪运不过来怎么办？

【在 m******r 的大作中提到】

: 本来皮岛就没多少田，主要靠运粮养活。为什么那时候不种田可以，现在就的立马分田
: 了？而且为什么一定要马上分田？画个饼可不可以？几年后就有了啊
: 金复海卫那么大的地盘，随便一小块就够关宁和东江都加在一起的了吧。
: 你是不是把ID借人了？还"海运到旅顺要离开海岸线，这在木帆船时代有多危险"？
: 孔有德为什么兵变？你前面不是说了吗,因为孔有德要"奉命增援营口"啊

m******r
发帖数: 4351

248

补充一点，当初明朝同意孙承宗的构筑宁锦防线的一个理由，也是基于人力物力的考虑
不守宁锦，有两个钱要花：
一，５０万流离失所的辽民的安置
二，每年要给西虏一百万的岁贡，作为他们"替守"的报偿。

【在 v*****s 的大作中提到】

: 无能奈何是吹牛吧。松锦之后，关外诸点皆失了。而且为了维护这条没有用的防线，大
: 明投了多少人力物力在里面。

m******r
发帖数: 4351

249

怎么又来个"关宁移镇", 只是关宁军主力而已。而且哪来的骗，土地就在那里，无主的
，筑好了垒就能开垦，辽东半岛的气候比辽沈平原温暖不少。
你还没明白？孔有德增援的不是营口，而是大凌河，地理上差着八杆子呢，别的也不用
说了。为啥从陆路走？因为孔有德的是骑兵。骑兵没人走得快，总比船快吧。
最后再告诉你二点，
1)旅顺是不冻港。
2)登州去旅顺真的很近，不骗你，真的。

办？

【在 v*****s 的大作中提到】

: 你的意思是东江旧部不动，把关宁移镇到金州？然后靠未来的大饼骗关宁军筑垒推进？
: 你从登州去旅顺不离开海岸线，难道还沿着渤海湾绕一圈？
: 你到底知不知道孔有德兵变的前因后果？他奉命从海路增援营口，遇风浪未果，返回山
: 东以后，孙元化要他立即从陆路增援（这个实际上是惩罚他了，因为肯定来不及），走
: 到河北的时候，因为缺饷哗变。你到时候金洲吃紧，登州的粮饷遇风浪运不过来怎么办？

m******r
发帖数: 4351

250

前面说的不算。孔有德这个事情确实有问题。
明朝那么多人，为啥偏要从东江抽人手。
现在调人，分明是个送死的活。又没有有力的上级，有功是别人的，死了白死。之前的
刘兴祚就是活生生的例子。
如果要调人，应该早来，在现上轿现扎耳朵眼哪成。如果我是孔有德，我也要怀疑这个
事情是明朝借机调虎离山，变着法清洗自己。什么鸡的事件只不过是借口而已。

【在 m******r 的大作中提到】

: 怎么又来个"关宁移镇", 只是关宁军主力而已。而且哪来的骗，土地就在那里，无主的
: ，筑好了垒就能开垦，辽东半岛的气候比辽沈平原温暖不少。
: 你还没明白？孔有德增援的不是营口，而是大凌河，地理上差着八杆子呢，别的也不用
: 说了。为啥从陆路走？因为孔有德的是骑兵。骑兵没人走得快，总比船快吧。
: 最后再告诉你二点，
: 1)旅顺是不冻港。
: 2)登州去旅顺真的很近，不骗你，真的。
:
: 办？

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y**c
发帖数: 6307

251

当然是指对后金了。再说袁获得的权限和支持比前任还大，搞的还糟。
就算5年的话funding，你也得每年review一下吧，结果review很糟糕，再拿远景忽悠有
个屁说服力？
袁的忽悠能力不是盖的，你也和崇祯差不多。

【在 m******r 的大作中提到】

: 庚戌之变知道不。
: 应该说前任和后任都没有像袁这么有能力的，议战和自崇焕始。

y**c
发帖数: 6307

252

搞统帅本来就是个综合能力，不是单纯比军事能力。袁既然做到那个位置，就应该依据
当时的条件整合各部，包括毛领导的东江各部，平衡协调资源，把对后金的打击力量最
大化，结果这个sb上台费尽心机去杀毛文龙，搞的人心离散，还5年平辽，平个蛋蛋。
崇祯把内裤当了都满足不了这个sb的要求，最后责任全是别人的，哪里有这样的道理？

【在 v*****s 的大作中提到】

a**u
发帖数: 7128

253

你第二段說的真是我的意思。軍事不一定要血戰。陰招殺人乃真正高手。
就算說是主動進攻，袁覺得沒有火候沒到，還需要點時間。也就是說，袁養精後的
動作我們永遠看不到了。如果能看到，照他的智商，我想不會讓我們失望。
皇太極幾個小花樣玩玩崇禎可以，玩袁還是不行的。袁的策率其實讓皇太極非常沒有
辦法。有被堵死的危險，所以也亂來，隨便過來亂將一下，這一將在軍事上沒有實
際意義，結果崇禎亂了。皇太極可能利用明亂殺將規矩。
1. 像皇爺被殺，死。
2. 兵到城下，殺。
3. 很多沒有邏輯的殺人。
這招用在崇禎及太監上有用，對袁這種能人來說，是小兒戲。

【在 m******r 的大作中提到】

a**u
发帖数: 7128

254

林彪==袁
人家崇禎是把袁給斃了。崇禎水平當然不能跟貓太祖比

【在 x****o 的大作中提到】

:
: 你的理论和思想都很强大，喷了我还能反咬我喷你，看来我注意修养给你们留下软弱可
: 欺的标签

a**u
发帖数: 7128

255

當然人品，文方面，林彪不能跟袁比。
軍事上也不好說。林彪對抗日本的貢獻比不上袁對抗後金的貢獻。
內戰戰功這東西算在頭上也是羞恥的事。

u*********r
发帖数: 7835

256

袁那也是内战。

【在 a**u 的大作中提到】

: 當然人品，文方面，林彪不能跟袁比。
: 軍事上也不好說。林彪對抗日本的貢獻比不上袁對抗後金的貢獻。
: 內戰戰功這東西算在頭上也是羞恥的事。

m******r
发帖数: 4351

257

袁已经尽最大努力了, 之前和毛文龙就面谈过一回, 问题是毛文龙不配合,最后杀毛文
龙之前袁也不是没有给毛文龙机会, 两个人谈了好几天. 毛一点都不肯让步，更被说移
镇了,你让袁怎么办?
毛文龙还算是袁的下属呢, 这算怎么一回事? 假如解放战争,刘伯承死活不去大别山,
你想想老毛会怎么想,怎么做?

【在 y**c 的大作中提到】

: 搞统帅本来就是个综合能力，不是单纯比军事能力。袁既然做到那个位置，就应该依据
: 当时的条件整合各部，包括毛领导的东江各部，平衡协调资源，把对后金的打击力量最
: 大化，结果这个sb上台费尽心机去杀毛文龙，搞的人心离散，还5年平辽，平个蛋蛋。
: 崇祯把内裤当了都满足不了这个sb的要求，最后责任全是别人的，哪里有这样的道理？

b*****e
发帖数: 53215

258

袁不是老毛，不请旨就杀一镇总兵，很扯淡

【在 m******r 的大作中提到】

: 袁已经尽最大努力了, 之前和毛文龙就面谈过一回, 问题是毛文龙不配合,最后杀毛文
: 龙之前袁也不是没有给毛文龙机会, 两个人谈了好几天. 毛一点都不肯让步，更被说移
: 镇了,你让袁怎么办?
: 毛文龙还算是袁的下属呢, 这算怎么一回事? 假如解放战争,刘伯承死活不去大别山,
: 你想想老毛会怎么想,怎么做?

m******r
发帖数: 4351

259

照你这么说,,老毛指挥解放战争,才一年就把
延安丢了,山东差点就丢光了, 照你的讲话,老毛算个屁啊, 应该立马杀掉换人呢.
会下棋么?知道先弃后取吗? 把你放到战争年代,你顶多一个李德博古
就你这种思维能力, 也就是刚刚动物那种条件反射那个层次.稍微多拐个弯就能让你的
脑筋坏死

【在 y**c 的大作中提到】

: 当然是指对后金了。再说袁获得的权限和支持比前任还大，搞的还糟。
: 就算5年的话funding，你也得每年review一下吧，结果review很糟糕，再拿远景忽悠有
: 个屁说服力？
: 袁的忽悠能力不是盖的，你也和崇祯差不多。

v*****s
发帖数: 20290

260

粟裕就死活不过江，老毛既没枪毙人家，也没夺他兵权。

【在 m******r 的大作中提到】

相关主题
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y**c
发帖数: 6307

261

不配合就蛮干？后果怎么样大家都看见了。统帅要实现自己的最终目的不能够把责任推
卸到手下不配合，且不去争论毛和袁的主张谁对谁错，那是另外一档事情。一句话，袁
搞砸了，他的成功都还在纸面上。

【在 m******r 的大作中提到】

m******r
发帖数: 4351

262

那是粟裕的意见正确, 说服了老毛听取了他的意见好不好
那谁写的TG怎么搞清洗的你没看? 不听话的,没好下场.

【在 v*****s 的大作中提到】

: 粟裕就死活不过江，老毛既没枪毙人家，也没夺他兵权。

v*****s
发帖数: 20290

263

督师也没给毛说服他的机会啊。
那种烂文有啥好看的，能把tg的思想工作和清洗杂牌混为一谈，难怪到现在都不知道是
怎么输得。

【在 m******r 的大作中提到】

: 那是粟裕的意见正确, 说服了老毛听取了他的意见好不好
: 那谁写的TG怎么搞清洗的你没看? 不听话的,没好下场.

m******r
发帖数: 4351

264

我带项目, 做项目的时候,底下人可以发表意见,大家一起商量
但不能自行其是, 撂挑子死活不干, 那我也没辙,只能让他走人,出钱白养着他是一回事
,问题还站着茅坑不拉屎, 也就是你们这些博后了
袁怎么搞砸了,不是崇祯瞎搞, 你知道会是什么结果? 五年才过了一年多么
如果解放战争崇祯是毛的领导, 按你的话,毛早就搞砸了, 毛吹得五年解放全国,结果人
家一年平到延安,占领山东, 真是毛大嘴啊,当时TG为啥不立马把他拿下呢
几次反围剿,毛基本上都是一开始就搞砸了,把根据地都送给敌人了

【在 y**c 的大作中提到】

: 不配合就蛮干？后果怎么样大家都看见了。统帅要实现自己的最终目的不能够把责任推
: 卸到手下不配合，且不去争论毛和袁的主张谁对谁错，那是另外一档事情。一句话，袁
: 搞砸了，他的成功都还在纸面上。

y**c
发帖数: 6307

265

呵呵，我肯定还不如李德，没打过嘛。李德还有点经验。
听你的意思袁让皇太极入关是先弃后取的妙招？是不是袁主动安排的诱敌之计？皇太极
上了大当啊，如果不杀袁，是不是他们的劫掠都要主动归还大明王朝还赔上军费开支？
让后金打到北京城下是个大失败，袁还有屁话说，你老牛，居然认为这个是先弃后取的
妙招。lol

【在 m******r 的大作中提到】

: 照你这么说,,老毛指挥解放战争,才一年就把
: 延安丢了,山东差点就丢光了, 照你的讲话,老毛算个屁啊, 应该立马杀掉换人呢.
: 会下棋么?知道先弃后取吗? 把你放到战争年代,你顶多一个李德博古
: 就你这种思维能力, 也就是刚刚动物那种条件反射那个层次.稍微多拐个弯就能让你的
: 脑筋坏死

y**c
发帖数: 6307

266

5年的funding,一年多review,结果很糟糕，项目被枪毙你有什么好抱怨？先弃后取的妙
招？下回说弃子还不够大，你永远可以玩下去。

【在 m******r 的大作中提到】

: 我带项目, 做项目的时候,底下人可以发表意见,大家一起商量
: 但不能自行其是, 撂挑子死活不干, 那我也没辙,只能让他走人,出钱白养着他是一回事
: ,问题还站着茅坑不拉屎, 也就是你们这些博后了
: 袁怎么搞砸了,不是崇祯瞎搞, 你知道会是什么结果? 五年才过了一年多么
: 如果解放战争崇祯是毛的领导, 按你的话,毛早就搞砸了, 毛吹得五年解放全国,结果人
: 家一年平到延安,占领山东, 真是毛大嘴啊,当时TG为啥不立马把他拿下呢
: 几次反围剿,毛基本上都是一开始就搞砸了,把根据地都送给敌人了

m******r
发帖数: 4351

267

LOL, 我的意思是说下棋不能拘泥于一时一地之得失, 也就是你这种脑筋不够用的教条
地乱套, 硬栽赃说"让皇太极入关是先弃后取的妙招", 也就你这种动物脑筋, 理解出别
人根本没有的意思出来.
何况,皇太极入内地(不是入关啊)本来就是一步险棋. 他进来容易, 出来可难.如果不是
崇祯瞎搞,把自己的兵一个一个安排送死, 皇太极脱身很不容易
往南? 河水可没封冻;往北? 有长城. 抢粮? 对不起, 漕运刚到通州,北京还没运够. 唯
一的就是百姓的财产要有点损失. 那又有什么, 八路军为什么会把根据地放弃给日本鬼
子啊？
如果你牛,你给我设计一个如何防范皇太极入内地的方案.

【在 y**c 的大作中提到】

: 呵呵，我肯定还不如李德，没打过嘛。李德还有点经验。
: 听你的意思袁让皇太极入关是先弃后取的妙招？是不是袁主动安排的诱敌之计？皇太极
: 上了大当啊，如果不杀袁，是不是他们的劫掠都要主动归还大明王朝还赔上军费开支？
: 让后金打到北京城下是个大失败，袁还有屁话说，你老牛，居然认为这个是先弃后取的
: 妙招。lol

m******r
发帖数: 4351

268

看来你真是书生没经验, review 是人定的, 说好说坏全凭人的一张嘴
TG领导干部那么多考核, 最后的结果还不是都取决于政治斗争
而且哪来的review? 正在节骨眼上换将,有这么干的吗?
而且如果不是崇祯乱搞, 把有生力量都葬送掉,这TMD连弃子都不算, 整个就是被吃
否则本来还是很有希望让皇太极吃不了兜着走的

【在 y**c 的大作中提到】

: 5年的funding,一年多review,结果很糟糕，项目被枪毙你有什么好抱怨？先弃后取的妙
: 招？下回说弃子还不够大，你永远可以玩下去。

m******r
发帖数: 4351

269

象棋里还真有一个弃马陷车局, 故意送自己的一个马给对方的车吃, 然后把对方的车困死

【在 m******r 的大作中提到】

: LOL, 我的意思是说下棋不能拘泥于一时一地之得失, 也就是你这种脑筋不够用的教条
: 地乱套, 硬栽赃说"让皇太极入关是先弃后取的妙招", 也就你这种动物脑筋, 理解出别
: 人根本没有的意思出来.
: 何况,皇太极入内地(不是入关啊)本来就是一步险棋. 他进来容易, 出来可难.如果不是
: 崇祯瞎搞,把自己的兵一个一个安排送死, 皇太极脱身很不容易
: 往南? 河水可没封冻;往北? 有长城. 抢粮? 对不起, 漕运刚到通州,北京还没运够. 唯
: 一的就是百姓的财产要有点损失. 那又有什么, 八路军为什么会把根据地放弃给日本鬼
: 子啊？
: 如果你牛,你给我设计一个如何防范皇太极入内地的方案.

y**c
发帖数: 6307

270

呵呵，就是说崇祯不杀袁，皇太极在北京城下要亏死了，崇祯要赚死了？为什么就没有
人看出来？大约还要崇祯等个三年五载，弃几个大子才能够看见？
就皇太极打到北京城下的得失你老都要辩上一辩。丢了个大车，还耿着脖子说我就要杀
棋了？难道皇太极被合围了？lol

【在 m******r 的大作中提到】

相关主题
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y**c
发帖数: 6307

271

这个当然有，但是你弃马之后没有明显的得势就是失败。好吧，皇太极打到北京让袁得
了什么势？

困死

【在 m******r 的大作中提到】

: 象棋里还真有一个弃马陷车局, 故意送自己的一个马给对方的车吃, 然后把对方的车困死

m******r
发帖数: 4351

272

你也知道皇太极在北京城下每隔一段时间就要去抢粮吧?
他没粮草啊
皇太极为啥没在北京城下呆个三年五载的? 他想呆也成啊
那他咋回家? 爬山, 还是翻长城啊, 不把后面尾随的明军有生力量消灭他能自由行动吗.
本来对方打入我的势力范围了,想要做活, 按下围棋的做法我方应该尽量不给对方借用,
, 也就是白痴如崇祯, 活生生地把一个又一个子送给对方吃,愣把对手放活
也就是如崇祯一般的你,在这里累死累活地还想不明白

【在 y**c 的大作中提到】

: 呵呵，就是说崇祯不杀袁，皇太极在北京城下要亏死了，崇祯要赚死了？为什么就没有
: 人看出来？大约还要崇祯等个三年五载，弃几个大子才能够看见？
: 就皇太极打到北京城下的得失你老都要辩上一辩。丢了个大车，还耿着脖子说我就要杀
: 棋了？难道皇太极被合围了？lol

y**c
发帖数: 6307

273

靠，忒懒了。凭什么要求皇太极在北京城下呆三年五载？嗯，要是袁有这个手段，我承
认这个是弃马陷车的妙棋。有吗？

吗.
用,

【在 m******r 的大作中提到】

: 你也知道皇太极在北京城下每隔一段时间就要去抢粮吧?
: 他没粮草啊
: 皇太极为啥没在北京城下呆个三年五载的? 他想呆也成啊
: 那他咋回家? 爬山, 还是翻长城啊, 不把后面尾随的明军有生力量消灭他能自由行动吗.
: 本来对方打入我的势力范围了,想要做活, 按下围棋的做法我方应该尽量不给对方借用,
: , 也就是白痴如崇祯, 活生生地把一个又一个子送给对方吃,愣把对手放活
: 也就是如崇祯一般的你,在这里累死累活地还想不明白

a**u
发帖数: 7128

274

老牛別累了，每人水平和經歷不一樣。不可能每人能理解。在那個惡劣大環境下，
袁一番苦心和智慧也不是每人能理會的。

吗.
用,

【在 m******r 的大作中提到】

M******k
发帖数: 27573

275

不过老毛碰上胡宗南打延安这种事,也没见枪毙手下的谁.

【在 v*****s 的大作中提到】

: 粟裕就死活不过江，老毛既没枪毙人家，也没夺他兵权。

M******k
发帖数: 27573

276

这话难道不该对崇祯说？

【在 y**c 的大作中提到】

a**u
发帖数: 7128

277

http://www.mitbbs.com/article_t/ChineseClassics/31312297.html
祖大壽墓。給搬到加拿大了。

y**c
发帖数: 6307

278

当然可以啊，我也没说这个皇帝多么好，他被人认为是无能的皇帝我没有意见，袁崇焕
类推，是无能的统帅，这个皇帝无能的被说大话空话的统帅骗了。。。

【在 M******k 的大作中提到】

: 这话难道不该对崇祯说？

X****s
发帖数: 272

279

老牛，你这2k的水平就别老拿围棋做比方了，谢谢

吗.
用,

【在 m******r 的大作中提到】

m******r
发帖数: 4351

280

2k 怎么啦，前段时间回国，顺便还参加了一个比赛，一不小心拿了个围棋冠军，千八
百的奖金实在不多，但说明一个道理，即使是2k的水平，比我烂的那还是成群结队，数
不过来啊。
以这个袁崇焕为例，你知道像你这样的袁黑问题在那里嘛？你们就像那些连2k还不如的
烂棋，下棋不动脑子，就盯着自己一厢情愿的那点地方，方方面面的东西都看不到。
也就是说，你们是一穷二白，一没逻辑，二没资料。你们和我吵了这么半天，这边我不
停地拿出资料，拿出各种新证据，佐证我的观点，证据翔实，逻辑严密(我这里资料多
着哩)；可你们呢，大概都是从小说，从网上或者别人那里听来的吧(反正这么多年袁黑
几乎一点新东西都没有,就是原来的那点阵地,也都丢光了吧).
一穷二白的你们，对那个时期的历史其实也就知道个凤毛麟爪,context是怎样的又是一
抹黑, 还不是管中窥豹，盲人摸象,人云亦云。你们自己都不知道对还是不对，反正就
这么相信了，信谣然后还传谣，这可比崇祯帝差太多了，人家崇祯帝好歹是18岁的未成
年人，心智不成熟，可你们又是怎么回事呢？
于是碰上即使是2k的我, 那也只能遗憾地悲剧了,即使你们心里和嘴头上永远都是那么
的不服气, 即是挖空心思来旁门歪道盘外招，诸如给我画个脸谱激起民粪，或者"别下
了,其实你水平很差"的起哄, 但归根结底还是要靠实力说话的。
所以结果只能是尔等被我拍得一个个如黄瓜似的。

【在 X****s 的大作中提到】

: 老牛，你这2k的水平就别老拿围棋做比方了，谢谢
:
: 吗.
: 用,

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y**c
发帖数: 6307

281

是真的嘛，老牛能够拿个围棋冠军还是值得佩服一下的，别说有千八百的奖金，象我只
敢说自己会下而已，水平很烂。
不过老牛转进就说明你输了，问你皇太极打到北京城下是不是袁崇焕的失败？是不是袁
崇焕的主动弃子诱敌之计？
如果是前者袁崇焕被杀没啥冤枉，不扯那些细节。

【在 m******r 的大作中提到】

: 2k 怎么啦，前段时间回国，顺便还参加了一个比赛，一不小心拿了个围棋冠军，千八
: 百的奖金实在不多，但说明一个道理，即使是2k的水平，比我烂的那还是成群结队，数
: 不过来啊。
: 以这个袁崇焕为例，你知道像你这样的袁黑问题在那里嘛？你们就像那些连2k还不如的
: 烂棋，下棋不动脑子，就盯着自己一厢情愿的那点地方，方方面面的东西都看不到。
: 也就是说，你们是一穷二白，一没逻辑，二没资料。你们和我吵了这么半天，这边我不
: 停地拿出资料，拿出各种新证据，佐证我的观点，证据翔实，逻辑严密(我这里资料多
: 着哩)；可你们呢，大概都是从小说，从网上或者别人那里听来的吧(反正这么多年袁黑
: 几乎一点新东西都没有,就是原来的那点阵地,也都丢光了吧).
: 一穷二白的你们，对那个时期的历史其实也就知道个凤毛麟爪,context是怎样的又是一

a**i
发帖数: 5846

282

这个地方老袁其实有点冤枉。皇太极北京游这事儿是发生在他五年计划内，但是因此说
就是他的五年计划造成了皇太极北京游貌似不完全公平。那也是前面多年的积累吧。

【在 y**c 的大作中提到】

: 是真的嘛，老牛能够拿个围棋冠军还是值得佩服一下的，别说有千八百的奖金，象我只
: 敢说自己会下而已，水平很烂。
: 不过老牛转进就说明你输了，问你皇太极打到北京城下是不是袁崇焕的失败？是不是袁
: 崇焕的主动弃子诱敌之计？
: 如果是前者袁崇焕被杀没啥冤枉，不扯那些细节。

O****X
发帖数: 24292

283

冤啥啊
以前不五年平辽太极也没有到京
杀了袁之后也没有到京了

【在 a**i 的大作中提到】

: 这个地方老袁其实有点冤枉。皇太极北京游这事儿是发生在他五年计划内，但是因此说
: 就是他的五年计划造成了皇太极北京游貌似不完全公平。那也是前面多年的积累吧。

v*****s
发帖数: 20290

284

这个是老毛自己的庙算，不是手下人的失误，事后证明确实是很高明的一步棋。

【在 M******k 的大作中提到】

: 不过老毛碰上胡宗南打延安这种事,也没见枪毙手下的谁.

y**c
发帖数: 6307

285

他已经搞了一年多啊，难道还找前任，那前任真比刘志军还冤。

【在 a**i 的大作中提到】

h*h
发帖数: 27852

286

袁督师停止了购买女真人头，并且卖粮食给蒙古人（蒙古部落进而卖给后金），这些都促成了蒙古部落和后金的联盟。杀毛文龙，后金后防无忧矣。

【在 a**i 的大作中提到】

R***a
发帖数: 41892

287

杀了袁之后没到京？那卢象升咋死的？

【在 O****X 的大作中提到】

: 冤啥啊
: 以前不五年平辽太极也没有到京
: 杀了袁之后也没有到京了

O****X
发帖数: 24292

288

情况差太远了

【在 R***a 的大作中提到】

: 杀了袁之后没到京？那卢象升咋死的？

a**i
发帖数: 5846

289

其实可以请老牛头来讲讲这个资粮的事情。杀毛大人大家争议很大，资粮这个事情不知
道老袁是什么考虑，居然好像是完全没有控制。

都促成了蒙古部落和后金的联盟。杀毛文龙，后金后防无忧矣。

【在 h*h 的大作中提到】

: 袁督师停止了购买女真人头，并且卖粮食给蒙古人（蒙古部落进而卖给后金），这些都促成了蒙古部落和后金的联盟。杀毛文龙，后金后防无忧矣。

O****X
发帖数: 24292

290

资粮什么的都可以不说
就说说怎么个五年平辽吧
还有五年平不了辽这个烂摊子怎么收拾

【在 a**i 的大作中提到】

: 其实可以请老牛头来讲讲这个资粮的事情。杀毛大人大家争议很大，资粮这个事情不知
: 道老袁是什么考虑，居然好像是完全没有控制。
:
: 都促成了蒙古部落和后金的联盟。杀毛文龙，后金后防无忧矣。

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h*h
发帖数: 27852

291

牛头怪是袁的后人，不具客观性

【在 a**i 的大作中提到】

g*****w
发帖数: 1824

292

Where?袁的后人都是满人吧？挺讽刺德文。

【在 h*h 的大作中提到】

: 牛头怪是袁的后人，不具客观性

a**u
发帖数: 7128

293

能到2k 很牛了。
老牛別認真，大多數人都是10K，比不過，心裡不服，尋你開心而已。
不管怎樣，希望大家到北京能去參觀參觀，捐點餘錢，保留遺跡，給後人留個教訓
。否則象祖大壽墓一樣，賣到歐美來了。呵呵，不過來了也好，能安個好家，離
我也近。歐美人也奇怪，加拿大有幾人知道祖大壽？給造的新家實在太奢侈。像祖
墓肯定過不了文革。放在國內，時時有被拆遷的危險，還有周圍環境安排不成體統
。不過看看天安門安排，就無話了。

【在 m******r 的大作中提到】

x****o
发帖数: 29677

294

牛头怪不都宣称了么，5年没平辽因为崇祯把袁杀了
至于到北京城下，那是袁下的一盘大棋，准备把满清整条龙屠了，要不是崇祯把袁下狱
坏事的话
你再不服，他代表袁灭了你

【在 O****X 的大作中提到】

: 资粮什么的都可以不说
: 就说说怎么个五年平辽吧
: 还有五年平不了辽这个烂摊子怎么收拾

a**i
发帖数: 5846

295

老牛你，呵呵。
我是觉得老牛头一般说话都引经据典有一定道理，想起资粮这个事情貌似有人提出后他
还没说过，想看看他有什么补充的。

【在 O****X 的大作中提到】

: 资粮什么的都可以不说
: 就说说怎么个五年平辽吧
: 还有五年平不了辽这个烂摊子怎么收拾

b*****e
发帖数: 53215

296

他没这么说吧，他只是说1年到北京是革命暂时的低谷，眼光要放远

【在 x****o 的大作中提到】

:
: 牛头怪不都宣称了么，5年没平辽因为崇祯把袁杀了
: 至于到北京城下，那是袁下的一盘大棋，准备把满清整条龙屠了，要不是崇祯把袁下狱
: 坏事的话
: 你再不服，他代表袁灭了你

X****s
发帖数: 272

297

呵呵，说起下棋，砍你个2k太轻松了，让你摆4个再下你还是不行。
2k啥水平？就是还没入门泥，死活问题都不清楚
边角的争斗泥都搞不明白，还成天做梦要逐鹿中原？
心比天高命比纸薄说的就是你这样的。
你还是继续你那2k的境界吧，哈哈。

【在 m******r 的大作中提到】

S*******s
发帖数: 13043

298

这就是问题。评论你的围棋水平可以比下有余，评论历史人物可必须是比上不足。因为
资源是有限的。
袁崇焕要是自己去下个业余比赛，那输了就输了。可作为东北地区军政最高长官，没能
妥善处理好各方面的矛盾，在他任下导致局面恶化，自然难脱其咎。

【在 m******r 的大作中提到】

m******r
发帖数: 4351

299

hoho,能让我四个，那您的水平肯定可以横趟MITBBS的围棋版了
死活嘛，咱还过得去，这回我回去砍得尽是自称业余三段四段的，好多都是死活出错被
我偷鸡
这是我创作的死活题，您可以先练练：
如果您一次作对，关键是次序不能出错，那么你也许有D级水平

【在 X****s 的大作中提到】

: 呵呵，说起下棋，砍你个2k太轻松了，让你摆4个再下你还是不行。
: 2k啥水平？就是还没入门泥，死活问题都不清楚
: 边角的争斗泥都搞不明白，还成天做梦要逐鹿中原？
: 心比天高命比纸薄说的就是你这样的。
: 你还是继续你那2k的境界吧，哈哈。

m******r
发帖数: 4351

300

确实，当时的历史人物来说他的资源是有限的，那么就要分析，在他所处的条件下，他
做得是最好，还是一般，还是很差。比如前些日子评价张学良和蒋介石在对日的表现，
就是如此。
先说袁崇焕的能力，确实不是那种顶尖的强，体现在两个方面：
1) 官场经验不是很老到. 一大把年纪还在福建当个小官也说明了些什么
在任上的一系列举措,得罪了相当多的人. 中央的奥援也不够,"于大珰少所结好,毁言日
至"
经验教训: 工作中一定要注意保护自己
对比一下孙承宗,袁的差距太明显了
2）军事经验相对皇太极之流还是差一截。毕竟皇太极比袁崇焕多打了几十年的仗在那里
但是当时那种局面，换成其他人，也很难比他做得更好。这一点大家可以各展身手，看
能不能有比袁更好的高招
己巳之变，首先是后金破口，这个换了谁处在袁那个位置也不行。
蓟镇不在袁的管辖范围内(严格说他只有建议权)，之前作为预防，派的谢尚政又被王元
雅赶了回来；两次提醒都没效果；
从另一角度来说，对后金，片面分兵把口的方式基本上是堵不住的，但是你不堵也不行
。关键就在我前面说的，后金进来容易，出去难，关键在于不要急于和后金决战，重演
安史之乱潼关的错误。因为后金是客兵，没有补给，没有后援，他在心态上是急于求战的
还不明白，就想一下五丈远的司马懿。司马懿作为上国，兵力国力都占优，对上打仗据
说比较弱的诸葛亮，眼瞅着人家把家都搬到关中渭河南岸去了，百姓一拨一拨地迁到四
川，蜀兵在那连地都种上了，这脸打得够狠吧，结果硬耗了一年多，得亏皇帝支持啊，
要是立马把司马懿拿下，还不知道啥结果呢
所以局面后来恶化的责任在于谁呢？在于崇祯。崇祯急于出战，兵刚攒一点就急于派出
去送死，申府七千人，满桂4万人，刘之纶二万人，山海关兵五千，都是这么送掉的。
最惨的是满桂，哭着说不行，没有用，逼着出去送死。
所以很难见到比崇祯更蠢的了。摊上这么一个皇帝瞎搞，谁也没办法
对照一下孙子兵法-谋攻，你看崇祯的错误基本上都犯全了：
故君之所以患于军者三：不知军之不可以进而谓之进，不知
军之不可以退而谓之退，是谓縻军。不知三军之事而同三军
之政者，则军士惑矣。不知三军之权而同三军之任，则军士
疑矣。三军既惑且疑，则诸候之难至矣，是谓乱军引胜*。
故知胜有五：知可以战与不可战者胜；识众寡之用者胜；
上下同欲者胜；以虞待不虞者胜* ；将能而君不御才*。此五
者，知胜之道也。

【在 S*******s 的大作中提到】

: 这就是问题。评论你的围棋水平可以比下有余，评论历史人物可必须是比上不足。因为
: 资源是有限的。
: 袁崇焕要是自己去下个业余比赛，那输了就输了。可作为东北地区军政最高长官，没能
: 妥善处理好各方面的矛盾，在他任下导致局面恶化，自然难脱其咎。

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● 袁崇焕其实也没有啥大错	● 明廷应该经营大连，抗击满女真
● 如果你穿越成了崇祯	● 窃明说袁崇焕不好
● 从杀袁崇焕那一刻起，明就亡了	● 看了当年明月同学写的袁崇焕
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m******r
发帖数: 4351

301

岳飞的嫡系后代岳钟琪，官拜满清的宁远大将军，手上汉人的血债累累，挺讽刺德文。
您别介意，我就是针对某些人一穷二白的状态有感而发

【在 g*****w 的大作中提到】

: Where?袁的后人都是满人吧？挺讽刺德文。

a**i
发帖数: 5846

302

老牛头，给指点一下老袁当时放开粮食这个事吧。有没什么史料没有提及，或者老袁实
战中有什么无法控制的地方。目前这个成为老袁卖国最重要的几个证据之一了。//bow

【在 m******r 的大作中提到】

: 岳飞的嫡系后代岳钟琪，官拜满清的宁远大将军，手上汉人的血债累累，挺讽刺德文。
: 您别介意，我就是针对某些人一穷二白的状态有感而发

m******r
发帖数: 4351

303

是崇祯先停止蒙古的年赏的
本来蒙古就是机会主义分子，在明和后金的战争中基本上没怎么出过大力
几次宁远之战的时候反而还给后金提供情报和方便
但是明朝也不能不拉拢,防止他们完全导向后金,每年的赏金都以百万计
卖粮食给蒙古人也是如此,而且这里面还有一段秦粮晋粜的典故,当年广宁之战的五十万
难民的粮食问题,很大一部分是从蒙古人那里来的,袁崇焕出山的第一个大功就是这个,
因为别人不敢去。蒙古人杀明朝人,白杀(知道孙承宗银为啥要斩祖大寿么，因为祖大寿
不敢去蒙古人那里交涉)
所谓后金的人头，蒙古人和毛文龙一样，杀不了真正的后金兵，就杀那些剃了发的汉人
充数。没有这个政策后，蒙古人那边有N多的逃难过去的辽东汉人(剃了发，不敢直接回
明朝)。
蒙古部落和后金的联盟也是正常的，压迫科尔沁众部落的林丹汉被后金打走了
你明朝武力上又没法像之前的林丹汉那样保护蒙古人(不能野战啊)，蒙古人为了自身
安全导向后金是情势使然。
但是如我所说，堡垒修到广宁，或者筑垒在辽东半岛，蒙古和后金的联系就切断了,这
些都不再是问题
至于毛文龙的作用，在那个时候已经是鸡肋。后金已经全面收缩到辽沈平原了，广宁，
辽东半岛，长白山人家全都搞成无人区了，你还能咋的？人家后金该怎么军事行动就怎
么行动，你毛文龙再厉害，也不敢跑到辽沈平原去吧。

都促成了蒙古部落和后金的联盟。杀毛文龙，后金后防无忧矣。

【在 h*h 的大作中提到】

: 袁督师停止了购买女真人头，并且卖粮食给蒙古人（蒙古部落进而卖给后金），这些都促成了蒙古部落和后金的联盟。杀毛文龙，后金后防无忧矣。

m******r
发帖数: 4351

304

皇太极铁了心要去北京，你还真拦不住他
那您跟我说，换了你处在袁崇焕的位置，你怎么防止这件事的发生

【在 y**c 的大作中提到】

a**i
发帖数: 5846

305

我有一种预感，你们下面将在潜越这个事情上消耗掉今天所有的时间。嘿嘿

【在 m******r 的大作中提到】

: 皇太极铁了心要去北京，你还真拦不住他
: 那您跟我说，换了你处在袁崇焕的位置，你怎么防止这件事的发生

m******r
发帖数: 4351

306

以前我攻击强，强调先手，总想把对手一棒子打死，所以自己的棋有弱点也不愿意去补
，结果老是好局痛失
所以高手们都劝我要加强防守
这回我心态平和了，该守就守，尤其是本手，你攻别人的时候往往脱不开手，这边还欠
着一手棋，不行
局面就算差点也不急，耐心等对手露出破绽；大不了拼官子，反正我官子还成，不怕

【在 a**u 的大作中提到】

: 能到2k 很牛了。
: 老牛別認真，大多數人都是10K，比不過，心裡不服，尋你開心而已。
: 不管怎樣，希望大家到北京能去參觀參觀，捐點餘錢，保留遺跡，給後人留個教訓
: 。否則象祖大壽墓一樣，賣到歐美來了。呵呵，不過來了也好，能安個好家，離
: 我也近。歐美人也奇怪，加拿大有幾人知道祖大壽？給造的新家實在太奢侈。像祖
: 墓肯定過不了文革。放在國內，時時有被拆遷的危險，還有周圍環境安排不成體統
: 。不過看看天安門安排，就無話了。

t*n
发帖数: 14458

307

潜越这个事儿以前在武侠版就吵过很多次了吧
找个黑乎乎有云彩没月亮的夜里到哪儿都不沾边的荒郊野外体验一下就知道能看多远了

我有一种预感，你们下面将在潜越这个事情上消耗掉今天所有的时间。嘿嘿

【在 a**i 的大作中提到】

: 我有一种预感，你们下面将在潜越这个事情上消耗掉今天所有的时间。嘿嘿

m******r
发帖数: 4351

308

潜越这个话题不用了，本来这个是袁黑最有力的秘器，结果我仔细一研究，根本不是那
么回事。
在西西河，袁黑里面著名的capo1234曾经和我论战了一段时间，最后对我的质问无法回
答，潇洒地遁了。我在这个问题上还有好多料没来得及拿出来呢。

【在 a**i 的大作中提到】

: 我有一种预感，你们下面将在潜越这个事情上消耗掉今天所有的时间。嘿嘿

a**i
发帖数: 5846

309

我都可以模拟良青回答你。
第一既然这样你就不该死呆在城里，要出来巡逻
第二后金又没有红外线眼镜，他们要打火把，那不就看见了？
第三当然是永远的大杀器，老袁那个必不使敌越的电报了。赫赫

【在 t*n 的大作中提到】

: 潜越这个事儿以前在武侠版就吵过很多次了吧
: 找个黑乎乎有云彩没月亮的夜里到哪儿都不沾边的荒郊野外体验一下就知道能看多远了
:
: 我有一种预感，你们下面将在潜越这个事情上消耗掉今天所有的时间。嘿嘿

m******r
发帖数: 4351

310

还怎么控制啊，地点在高台堡，已经是按口计粮了
不过反方就说蒙古买的粮是给后金的，前面说了，这个属于诛心，怎么证明没有呢
其实杀毛文龙这事也是如此，虽然不符合潜规则，但符合明规则，理论上袁崇焕可斩毛
文龙，但毛文龙斩不了袁崇焕，也得到了崇祯的承认。所以还是诛心，说你是为了"谋
款"而杀的。这就是整人的学问啊。(从这点上看，袁崇焕死的也不算太冤)
所以谈迁，就是那个写国榷的那个(顾名思义，就是要写一本完全真实的历史书)
他的见解就是，一开始就根本不应该卖粮给蒙古人(既然卖粮没法控制)。因为有个秦籴
晋粜的典故。当年晋国人闹饥荒,秦国人卖粮给晋国救济;转过年来秦国人饥荒了, 于是
向晋国求援.晋国不但不给粮,还发兵打秦国.
这么做的话,怎么说呢,很伤人品. 且不说当初袁崇焕和科尔沁人当年的那点交情, 眼下
科尔沁人导向后金也是情势使然(前面说了明朝无法直接提供军事保护或支援),以后说
不定还有回旋余地(想想孟达).你这么搞,只能使蒙古人同仇敌忾,以后铁了心地跟后金
干.

bow

【在 a**i 的大作中提到】

: 老牛头，给指点一下老袁当时放开粮食这个事吧。有没什么史料没有提及，或者老袁实
: 战中有什么无法控制的地方。目前这个成为老袁卖国最重要的几个证据之一了。//bow

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r*****y
发帖数: 53800

311

司马懿在五丈原面对诸葛亮，兵力据说是不占优的。诸葛亮带了10万大军,魏军主力在
东线，司马带的只是偏师，大约4-8万人。

那里

【在 m******r 的大作中提到】

: 确实，当时的历史人物来说他的资源是有限的，那么就要分析，在他所处的条件下，他
: 做得是最好，还是一般，还是很差。比如前些日子评价张学良和蒋介石在对日的表现，
: 就是如此。
: 先说袁崇焕的能力，确实不是那种顶尖的强，体现在两个方面：
: 1) 官场经验不是很老到. 一大把年纪还在福建当个小官也说明了些什么
: 在任上的一系列举措,得罪了相当多的人. 中央的奥援也不够,"于大珰少所结好,毁言日
: 至"
: 经验教训: 工作中一定要注意保护自己
: 对比一下孙承宗,袁的差距太明显了
: 2）军事经验相对皇太极之流还是差一截。毕竟皇太极比袁崇焕多打了几十年的仗在那里

m******r
发帖数: 4351

312

你没看我西西河的那个帖子啊,那是一个系列,很长的,大约十五集吧, 还没写完
不过基本上该回答得都回答了
其实我是想等袁黑的人再增长一下变成主流了,然后等到下一代的人出生后,我来个给袁
平反的东东,正好赚他个养老钱, 嘿嘿
其实我一开始很大程度是同意袁黑的许多论点的;但史料越读越多,发现袁黑的观点基本
上都有太多的硬伤.
甚至很多根本就是文言文和基本知识不过关导致的
比如那个著名的"无忧矣", 明明是底下人拿着袁崇焕的奏文安慰崇祯的.说起崇祯,己巳
当年还有一段想要逃跑的举动.偷摸备好了马,结果被那个除了会说豪言壮语别的不会的
刘宗周一顿义正词严的责备,不敢了. 崇祯也不是如后来那么勤力,那时候一发愁就好几
天不上朝,不上朝可不像万历那时候,耽误事啊, 袁崇焕军开到京城,因为供饭这个问题
要请示崇祯,结果是饿了袁崇焕军两天(见度支奏议)
不过这都可以理解,崇祯还没成年么, 不过也倒霉在这个没成年上了,青春期的孩子总以
为大人包括自己的父母老师都很蠢, 过了几十年后发现原来还是父母老师对

【在 a**i 的大作中提到】

: 我都可以模拟良青回答你。
: 第一既然这样你就不该死呆在城里，要出来巡逻
: 第二后金又没有红外线眼镜，他们要打火把，那不就看见了？
: 第三当然是永远的大杀器，老袁那个必不使敌越的电报了。赫赫

a**i
发帖数: 5846

313

你老贴过来可行？//bow
我们单位是个网站就封啊，看鸟的西西河，连gmail都封了。就剩这个mitbbs一直正常
，估计是IT里面有奸细开的门

【在 m******r 的大作中提到】

: 你没看我西西河的那个帖子啊,那是一个系列,很长的,大约十五集吧, 还没写完
: 不过基本上该回答得都回答了
: 其实我是想等袁黑的人再增长一下变成主流了,然后等到下一代的人出生后,我来个给袁
: 平反的东东,正好赚他个养老钱, 嘿嘿
: 其实我一开始很大程度是同意袁黑的许多论点的;但史料越读越多,发现袁黑的观点基本
: 上都有太多的硬伤.
: 甚至很多根本就是文言文和基本知识不过关导致的
: 比如那个著名的"无忧矣", 明明是底下人拿着袁崇焕的奏文安慰崇祯的.说起崇祯,己巳
: 当年还有一段想要逃跑的举动.偷摸备好了马,结果被那个除了会说豪言壮语别的不会的
: 刘宗周一顿义正词严的责备,不敢了. 崇祯也不是如后来那么勤力,那时候一发愁就好几

m******r
发帖数: 4351

314

据说就得了吧, 司马就那么点人,你信么?
那段时间的三国军事行动,建议你查一下资质通鉴,按年月来的

【在 r*****y 的大作中提到】

: 司马懿在五丈原面对诸葛亮，兵力据说是不占优的。诸葛亮带了10万大军,魏军主力在
: 东线，司马带的只是偏师，大约4-8万人。
:
: 那里

r*****y
发帖数: 53800

315

呵呵，你有啥可靠证据司马人数大于诸葛？诸葛出动十余万是有史明记的。而魏军主力
在东线，西线只取守势。
http://www.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=45835&extra=&autho

【在 m******r 的大作中提到】

: 据说就得了吧, 司马就那么点人,你信么?
: 那段时间的三国军事行动,建议你查一下资质通鉴,按年月来的

h*h
发帖数: 27852

316

正确的策略必须量力而行：量自己的战力；量自己的财力
前进式筑垒花了多少钱，造成了什么后果，这个你知道吧？有什么作用呢？觉华岛怎么
失去的？辽东半岛筑垒就更扯了。
毛文龙是辽民的旗帜，鸡肋也不能杀。辽西何尝不鸡肋？

【在 m******r 的大作中提到】

: 是崇祯先停止蒙古的年赏的
: 本来蒙古就是机会主义分子，在明和后金的战争中基本上没怎么出过大力
: 几次宁远之战的时候反而还给后金提供情报和方便
: 但是明朝也不能不拉拢,防止他们完全导向后金,每年的赏金都以百万计
: 卖粮食给蒙古人也是如此,而且这里面还有一段秦粮晋粜的典故,当年广宁之战的五十万
: 难民的粮食问题,很大一部分是从蒙古人那里来的,袁崇焕出山的第一个大功就是这个,
: 因为别人不敢去。蒙古人杀明朝人,白杀(知道孙承宗银为啥要斩祖大寿么，因为祖大寿
: 不敢去蒙古人那里交涉)
: 所谓后金的人头，蒙古人和毛文龙一样，杀不了真正的后金兵，就杀那些剃了发的汉人
: 充数。没有这个政策后，蒙古人那边有N多的逃难过去的辽东汉人(剃了发，不敢直接回

r*****y
发帖数: 53800

317

呵呵，你的司马兵力大于诸葛又是据谁所说？据哪本史书还是你的大嘴一张？

【在 m******r 的大作中提到】

: 据说就得了吧, 司马就那么点人,你信么?
: 那段时间的三国军事行动,建议你查一下资质通鉴,按年月来的

X****s
发帖数: 272

318

您创作的。。。。死活题。。。
谁先谁后啊

【在 m******r 的大作中提到】

: hoho,能让我四个，那您的水平肯定可以横趟MITBBS的围棋版了
: 死活嘛，咱还过得去，这回我回去砍得尽是自称业余三段四段的，好多都是死活出错被
: 我偷鸡
: 这是我创作的死活题，您可以先练练：
: 如果您一次作对，关键是次序不能出错，那么你也许有D级水平

X****s
发帖数: 272

319

老牛系统地批驳一下窃明吧
我觉得很有道理

【在 m******r 的大作中提到】

: 潜越这个话题不用了，本来这个是袁黑最有力的秘器，结果我仔细一研究，根本不是那
: 么回事。
: 在西西河，袁黑里面著名的capo1234曾经和我论战了一段时间，最后对我的质问无法回
: 答，潇洒地遁了。我在这个问题上还有好多料没来得及拿出来呢。

X****s
发帖数: 272

320

你老在什么公司工作啊，不是中宣部吧

【在 a**i 的大作中提到】

: 你老贴过来可行？//bow
: 我们单位是个网站就封啊，看鸟的西西河，连gmail都封了。就剩这个mitbbs一直正常
: ，估计是IT里面有奸细开的门

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m******r
发帖数: 4351

321

李奇微你真不愧是流氓本色啊
谁立论,谁举证.规矩你懂吧
还"大嘴一张", 真TMD有意思,反而向我质疑的一方要起证据来了
我倒要看你怎么举证。千万别告诉我你是在网上从别人那里听来的。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 呵呵，你的司马兵力大于诸葛又是据谁所说？据哪本史书还是你的大嘴一张？

m******r
发帖数: 4351

322

是啊，俺创作的，这个题不难，但是也是令我小有得意地，因为它颇有点江湖残局那个
味道，就是不同水平的人，看到的结果也不同
谁先谁后是明摆着的，无论黑先也好，还是白先也好，都一样可以计算吧
黑先

【在 X****s 的大作中提到】

: 您创作的。。。。死活题。。。
: 谁先谁后啊

m******r
发帖数: 4351

323

你不知道为啥天启会同意筑垒吧
因为不筑垒，要给蒙古人更多的钱，还要安置几十万辽东难民，除了花销也是个天文数
字，还有社会不稳定因素呢你没想到吧，辽民为啥还要给后金当奸细呢?
不知道你为啥提觉华岛，这根筑垒有麻关系？
毛文龙还旗帜呢，老蒋当年也是抗日的旗帜，这和他到后来消极抗战造成豫湘桂大撤退
没矛盾。大家都以为毛文龙功劳极大，其实毛的战报是严重注水的，因为根本没有中央
的人监督，他说啥就是啥。毛说的有水分，明朝和满清的大家也不信因为可能被满清篡
改了，其实还有一个，大家可能忽略了，就是朝鲜方面的史料，毛文龙占据的皮岛就是
朝鲜的，他们之间交涉非常得多。
推荐你看李光涛的<毛文龙酿乱东江本末>
里面把毛文龙的负面作用一清二楚, 最大的罪过是不肯移镇,不肯接受中央的监督,
又占着窝不拉屎, 这种人前期功劳再大又怎么样. 毛泽东还是一面旗帜呢, 一点也不妨
碍他后期搞大跃进和文革呢.
所以后人将毛文龙之死比做张俊杀曲端: 死的虽然有那么点冤枉,但也是自取尔

【在 h*h 的大作中提到】

: 正确的策略必须量力而行：量自己的战力；量自己的财力
: 前进式筑垒花了多少钱，造成了什么后果，这个你知道吧？有什么作用呢？觉华岛怎么
: 失去的？辽东半岛筑垒就更扯了。
: 毛文龙是辽民的旗帜，鸡肋也不能杀。辽西何尝不鸡肋？

m******r
发帖数: 4351

324

这个是西西河的讨论贴(和capo1234的争论在这里)
http://www.cchere.com/article/2181382
这个是我的blog上的东东(没有论战的那部分)
http://minotaurking.blog.hexun.com/cate.aspx?cateid=937047&cate
总之,capo关于蓟门潜越的观点,作为一个假说当然是可以的,但要做确实的立论, 过得
去的证据几乎是没有的,而反证实在是太多了. capo的做法就是,如果反方是袁崇焕手下
的人,那么所有对袁崇焕有利的,那是党羽包庇,都不应采信,不利的则都应该绝对相信;
如果反方不是袁崇焕那方的人,如果是对袁崇焕有利的,那么就是作者马虎搞错了(即使
是谈迁这样的以认真著称的也一样).
而且capo 还犯了不少低级错误, 比如把后金潜越的时间搞错(这个对计算后金的潜越速度而言是致命的),把文献读错等等.

【在 a**i 的大作中提到】

: 你老贴过来可行？//bow
: 我们单位是个网站就封啊，看鸟的西西河，连gmail都封了。就剩这个mitbbs一直正常
: ，估计是IT里面有奸细开的门

a**i
发帖数: 5846

325

WOW!! Thanks a lot! //bow

;
速度而言是致命的),把文献读错等等.

【在 m******r 的大作中提到】

: 这个是西西河的讨论贴(和capo1234的争论在这里)
: http://www.cchere.com/article/2181382
: 这个是我的blog上的东东(没有论战的那部分)
: http://minotaurking.blog.hexun.com/cate.aspx?cateid=937047&cate
: 总之,capo关于蓟门潜越的观点,作为一个假说当然是可以的,但要做确实的立论, 过得
: 去的证据几乎是没有的,而反证实在是太多了. capo的做法就是,如果反方是袁崇焕手下
: 的人,那么所有对袁崇焕有利的,那是党羽包庇,都不应采信,不利的则都应该绝对相信;
: 如果反方不是袁崇焕那方的人,如果是对袁崇焕有利的,那么就是作者马虎搞错了(即使
: 是谈迁这样的以认真著称的也一样).
: 而且capo 还犯了不少低级错误, 比如把后金潜越的时间搞错(这个对计算后金的潜越速度而言是致命的),把文献读错等等.

S*******r
发帖数: 11017

326

RE这个
窃明迎合了广大明粉的心理
因此容易造成扬毛贬袁的后果
老牛有空写个贴批驳一下窃明
以正视听吧

【在 X****s 的大作中提到】

: 老牛系统地批驳一下窃明吧
: 我觉得很有道理

y**c
发帖数: 6307

327

Capo和你的讨论很不错，尤其是capo的论述，逻辑清楚，考据翔实。所以capo得到多数
人的认同，他得到的花比你多的多吧？
Capo写过不少相关的文章，都很不错。

;
速度而言是致命的),把文献读错等等.

【在 m******r 的大作中提到】

y**c
发帖数: 6307

328

顺便看了看牛头的论袁崇焕的蓟门之失，呵呵，先承认我写不出，没那功夫去考据，有
那功夫考据，也没法写那么多，拉屎拉那么多也不容易。玩笑玩笑，我实在读不动牛头
的逻辑，水平只够欣赏capo的。

M******k
发帖数: 27573

329

窃明迎合了网上的民族主义思潮。
其实说起来跟河殇一个路数，乍一看，好嘛，祖上有那么多阔过的机会都miss了，这下
谁挡路就骂谁。只不过二十年前骂得是某资本主义萌芽朝闭关锁国，现在是某文化落后
朝篡改史料。

【在 S*******r 的大作中提到】

: RE这个
: 窃明迎合了广大明粉的心理
: 因此容易造成扬毛贬袁的后果
: 老牛有空写个贴批驳一下窃明
: 以正视听吧

y**c
发帖数: 6307

330

这个解读也许适合你自己的臆测，至少不适合我。

【在 M******k 的大作中提到】

: 窃明迎合了网上的民族主义思潮。
: 其实说起来跟河殇一个路数，乍一看，好嘛，祖上有那么多阔过的机会都miss了，这下
: 谁挡路就骂谁。只不过二十年前骂得是某资本主义萌芽朝闭关锁国，现在是某文化落后
: 朝篡改史料。

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M******k
发帖数: 27573

331

其实从你对老牛的帖子的解读就能看出你的态度：看着顺眼的，越看越顺眼。

【在 y**c 的大作中提到】

: 这个解读也许适合你自己的臆测，至少不适合我。

y**c
发帖数: 6307

332

你又来臆测了。。。这种没意义的话就不再重复了。你自己树风车干的很起劲。

【在 M******k 的大作中提到】

: 其实从你对老牛的帖子的解读就能看出你的态度：看着顺眼的，越看越顺眼。

l*******s
发帖数: 3562

333

把西西河这个帖子打开看了看开头，实在看不下去，一上来就是“国确”，“明略北记”
这也太不认真了吧

;
速度而言是致命的),把文献读错等等.

【在 m******r 的大作中提到】

a**u
发帖数: 7128

334

大牛，能總結一下麼？
1. 滿清過關的路線？
2. 是袁管轄下的麼？
3. 滿清為什麼不記錄？繞道走感覺沒什麼丟臉的。為何不詳細記載。

;
速度而言是致命的),把文献读错等等.

【在 m******r 的大作中提到】

X****s
发帖数: 272

335

E2....活了。。。你这是题吗？也许我水平太低了，实在看不出这题有啥难的

【在 m******r 的大作中提到】

: 是啊，俺创作的，这个题不难，但是也是令我小有得意地，因为它颇有点江湖残局那个
: 味道，就是不同水平的人，看到的结果也不同
: 谁先谁后是明摆着的，无论黑先也好，还是白先也好，都一样可以计算吧
: 黑先

X****s
发帖数: 272

336

河殇这种通篇都是口号的东西，基本也就糊弄糊弄20年前刚打开国门的国人。

【在 M******k 的大作中提到】

r*****y
发帖数: 53800

337

好啊。那就谁立论谁举证。难道最早不是您的立论“司马兵力大于诸葛”？我在质疑这一点？您的举证在哪啊？哪本史书记载了司马兵力大于诸葛？还是您的大嘴一张耍耍流氓就算举证了？

【在 m******r 的大作中提到】

: 李奇微你真不愧是流氓本色啊
: 谁立论,谁举证.规矩你懂吧
: 还"大嘴一张", 真TMD有意思,反而向我质疑的一方要起证据来了
: 我倒要看你怎么举证。千万别告诉我你是在网上从别人那里听来的。

m******r
发帖数: 4351

338

没看明白我说得话吧，我说的是"司马懿作为上国，兵力国力都占优"
本来我是在做个类比，袁崇焕率领的军队是一万五千人，后金潜越进来的二万以上。但
是袁崇焕所在的明朝这个上国，兵力国力对后金和这点兵马来说都占优。所以，袁崇焕
不急于和后金主力决战思路上并没什么问题。我的话字面上也没问题，明白不？
到了你这里，不知道从哪里来的大嘴，"司马带的只是偏师，大约4-8万人"
我让你找证据，你可找到了？累死你，就知道你找不到。你也分析不出来，否则就不是
你现在这个模样，只耍点流氓硬话了。
其实魏国虽然两线作战，但是其国力人口都大过于蜀吴两国的总和，所以，只以当面的
局部而言，魏国的动员能力就已经大大超过蜀国了。只不过诸葛亮比较难对付，很难一
下子击倒，往往要旷日持久，所以如往常那样从东部河南河北调兵过来造成绝对优势此
时在由东吴一起捣乱的情况下并不合适。
而且蜀是远道而来，只能带些精锐，还得在后方留下大量的守备部队，比如成都，剑阁
，汉中，还要防备南蛮和东吴。在魏灭蜀那一年，蜀的兵力分布如下:"计蜀战士九万，
居守成都及备他郡不下四万，然则(姜维)余众不过五万。" 所以诸葛亮所说的十万人根
本就是个虚言。十万部队，得有多少民工运粮啊，当时的蜀国总共多少人？当时还是春
季，要不要种粮了？
其实本来留守关中和陇右的部队就是专门防范蜀军的，加起来就应该比蜀军多，因为不
知道蜀军会从哪个方向出击，是祁山还是斜谷，哪个方向都不能留少了人。只是这回诸
葛亮人马很多的样子，所以魏帝又额外让秦朗督步骑二万，唯恐有失。
再看司马懿。没有任何资料证实司马懿的兵力比诸葛亮少，否则晋书宣帝纪还不得大肆
夸赞一番啊(里面很说了司马懿对诸葛的战绩，包括很多细节，但是对张合之死这类的
败仗略而不提)。司马懿没有阻渭水抵挡，而是前渡渭水，背水筑营，就是证明。如果
仅是一只偏师，兵力和质量都不占上风的情况下，司马他敢么？
兵法云，倍则攻之，诸葛亮不敢打司马懿的营寨，也不敢分很多的兵(仅几千人)去攻北
原，被郭淮挫败了两次企图，也是证明。诸葛也不敢东进武功,直趋长安,而是死呆在五
丈原这个地方,说明他连分兵一部分把守斜谷这个入口都做不到.
何况关中还有大量的地方留守部队以及东面和西面北面各个要口都要重兵和郭淮胡遵这
样的大将守把，且皆归司马指挥,如果都加起来肯定要大大多于诸葛亮了.司马一方的决
战意思很强烈,不得不让司马搞出千里请战这一出还有辛毗压阵,这哪是弱势偏师一方的
意思？
对上高明的对手,你得有狼一样的耐心, 慢慢地和对方周旋,不能急. 下象棋是如此,下
围棋也是如此, 这也是我前些日子下棋的体会.

这一点？您的举证在哪啊？哪本史书记载了司马兵力大于诸葛？还是您的大嘴一张耍耍
流氓就算举证了？

【在 r*****y 的大作中提到】

: 好啊。那就谁立论谁举证。难道最早不是您的立论“司马兵力大于诸葛”？我在质疑这一点？您的举证在哪啊？哪本史书记载了司马兵力大于诸葛？还是您的大嘴一张耍耍流氓就算举证了？

m******r
发帖数: 4351

339

窃明有其正面意义,就是对金庸的造神运动的反动,袁崇焕毕竟不是神,
我反对的是矫枉过正。
窃明很多观点作为猜想可以,作为证据或者结论到论坛上拍砖还嫌不够. 比如蓟门偷越
那一段,就好像他看到了如何发生一样.但是证据呢? capo的最大问题，其实就是证据不
足。不信的话，大家可以去capo1234的帖子里去吸收营养，然后回来和我吵。
这样来说，窃明如果单独作为小说来看，还可以，但是问题是很多读者直接把作者说的
东西比如一到黄石对后世的回忆那就全都当作史实了。
于是问题来了。你把他当史实批，人家说俺只是一个小说；可是你把它当成小说看，架
不住那么多人把它当作真实位面的历史。就像大陆现在的黑社会，你和他讲法律，他和
你玩黑的蛮不讲理；你要和他拚刀枪炮，他又和你讲法律，用公检法那套专政工具压死你

【在 S*******r 的大作中提到】

: RE这个
: 窃明迎合了广大明粉的心理
: 因此容易造成扬毛贬袁的后果
: 老牛有空写个贴批驳一下窃明
: 以正视听吧

m******r
发帖数: 4351

340

真是搞笑，得花多少也能证明谁有道理了，不就是个拉拉队么，啥时候又来文革群众专
政那套了？
说实在的，在paladin版和这里，我基本上都是在孤军奋战，如果也搞个得花制度，我
敢保你肯定会比我多得多，但是你是不是比我逻辑清楚，考据翔实,你自己心里有数就
好。

【在 y**c 的大作中提到】

: Capo和你的讨论很不错，尤其是capo的论述，逻辑清楚，考据翔实。所以capo得到多数
: 人的认同，他得到的花比你多的多吧？
: Capo写过不少相关的文章，都很不错。
:
: ;
: 速度而言是致命的),把文献读错等等.

相关主题
● 明廷应该经营大连，抗击满女真	● 袁崇焕 vs 毛文龙
● 窃明说袁崇焕不好	● 袁崇焕不怎么冤吧
● 看了当年明月同学写的袁崇焕	● 替袁崇焕辩护+分析其功过
进入History版参与讨论

r*****y
发帖数: 53800

341

诸葛第五次北伐兵力十万以上是有史书明确记载的，资治通鉴和晋书都明确记载了这一
点。到了你这里耍耍流氓就以虚数给否定了？南蛮已平并不需要太多人防守，五千人足
够了。东吴是盟国而且之前李严在永安的确是有一两万人防备东吴的，但是诸葛剥夺李
严兵权时顺便把李严的人马都收编用于第五次北伐了。况且诸葛第一次北伐也是史书明
确记载有10万人，很可能多于当面的魏军。《汉晋春秋》记载：或劝亮更发兵者，亮曰
：“大军在祁山、箕谷，皆多於贼，而不能破贼为贼所破者，则此病不在兵少也，在一
人耳。”（《三国志诸葛亮传》注引）。第五次北伐作为诸葛亮最重视的一次北伐，出
动10万以上完全可能。
二年，亮又率众十余万出斜谷，垒于郿之渭水南原。（《晋书宣帝纪》）这是最直接的蜀
军进攻兵力的历史记载。以诸葛亮的智力才能，蜀汉的总兵力自然要比即将灭亡的蜀汉时
期要多，这一点想来大家一定都赞同。因此此时期，蜀军总兵力在12-13万也是可以接受的。
那么蜀汉方面是否在其他地方还有重兵呢？答案是没有：
——在诸葛亮第四次北伐前，就已经把江州的主力2万人抽调到了汉中，这样东面不会再有
很多的兵力了。同时本次战役是与吴国联合进攻曹魏，也没有必要在江州还部署大量军队。
——南面，一年前平定了豪帅刘胄的叛乱，此时基本太平无事，兵力也不会多；
——成都留守，根据《三国志蒋琬传》记载：“初，蒋琬率宿卫诸营赴难北行，行数十里，延死问至，乃旋。”我们可以知道，在成都留守的仅仅只有后主的宿卫军了，因此在前线出现变故时，蒋琬竟然无兵可掉，只能带领仅有的宿卫营北上。
由此可知，如果诸葛亮时期，蜀军总兵力有12万以上，那么这次诸葛亮是集中所有可以使用的兵力发动了北伐。兵力10万是完全可信的。
司马是偏师，是相对于当时亲统主力在东线和东吴作战的曹睿而言。司马具体兵力不详
，但是作为防守方少于进攻的诸葛方也是很正常的推导。至于所谓千里请战，根本就是
司马和曹睿联手演一出戏而已。将在外君命有所不受，司马以前要想战便战，何时请示
过？
史书也没明确说明司马兵力多于诸葛，凭啥你分析的就是事实，别人分析的就不是？你
是毛主席还是金正日化身？一句顶一万句？
魏国总人口400多万，全国总兵力35-40万。国力大于吴蜀之和没有疑问。但是摊子也大
。荆扬是对吴作战第一线，徐豫要留些预备队。北方的幽州并州要留兵防备少数民族，
西北的雍凉除对付蜀国外，也要防备其他少数民族。所以具体到诸葛和司马对峙的战场
，魏军兵力很可能少于诸葛的10万大军。
至于说“再看司马懿。没有任何资料证实司马懿的兵力比诸葛亮少”，那就纯粹是搞笑了，
同样的，我也可所以说“没有任何资料证实诸葛亮的兵力比司马懿少”。否则，诸葛亮传还
不大书特书？
司马一方的决战意思很强烈,不得不让司马搞出千里请战这一出还有辛毗压阵,这哪是弱势
偏师一方的意思？
---------------------------------------------
这个更搞笑？谁在做缩头乌龟不敢出战？诸葛的决战意思比司马强烈得多，这哪是弱势兵力
少于对方的正常表现？
而且蜀是远道而来，只能带些精锐，还得在后方留下大量的守备部队，比如成都，剑阁
，汉中，还要防备南蛮和东吴。在魏灭蜀那一年，蜀的兵力分布如下:"计蜀战士九万，
居守成都及备他郡不下四万，然则(姜维)余众不过五万。" 所以诸葛亮所说的十万人根
本就是个虚言。十万部队，得有多少民工运粮啊，当时的蜀国总共多少人？当时还是春
季，要不要种粮了？
---------------------------------------------------
蜀国灭亡时的情况和诸葛五次北伐时也完全不能类比。姜维连年北伐，“玩众黩旅”，兵
力耗损不小，即使如此蜀国还有9万总兵力。诸葛五次北伐时全国总兵力十二三万，然后
南蛮东吴成都汉中等地一共留个2-3万守备，诸葛率10万主力北伐完全没有问题。

【在 m******r 的大作中提到】

: 没看明白我说得话吧，我说的是"司马懿作为上国，兵力国力都占优"
: 本来我是在做个类比，袁崇焕率领的军队是一万五千人，后金潜越进来的二万以上。但
: 是袁崇焕所在的明朝这个上国，兵力国力对后金和这点兵马来说都占优。所以，袁崇焕
: 不急于和后金主力决战思路上并没什么问题。我的话字面上也没问题，明白不？
: 到了你这里，不知道从哪里来的大嘴，"司马带的只是偏师，大约4-8万人"
: 我让你找证据，你可找到了？累死你，就知道你找不到。你也分析不出来，否则就不是
: 你现在这个模样，只耍点流氓硬话了。
: 其实魏国虽然两线作战，但是其国力人口都大过于蜀吴两国的总和，所以，只以当面的
: 局部而言，魏国的动员能力就已经大大超过蜀国了。只不过诸葛亮比较难对付，很难一
: 下子击倒，往往要旷日持久，所以如往常那样从东部河南河北调兵过来造成绝对优势此

m******r
发帖数: 4351

342

这位老兄，是你太不认真了吧
才看了个头，就因为出现个"明略北记"，你就看不下去了？
(抄书你都抄错，我都为你脸红)
先问一下，你可曾看到我拿明纪北略的东东作证据的吗？
为什么会出现明纪北略？是因为反方拿这个作证据！包括你们的capo1234，也尽拿这种
书比如山中闻见录之类，糊弄那些没看过书的人。不看，怎么知道里面的胡说八道呢？
怎么逐条反驳呢？(我和capo不一样，每个分论点我都不回避，而capo则见到不利的或
者不好回答得就躲之，比如这个山中闻见录之类的书的问题)

记”

【在 l*******s 的大作中提到】

: 把西西河这个帖子打开看了看开头，实在看不下去，一上来就是“国确”，“明略北记”
: 这也太不认真了吧
:
: ;
: 速度而言是致命的),把文献读错等等.

m******r
发帖数: 4351

343

史书还记载张献忠杀蜀人六亿亿呢，你都信了?
问题是，蜀国当时能支撑这么多兵马远在秦岭的那一端吗？到蜀亡的时候全国的兵才9
万，包括四万留守的兵力，那时候三国各自的人口都有了不少的增长。
第一次北伐情况和第五次一样吗?那时魏国全无防范,张合还得带兵远道过来
而且诸葛的意思也仅仅是大军在祁山、箕谷，比当地守把的魏军多, 并不是比张合
和曹真的兵力多！
作为防守方少于进攻的诸葛方也是很正常的推导。你又跟我玩常理了? 防守方一定比进
攻方人少?你自己摸着心想想,亏心不?
司马以前要想战便战，何时请示过？这次为啥一定要请战? hoho, 你看你自己都要得出
结论了,还不是压服不了手下的人
"史书也没明确说明司马兵力多于诸葛，凭啥你分析的就是事实，别人分析的就不是？
你是毛主席还是金正日化身？一句顶一万句？"
对你李奇薇这种流氓话,我一句就能顶你一万句. 因为我有逻辑. 逻辑就是力量. 而辱
谩和恐吓不是力量,耍流氓更不是了. 你敲那么多字,那一条能在逻辑上站住脚了? 你不
想方设法在逻辑上击倒我, 反而理屈词穷学街头大妈玩悲愤, 切, 鄙视你.

【在 r*****y 的大作中提到】

: 诸葛第五次北伐兵力十万以上是有史书明确记载的，资治通鉴和晋书都明确记载了这一
: 点。到了你这里耍耍流氓就以虚数给否定了？南蛮已平并不需要太多人防守，五千人足
: 够了。东吴是盟国而且之前李严在永安的确是有一两万人防备东吴的，但是诸葛剥夺李
: 严兵权时顺便把李严的人马都收编用于第五次北伐了。况且诸葛第一次北伐也是史书明
: 确记载有10万人，很可能多于当面的魏军。《汉晋春秋》记载：或劝亮更发兵者，亮曰
: ：“大军在祁山、箕谷，皆多於贼，而不能破贼为贼所破者，则此病不在兵少也，在一
: 人耳。”（《三国志诸葛亮传》注引）。第五次北伐作为诸葛亮最重视的一次北伐，出
: 动10万以上完全可能。
: 二年，亮又率众十余万出斜谷，垒于郿之渭水南原。（《晋书宣帝纪》）这是最直接的蜀
: 军进攻兵力的历史记载。以诸葛亮的智力才能，蜀汉的总兵力自然要比即将灭亡的蜀汉时

l*******s
发帖数: 3562

344

lol
才这么几个书名就这么多错误，崇祯长编写成长篇，国榷写成国阙，明纪北略写成明略
北记，你真的不脸红吗？
我要是这么长篇大论的写东西，一段话里面这么多低级错误，我早一头撞死了，你老人
家还这么振振有词，真有你的哦

【在 m******r 的大作中提到】

: 这位老兄，是你太不认真了吧
: 才看了个头，就因为出现个"明略北记"，你就看不下去了？
: (抄书你都抄错，我都为你脸红)
: 先问一下，你可曾看到我拿明纪北略的东东作证据的吗？
: 为什么会出现明纪北略？是因为反方拿这个作证据！包括你们的capo1234，也尽拿这种
: 书比如山中闻见录之类，糊弄那些没看过书的人。不看，怎么知道里面的胡说八道呢？
: 怎么逐条反驳呢？(我和capo不一样，每个分论点我都不回避，而capo则见到不利的或
: 者不好回答得就躲之，比如这个山中闻见录之类的书的问题)
:
: 记”

r*****y
发帖数: 53800

345

赫赫，反正你牛头怪的常理和逻辑就是你所说的就是真理，别人所说的都是谬误。你还
是自封毛正日比较合适。这样你就永远立于不败之地了，至少是你自认的不败之地。这
套流氓手法真是很有意思啊。
史书记载张献忠杀蜀人六亿亿不可信，就意味着史书所有记载都不可信？就意味着史书
记载诸葛10万兵力不可信。就意味着你牛头怪的硬凹比史书记载更可信？诸葛时期蜀全
国兵力肯定大于蜀亡时期。蜀后期姜维连年兴兵黩旅损失不小。而诸葛的才智公认在姜
维之上，又是以谨慎著称，会在兵力劣势情况下对老谋深算的司马采取攻势？
亮曰：「彼本无战心，所以固请者，以示武于其众耳。将在军，君命有所不受，苟能制
吾，岂千里而请战邪！」帝弟孚书问军事，帝复书曰：「亮志大而不见机，多谋而少决
，好兵而无权，虽提卒十万，已堕吾画中，破之必矣。」
这里诸葛明确指出了司马请战只是演戏，司马也指出了诸葛“提卒十万”。不过这些都
无关紧要，反正你牛头怪自己相信自己得出的结论就行了。你这难道不是玩常理？还大
言不惭？你自己摸着心想想,亏心不？
我举第一次北伐的例子是说明第一次北伐诸葛就能出动10万大军，那么到了最重要的第五次
北伐，作为一生唯谨慎的诸葛出动不少于第一次北伐10万大军的兵力难道不是正常的结论？
关于粮食的问题诸葛采取了两项措施，一是木牛流马运粮，二是让蜀兵在魏地种田，以为长
久之计。
至于你说“到蜀亡的时候全国的兵才9万，包括四万留守的兵力，那时候三国各自的人口都
有了不少的增长。”那么请你说说从诸葛五次北伐到蜀亡时，蜀国人口增长了多少？千万别
再玩只立论不举证那套你自己称之为耍流氓的手段。
对你李奇薇这种流氓话,我一句就能顶你一万句. 因为我有逻辑. 逻辑就是力量. 而辱
谩和恐吓不是力量,耍流氓更不是了. 你敲那么多字,那一条能在逻辑上站住脚了? 你不
想方设法在逻辑上击倒我, 反而理屈词穷学街头大妈玩悲愤, 切, 鄙视你.
------------------------------------------------
这更是搞笑到极点了，一个流氓能大言不惭说出这一番话来，真是流氓不可怕，就怕流氓
有文化。你的逻辑就是信奉你自己永远正确，这样的流氓逻辑自然永远无法击倒。
说实话，我没看出你的逻辑高人一等，倒是自恋程度和耍流氓手段都明显高人一等。

9

【在 m******r 的大作中提到】

: 史书还记载张献忠杀蜀人六亿亿呢，你都信了?
: 问题是，蜀国当时能支撑这么多兵马远在秦岭的那一端吗？到蜀亡的时候全国的兵才9
: 万，包括四万留守的兵力，那时候三国各自的人口都有了不少的增长。
: 第一次北伐情况和第五次一样吗?那时魏国全无防范,张合还得带兵远道过来
: 而且诸葛的意思也仅仅是大军在祁山、箕谷，比当地守把的魏军多, 并不是比张合
: 和曹真的兵力多！
: 作为防守方少于进攻的诸葛方也是很正常的推导。你又跟我玩常理了? 防守方一定比进
: 攻方人少?你自己摸着心想想,亏心不?
: 司马以前要想战便战，何时请示过？这次为啥一定要请战? hoho, 你看你自己都要得出
: 结论了,还不是压服不了手下的人

y**c
发帖数: 6307

346

嗯，和你的对手capo比吧，你的逻辑思路大部分人理解不了，或者改变你叙述的方式，
或者就是你自己的逻辑错了，当然你是不会承认后者的。

【在 m******r 的大作中提到】

: 真是搞笑，得花多少也能证明谁有道理了，不就是个拉拉队么，啥时候又来文革群众专
: 政那套了？
: 说实在的，在paladin版和这里，我基本上都是在孤军奋战，如果也搞个得花制度，我
: 敢保你肯定会比我多得多，但是你是不是比我逻辑清楚，考据翔实,你自己心里有数就
: 好。

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