d*******r
发帖数: 3299 | |
f**********4
发帖数: 2617 | 2 关于这个问题，看看我以前转的西西河的旧文，严肃总结了西方学界对此问题自18世纪
以来的看法。中国学界貌似对这个问题不怎么感兴趣，可能也是对西方史料掌握不充足
的缘故。中国网络历史爱好者对此很感兴趣倒是真的，比如你转的这个铁血网的作者，
因为显然有一个汉>匈奴=Huns>罗马这么一个刺激点在这里。不过在从2世纪匈奴败逃到
4世纪出现在欧洲这关键的迁移时间里，缺乏足够证据将两者划上等号，也是你的转贴
中很容易看出来的。
http://www.mitbbs.com/article_t/History/31901749.html |
c***r
发帖数: 4631 | |
i*****7
发帖数: 287 | 4 匈奴在3世纪就把汉人（晋）灭了。。。汉族政权下场跟罗马差不多，也是分裂为轮陷
区和偏安区。这是正牌没有疑义的匈奴，没有疑义地作为主力灭了汉。
欧洲那个未必是匈奴，而且只是几队直蛮人队伍中的一队，更不是最后的成功者。
【在 f**********4 的大作中提到】
: 关于这个问题，看看我以前转的西西河的旧文，严肃总结了西方学界对此问题自18世纪
: 以来的看法。中国学界貌似对这个问题不怎么感兴趣，可能也是对西方史料掌握不充足
: 的缘故。中国网络历史爱好者对此很感兴趣倒是真的，比如你转的这个铁血网的作者，
: 因为显然有一个汉>匈奴=Huns>罗马这么一个刺激点在这里。不过在从2世纪匈奴败逃到
: 4世纪出现在欧洲这关键的迁移时间里，缺乏足够证据将两者划上等号，也是你的转贴
: 中很容易看出来的。
: http://www.mitbbs.com/article_t/History/31901749.html
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r*****n
发帖数: 964 | 5 然后呢？转变成汉人了？
【在 i*****7 的大作中提到】
: 匈奴在3世纪就把汉人（晋）灭了。。。汉族政权下场跟罗马差不多，也是分裂为轮陷
: 区和偏安区。这是正牌没有疑义的匈奴，没有疑义地作为主力灭了汉。
: 欧洲那个未必是匈奴，而且只是几队直蛮人队伍中的一队，更不是最后的成功者。
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a****i
发帖数: 4783 | 6 根据DNA的研究结果，似乎只有一少部分变成汉人（或者本来就只有一少部分），剩下
的也许被汉人杀了。或者那些所谓“匈奴人”其实大部分本来就是汉人。
【在 r*****n 的大作中提到】
: 然后呢？转变成汉人了？
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f**********4
发帖数: 2617 | 7 印象中前汉/赵国的匈奴人好像被后赵国的羯人灭了不少。
【在 a****i 的大作中提到】
: 根据DNA的研究结果，似乎只有一少部分变成汉人（或者本来就只有一少部分），剩下
: 的也许被汉人杀了。或者那些所谓“匈奴人”其实大部分本来就是汉人。
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l*****i
发帖数: 20533 | 8 尧舜禹之前夏人种地的和游牧的就分了家，所以古匈奴人和汉人是亲戚关系。按dna说
，现在最接近古匈奴人的还是蒙古人，然后才排得到汉人。汉人的问题在于逐步征服广
大土地的时候肯定和当地原住民族群进行了基因混杂，所以到最后夏人基因可能只占少
部分了。而匈奴-蒙古这一支情况可能简单一点，保留的夏人基因也许更多一点。
【在 a****i 的大作中提到】
: 根据DNA的研究结果，似乎只有一少部分变成汉人（或者本来就只有一少部分），剩下
: 的也许被汉人杀了。或者那些所谓“匈奴人”其实大部分本来就是汉人。
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l*****i
发帖数: 20533 | 9 至于说西方人的那个huns，不能排除它可能是匈奴强盛时期统治下的一个中亚部落，在
匈奴帝国被汉朝打散之后可能就近到了东欧地区打打秋风，顺手灭了罗马，这也是可能
的。至于说其名称来源，谁知道呢？也许是对外统一使用匈奴帝国称号。（毕竟也许那
就是他们‘最阔的时候’嘛。）
反正只要知道汉朝的匈奴帝国已经是多民族部落的集合体就行了。只是可能其统治族群
是咱们中国面对的匈奴人罢了。所以蹂躏罗马的那个基本可以肯定不是被我们打到漠北
去的那一只匈奴。 |
f**********4
发帖数: 2617 | 10 话说到这个“Huns灭了罗马”什么的，我忍不住又要重贴一遍我以前发的了：
我一直很奇怪为什么很多人觉得匈人在西罗马帝国的灭亡过程中占了绝大部分（如果不
是全部）的比重。
匈人对帝国灭亡所起得最大作用不是对帝国的直接进攻，而是他们对本来住在中欧东欧
以及欧亚草原上的东日耳曼民族的进攻，间接造成了日耳曼人大规模向西进入罗马帝国
，鸠占鹊巢。这个作用是很致命的，但这毕竟是一个间接作用，主角还是日耳曼人。而
后来匈人在阿提拉大帝领导下对西部帝国的直接进攻，实在乏善可陈。第一次进攻指向
高卢。那时高卢大部已经在帝国理论上的藩属国西哥特王国的统治下。所造成的破坏大
部分是针对日耳曼人政权的（实际上那时西罗马帝国的灭亡因为这些日耳曼毒瘤的存在
早已是基本确定的事情了），而且最后沙隆一战还输掉了，阿提拉还差点要自焚。第二
次进攻指向意大利，在还未来得及造成足够破坏之前，阿提拉“马上风”就挂点了，部
众一哄而散，匈人从此成为日耳曼人的板上肉。因此，匈人对帝国的直接进攻实在对帝
国的灭亡没有多大作用。实际上，在大部分时间里，匈人帝国和西罗马帝国的关系是友
好的。两国互遣人质，比如“最后的罗马人”Aetius和最后一个罗马皇帝的老爸
Orestes都在阿提拉帐下做过人质，和匈人交情很深。帝国军队也有大批的匈人雇佣军
帮助帝国对抗日耳曼人政权。
我猜我们喜欢相信“匈人灭了西罗马帝国“还是因为那一个老套的”汉>匈奴=匈>罗马
“的关公战秦琼的游戏吧。 |
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l*****i
发帖数: 20533 | 11 那换个说法，匈人把罗马打的生活不能自理。这行了吧？
【在 f**********4 的大作中提到】
: 话说到这个“Huns灭了罗马”什么的，我忍不住又要重贴一遍我以前发的了：
: 我一直很奇怪为什么很多人觉得匈人在西罗马帝国的灭亡过程中占了绝大部分（如果不
: 是全部）的比重。
: 匈人对帝国灭亡所起得最大作用不是对帝国的直接进攻，而是他们对本来住在中欧东欧
: 以及欧亚草原上的东日耳曼民族的进攻，间接造成了日耳曼人大规模向西进入罗马帝国
: ，鸠占鹊巢。这个作用是很致命的，但这毕竟是一个间接作用，主角还是日耳曼人。而
: 后来匈人在阿提拉大帝领导下对西部帝国的直接进攻，实在乏善可陈。第一次进攻指向
: 高卢。那时高卢大部已经在帝国理论上的藩属国西哥特王国的统治下。所造成的破坏大
: 部分是针对日耳曼人政权的（实际上那时西罗马帝国的灭亡因为这些日耳曼毒瘤的存在
: 早已是基本确定的事情了），而且最后沙隆一战还输掉了，阿提拉还差点要自焚。第二
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R***a
发帖数: 41892 | 12 无所谓啊，此一时彼一时，上帝之鞭那会儿，
中国也是五胡乱华南北朝，被匈奴打得生活不能自理呢
【在 l*****i 的大作中提到】
: 那换个说法，匈人把罗马打的生活不能自理。这行了吧？
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l**********n
发帖数: 8443 | |
f**********4
发帖数: 2617 | 14 很遗憾，我认为连这个程度都没有达到。我前面说过匈人进攻高卢大搞破坏，那高卢已
经被西哥特、法兰克、勃艮第等日耳曼民族蚕食掉了，而且沙隆大战被活生生的打回去
。来年进攻北意大利，远没有主贴里引的那个铁血的帖子讲得那么夸张：
“……意大利北部地区遭到了匈奴人疯狂的攻击，北部所有的城市都被匈奴人摧毁。此
后，匈奴人攻占了重镇阿奎莱亚，挥师直捣帝国的首都罗马城……”
实际上史载被摧毁的唯一城市就是阿奎莱亚,其余北方重镇，维琴察和维罗纳遭到一定
程度的破坏，米兰和帕维亚交付赎金得以完全幸免，见J. B. Bury晚期罗马帝国史：
http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/secondary/BUR
那以后阿提拉的大军在波河就已经停止前进，离罗马还远得很哩。远的和汉尼拔，斯巴
达克斯，乃至早先的高卢人相比，近的和阿拉里克和后来的盖塞里克相比，都差得远了。
【在 l*****i 的大作中提到】
: 那换个说法，匈人把罗马打的生活不能自理。这行了吧？
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R***a
发帖数: 41892 | 15 匈人没有攻城部队，对城寨是完全没有劫掠能力。
基本上罗马帝国对匈人的战法就是坚壁清野，
匈人来了，把能转移的人口财物粮食都转移到城墙里。
等匈人来了发现没有集中能抢的东西，被迫分散兵力到乡下抢劫的时候，
出城打击鬼子搜粮小分队。
整队的匈人机动力太高，腐败的罗马军要去打只能变成萨尔浒之战。
等匈人抢劫完了带着财物牲畜，移动力下降，罗马军队还是有机会的。
阿提拉自己就这样被罗马联军击溃过。
了。
【在 f**********4 的大作中提到】
: 很遗憾，我认为连这个程度都没有达到。我前面说过匈人进攻高卢大搞破坏，那高卢已
: 经被西哥特、法兰克、勃艮第等日耳曼民族蚕食掉了，而且沙隆大战被活生生的打回去
: 。来年进攻北意大利，远没有主贴里引的那个铁血的帖子讲得那么夸张：
: “……意大利北部地区遭到了匈奴人疯狂的攻击，北部所有的城市都被匈奴人摧毁。此
: 后，匈奴人攻占了重镇阿奎莱亚，挥师直捣帝国的首都罗马城……”
: 实际上史载被摧毁的唯一城市就是阿奎莱亚,其余北方重镇，维琴察和维罗纳遭到一定
: 程度的破坏，米兰和帕维亚交付赎金得以完全幸免，见J. B. Bury晚期罗马帝国史：
: http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/secondary/BUR
: 那以后阿提拉的大军在波河就已经停止前进，离罗马还远得很哩。远的和汉尼拔，斯巴
: 达克斯，乃至早先的高卢人相比，近的和阿拉里克和后来的盖塞里克相比，都差得远了。
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c***r
发帖数: 4631 | 16 我记得那年意大利粮食生产遭遇自然灾害，所以没法靠当地补给，老家又被东罗马帝国
给抄了（就是围魏救赵的意思），补给也靠不上了，还有一个教皇唧唧歪歪，给他讲那
个叫Alaric的哥特人是怎么在抢了罗马后暴死的……所以没有过Po河。
了。
【在 f**********4 的大作中提到】
: 很遗憾，我认为连这个程度都没有达到。我前面说过匈人进攻高卢大搞破坏，那高卢已
: 经被西哥特、法兰克、勃艮第等日耳曼民族蚕食掉了，而且沙隆大战被活生生的打回去
: 。来年进攻北意大利，远没有主贴里引的那个铁血的帖子讲得那么夸张：
: “……意大利北部地区遭到了匈奴人疯狂的攻击，北部所有的城市都被匈奴人摧毁。此
: 后，匈奴人攻占了重镇阿奎莱亚，挥师直捣帝国的首都罗马城……”
: 实际上史载被摧毁的唯一城市就是阿奎莱亚,其余北方重镇，维琴察和维罗纳遭到一定
: 程度的破坏，米兰和帕维亚交付赎金得以完全幸免，见J. B. Bury晚期罗马帝国史：
: http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/secondary/BUR
: 那以后阿提拉的大军在波河就已经停止前进，离罗马还远得很哩。远的和汉尼拔，斯巴
: 达克斯，乃至早先的高卢人相比，近的和阿拉里克和后来的盖塞里克相比，都差得远了。
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l*****i
发帖数: 20533 | 17 是啊，那个时候中华本来就很惨嘛。只不过比罗马好在后来又活过来了。汉人政权得以
延续。
中华文明的特色就是小强，怎么都不死。那个时候如此，后来也是如此。好比满清搞了
几百年，结果汉人还是夺回了江山。‘200年后又是一条好汉’。，目前又开始野心勃
勃试图争夺世界老大，至少地区霸主了。世界其他文明似乎被人搞几百年基本就完蛋了
。而中国汉以后已经至少被搞了4次了，每次都活过来了，而且都是回复到一定地位。
【在 R***a 的大作中提到】
: 无所谓啊，此一时彼一时，上帝之鞭那会儿，
: 中国也是五胡乱华南北朝，被匈奴打得生活不能自理呢
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R***a
发帖数: 41892 | 18 罗马帝国文化也算一直活下来了啊
【在 l*****i 的大作中提到】
: 是啊，那个时候中华本来就很惨嘛。只不过比罗马好在后来又活过来了。汉人政权得以
: 延续。
: 中华文明的特色就是小强，怎么都不死。那个时候如此，后来也是如此。好比满清搞了
: 几百年，结果汉人还是夺回了江山。‘200年后又是一条好汉’。，目前又开始野心勃
: 勃试图争夺世界老大，至少地区霸主了。世界其他文明似乎被人搞几百年基本就完蛋了
: 。而中国汉以后已经至少被搞了4次了，每次都活过来了，而且都是回复到一定地位。
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l*****i
发帖数: 20533 | 19 后来还是罗马人政权么？不是了吧？
【在 R***a 的大作中提到】
: 罗马帝国文化也算一直活下来了啊
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c***r
发帖数: 4631 | 20 这个好像在正宗的罗马帝国都不太重要，例如emperor里面，Septimius Severus是北非
的Berber人，Caracalla是出生在高卢的叙利亚人和迦太基人后代。Hadrian和Trajan
是西班牙人。Macrinus是摩洛哥人。Aemilianus据说是出生在利比亚或者突尼斯，可能
压根就是摩尔人。
【在 l*****i 的大作中提到】
: 后来还是罗马人政权么？不是了吧？
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m***y
发帖数: 14763 | 21 算吧 还好些个神圣罗马皇帝呢
要不算的话 咱们也不算中国人啦 其实都不用扯崖山 五胡乱华比罗马陷落还惨
【在 l*****i 的大作中提到】
: 后来还是罗马人政权么？不是了吧？
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a***e
发帖数: 27968 | 22 南朝还好了，好歹半壁江山
【在 m***y 的大作中提到】
: 算吧 还好些个神圣罗马皇帝呢
: 要不算的话 咱们也不算中国人啦 其实都不用扯崖山 五胡乱华比罗马陷落还惨
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l*****i
发帖数: 20533 | 23 出生地什么的我不管，但是它至少认为自己是罗马人，或者试图混进去。
但是后世那些自己明确有自己的民族，比如日耳曼族，然后崇尚的也是金发碧眼什么的
，这你总不能硬往罗马人上凑啊。
这么说吧，你去看比如法国的维基介绍，追溯历史人家不是从罗马人那边开始，而是从
gaul开始。你去看德国，自然是日耳曼人。英国，追溯历史主要从地理概念出发，最后
占据的也明确是日耳曼族一支。只能说这些国家都提到自己有一个被罗马统治或者跟罗
马有交集的时代罢了。根本没有攀亲罗马人的意思。
而中国人大部分认为自己是‘汉族’，追溯历史都是三皇五帝，这总没错吧？而且历史
上至少从周朝开始凡汉人政权这一点都是一样的。所以才能说延续。
如果说是比如满清，也有很多汉文化因素，基本可以说是文化的最主要部分了，但是人
家满族自己追溯起来都是白山黑水，不跟你玩三皇五帝，那么满人政权你总不能硬说是
汉人政权啊？
反过来说，比如李唐，有些人就非要纠缠什么血缘之类。但是正如开头所讲，人家自己
自认是汉人，追溯历史回到三皇五帝，这就足够说明是个百分百汉人政权了。
【在 c***r 的大作中提到】
: 这个好像在正宗的罗马帝国都不太重要，例如emperor里面，Septimius Severus是北非
: 的Berber人，Caracalla是出生在高卢的叙利亚人和迦太基人后代。Hadrian和Trajan
: 是西班牙人。Macrinus是摩洛哥人。Aemilianus据说是出生在利比亚或者突尼斯，可能
: 压根就是摩尔人。
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l*****i
发帖数: 20533 | 24 神圣罗马全称是‘德意志民族神圣罗马帝国或日耳曼民族神圣罗马帝国’，撑死也就是
个满清之类。
【在 m***y 的大作中提到】
: 算吧 还好些个神圣罗马皇帝呢
: 要不算的话 咱们也不算中国人啦 其实都不用扯崖山 五胡乱华比罗马陷落还惨
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m***n
发帖数: 12188 | 25 羅馬是公民國家，比如現在的美國。有羅馬公民權就是羅馬人，國家的統治者。有資格
當元老皇帝執政官之類。
意大利半島和羅馬城的居民倒不一定有公民權。
使徒保儸是猶太人，但是是羅馬公民。在意大利被捕的時候，對法官說：我是羅馬公民
。法官肅然起敬，因爲他自己還不是公民，趕緊送到羅馬城的高級法院去，自己沒資格
審判。
【在 c***r 的大作中提到】
: 这个好像在正宗的罗马帝国都不太重要，例如emperor里面，Septimius Severus是北非
: 的Berber人，Caracalla是出生在高卢的叙利亚人和迦太基人后代。Hadrian和Trajan
: 是西班牙人。Macrinus是摩洛哥人。Aemilianus据说是出生在利比亚或者突尼斯，可能
: 压根就是摩尔人。
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f**********4
发帖数: 2617 | 26 这个我是支持你的。
自中世纪开始，罗马帝国原先领土上再生的诸日耳曼、斯拉夫国家，不管是民族构成，
政治模式，社会形态都发生了本质的变化。看新剑桥中世纪史，现代西方学界有时会提
出一些“颠覆性”观点，但是也局限在澄清从帝国到中世纪的变化是一个比以前所以为
的“突变”更加连续、平缓的渐变，从来没敢否认变化本身。一个世纪之前的一些拥有
“古典情节”的西方史家比较喜欢这个“继承”的调调，强调那些肤浅的法统上的自我
yy，比如查理曼帝国（即后来的神圣罗马帝国）之继承西罗马帝国的表述。这个在现代
已经显得有些幼稚了。
【在 l*****i 的大作中提到】
: 出生地什么的我不管，但是它至少认为自己是罗马人，或者试图混进去。
: 但是后世那些自己明确有自己的民族，比如日耳曼族，然后崇尚的也是金发碧眼什么的
: ，这你总不能硬往罗马人上凑啊。
: 这么说吧，你去看比如法国的维基介绍，追溯历史人家不是从罗马人那边开始，而是从
: gaul开始。你去看德国，自然是日耳曼人。英国，追溯历史主要从地理概念出发，最后
: 占据的也明确是日耳曼族一支。只能说这些国家都提到自己有一个被罗马统治或者跟罗
: 马有交集的时代罢了。根本没有攀亲罗马人的意思。
: 而中国人大部分认为自己是‘汉族’，追溯历史都是三皇五帝，这总没错吧？而且历史
: 上至少从周朝开始凡汉人政权这一点都是一样的。所以才能说延续。
: 如果说是比如满清，也有很多汉文化因素，基本可以说是文化的最主要部分了，但是人
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c***r
发帖数: 4631 | 27 这个吧，本来就是一潭浑水，咋说都行。我就是晚上咸的无聊逗个乐子。你要说日耳曼
人不想成为罗马人，那alaric帮罗马人打那么多年仗为什么？没当上正式的罗马将军他
为什么生气？
要说金发碧眼，罗马帝国第一个emperor就是黄头发灰色眼珠的，后面一片金发蓝色或
者灰色眼珠的emperor。俺很烦这种用头发颜色和眼睛的颜色代表种族。
不过好像歪楼了吧？
【在 l*****i 的大作中提到】
: 出生地什么的我不管，但是它至少认为自己是罗马人，或者试图混进去。
: 但是后世那些自己明确有自己的民族，比如日耳曼族，然后崇尚的也是金发碧眼什么的
: ，这你总不能硬往罗马人上凑啊。
: 这么说吧，你去看比如法国的维基介绍，追溯历史人家不是从罗马人那边开始，而是从
: gaul开始。你去看德国，自然是日耳曼人。英国，追溯历史主要从地理概念出发，最后
: 占据的也明确是日耳曼族一支。只能说这些国家都提到自己有一个被罗马统治或者跟罗
: 马有交集的时代罢了。根本没有攀亲罗马人的意思。
: 而中国人大部分认为自己是‘汉族’，追溯历史都是三皇五帝，这总没错吧？而且历史
: 上至少从周朝开始凡汉人政权这一点都是一样的。所以才能说延续。
: 如果说是比如满清，也有很多汉文化因素，基本可以说是文化的最主要部分了，但是人
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c***r
发帖数: 4631 | 28 我们现在称为神圣罗马帝国的东西一开始叫做“罗马帝国”，1157年开始叫“神圣罗马
帝国”，1512年开始叫“日耳曼民族神圣罗马帝国”。
1512年开始叫“日耳曼民族神圣罗马帝国”是因为意大利已经不归他们了。
【在 l*****i 的大作中提到】
: 神圣罗马全称是‘德意志民族神圣罗马帝国或日耳曼民族神圣罗马帝国’，撑死也就是
: 个满清之类。
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