s*******u
发帖数: 1855 | 1 一直叹息，1）刘穆之死的不是时候，2）刘裕英雄一辈子，临老犯糊涂，加上虎父犬子。
假设历史重来，刘裕的optimal是什么？
1） 先内后外，先篡位，再北伐。
２） 带着皇帝北伐。打下洛阳，长安，就地消化，不管建康如何变化，不消化长安洛
阳不回家
３） 打下洛阳之后迁都洛阳
４） 打下长安之后迁都长安
５）按照历史发展，打下洛阳长安，听到刘穆之死讯，不理会建康变化，继续留在长安
６）按照历史发展，打下洛阳长安，听到刘穆之死讯，ｂａｃｋ ｔｏ 健康，ｂｕｔ长
安交给王镇恶全权主管。
大家觉得optimal是什么？如果搞得好一些，是否能够提前１００多年华夏一统？如果
那样，刘裕岂非千古一帝，远胜小李子。sigh |
R*******a
发帖数: 2463 | 2 刘裕不可能一口气搞定整个北方的，拓跋氏不是白给的，北边还有悍匪刘勃勃，西边凉
州军阀林立，也都是老兵油子。
打下三秦之前就有人说关内风俗已经大异于吴楚汉人之地了，刘的处境类似于攻下莫斯
科的拿破仑，想消化故土不大可能。 |
t**t
发帖数: 27760 | 3 刘裕吃亏在屌丝逆袭太晚。40岁前一直是屌丝。
生儿子也晚，没辙。
子。
【在 s*******u 的大作中提到】
: 一直叹息，1）刘穆之死的不是时候，2）刘裕英雄一辈子，临老犯糊涂，加上虎父犬子。
: 假设历史重来，刘裕的optimal是什么？
: 1） 先内后外，先篡位，再北伐。
: ２） 带着皇帝北伐。打下洛阳，长安，就地消化，不管建康如何变化，不消化长安洛
: 阳不回家
: ３） 打下洛阳之后迁都洛阳
: ４） 打下长安之后迁都长安
: ５）按照历史发展，打下洛阳长安，听到刘穆之死讯，不理会建康变化，继续留在长安
: ６）按照历史发展，打下洛阳长安，听到刘穆之死讯，ｂａｃｋ ｔｏ 健康，ｂｕｔ长
: 安交给王镇恶全权主管。
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l**h
发帖数: 998 | 4 en. 就算才能堪比李世民, 起跑线落后了至少三十年
【在 t**t 的大作中提到】
: 刘裕吃亏在屌丝逆袭太晚。40岁前一直是屌丝。
: 生儿子也晚，没辙。
:
: 子。
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s**r
发帖数: 669 | 5 除去打仗的才能，其他方面全方位的落后：
太原起兵时，李二实岁十六到十八岁，是太原留守唐国公次子。太原留守算得上手握兵
权的封疆大吏，李家还是西魏八柱国之一李虎的后代。李二的奶奶和隋炀帝的母亲是亲
姐妹，他本来就是隋炀帝的表侄。
还有很重要的一点是当时李建成护着嫡亲家眷寓居河东，肩上的责任大，顾虑也会更多
。他没有和父亲在一起，无法直接得到李渊的保护。老狐狸李渊作为造反活动幕后总后
台，李二实际上就是前台的得力干将，获得的资源和人脉比在河东的大哥强很多。据两
《唐书》和《资治通鉴》里记载的史料，太原元从里的许多人，也是李渊亲自拣选的，
或者假以其他借口推到李二面前。
刘寄奴早期不过是个赌徒，大头兵。东晋那时世家执政，他即使勇力过人也被人瞧不起。
【在 l**h 的大作中提到】
: en. 就算才能堪比李世民, 起跑线落后了至少三十年
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d*****0
发帖数: 68029 | |
s*******u
发帖数: 1855 | 7 then what is his best strategy? stay at JianKang and forget about the north? |
f****r
发帖数: 5118 | 8 刘穆之如果不死，以后刘裕也会杀他吧，中国历史就是一部杀狗的历史 |
d*****0
发帖数: 68029 | 9 那也要等到飞鸟尽以后
【在 f****r 的大作中提到】
: 刘穆之如果不死，以后刘裕也会杀他吧，中国历史就是一部杀狗的历史
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t**t
发帖数: 27760 | 10 刘裕不杀，刘义隆也会杀的。
【在 f****r 的大作中提到】
: 刘穆之如果不死，以后刘裕也会杀他吧，中国历史就是一部杀狗的历史
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j***i
发帖数: 3096 | 11 有比刘邦起跑线更落后吗？
【在 l**h 的大作中提到】
: en. 就算才能堪比李世民, 起跑线落后了至少三十年
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r**********g
发帖数: 22734 | 12 刘邦虽然落后，别人也都落后。
难度最大的还是刘备啊
【在 j***i 的大作中提到】
: 有比刘邦起跑线更落后吗？
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l**h
发帖数: 998 | 13 刘邦, 朱重八, 主席是中国史上五百年出一个的人物, 白手起家夺天下坐天下
刘裕/刘备没拿到天下, 没资格跟上述三人比...
刘裕从ground zero向上爬了10层楼
李二从5楼开始向上爬到15或20楼
这两个可以比一比
【在 j***i 的大作中提到】
: 有比刘邦起跑线更落后吗？
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d****z
发帖数: 9503 | 14 除了明，杀亲近谋臣的不多吧。
【在 f****r 的大作中提到】
: 刘穆之如果不死，以后刘裕也会杀他吧，中国历史就是一部杀狗的历史
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r**********g
发帖数: 22734 | 15 李二是跟着爹爹哥哥一起坐电梯到18然后把大哥从电梯上踹下去。
【在 l**h 的大作中提到】
: 刘邦, 朱重八, 主席是中国史上五百年出一个的人物, 白手起家夺天下坐天下
: 刘裕/刘备没拿到天下, 没资格跟上述三人比...
: 刘裕从ground zero向上爬了10层楼
: 李二从5楼开始向上爬到15或20楼
: 这两个可以比一比
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t**t
发帖数: 27760 | 16 李二起点太高，不可能和刘裕比。
【在 l**h 的大作中提到】
: 刘邦, 朱重八, 主席是中国史上五百年出一个的人物, 白手起家夺天下坐天下
: 刘裕/刘备没拿到天下, 没资格跟上述三人比...
: 刘裕从ground zero向上爬了10层楼
: 李二从5楼开始向上爬到15或20楼
: 这两个可以比一比
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l**h
发帖数: 998 | 17 巴顿说
I don't measure a man's success by how high he climbs but how high he
bounces when he hits the bottom.
刘裕李二确实不太好比, 难说谁高谁低, 但肯定是一个级别的 - 都是第一流的帝王/军
事统帅
而刘邦, 重八, 主席则是超一流统帅, 高出一个级别
【在 t**t 的大作中提到】
: 李二起点太高，不可能和刘裕比。
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t**t
发帖数: 27760 | 18 刘裕吃亏在早生了10年，或者说要是多活10年，应该能有更大的成就。
【在 l**h 的大作中提到】
: 巴顿说
: I don't measure a man's success by how high he climbs but how high he
: bounces when he hits the bottom.
: 刘裕李二确实不太好比, 难说谁高谁低, 但肯定是一个级别的 - 都是第一流的帝王/军
: 事统帅
: 而刘邦, 重八, 主席则是超一流统帅, 高出一个级别
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s*****e
发帖数: 16824 | 19 主要是不是完全的乱世，出头太晚了，其实刘邦如果也体制内这么混，估计还没刘裕成
就大
。
【在 t**t 的大作中提到】
: 刘裕吃亏在早生了10年，或者说要是多活10年，应该能有更大的成就。
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t**t
发帖数: 27760 | 20 我认为是没有完全的乱世，按部就班，才会出头太晚。
刘邦，朱重八出头的时候，都已经是天下大乱了。
而刘裕要不是孙恩造反，基本没出头的机会。
【在 s*****e 的大作中提到】
: 主要是不是完全的乱世，出头太晚了，其实刘邦如果也体制内这么混，估计还没刘裕成
: 就大
: 。
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t*****n
发帖数: 1589 | 21 朱是借了红进军的势力，然后沈杀韩林儿，根本谈不到白手起家，至于毛，毛选里说的
，他不是白手起家，党组织不是他发起的，他也不是自始至终的领袖，只不过在一系列
的斗争中取胜
【在 l**h 的大作中提到】
: 刘邦, 朱重八, 主席是中国史上五百年出一个的人物, 白手起家夺天下坐天下
: 刘裕/刘备没拿到天下, 没资格跟上述三人比...
: 刘裕从ground zero向上爬了10层楼
: 李二从5楼开始向上爬到15或20楼
: 这两个可以比一比
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s***e
发帖数: 793 | 22 老毛算3/4个，没有坐到天下。
【在 l**h 的大作中提到】
: 刘邦, 朱重八, 主席是中国史上五百年出一个的人物, 白手起家夺天下坐天下
: 刘裕/刘备没拿到天下, 没资格跟上述三人比...
: 刘裕从ground zero向上爬了10层楼
: 李二从5楼开始向上爬到15或20楼
: 这两个可以比一比
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s*******u
发帖数: 1855 | 23 thanks for the discussions, but 楼歪了
回到正题，刘裕怎样才是最佳策略？从出道到刘穆之死，刘裕百战百胜，还有无数以少
胜多，无敌统帅+北府精兵，战无不胜。可惜全部/大半家当，一战全丢。虽然出身差太
远，但是凭借逆天战力，有无可能统一天下？
还有，刘裕的政治能力好像差了。比较刘邦，刘备，刘秀，刘裕的军事能力远胜，但是
政治能力差好多。 |
t**t
发帖数: 27760 | 24 朱重八也是出身低微，但政治能力就超牛。
【在 s*******u 的大作中提到】
: thanks for the discussions, but 楼歪了
: 回到正题，刘裕怎样才是最佳策略？从出道到刘穆之死，刘裕百战百胜，还有无数以少
: 胜多，无敌统帅+北府精兵，战无不胜。可惜全部/大半家当，一战全丢。虽然出身差太
: 远，但是凭借逆天战力，有无可能统一天下？
: 还有，刘裕的政治能力好像差了。比较刘邦，刘备，刘秀，刘裕的军事能力远胜，但是
: 政治能力差好多。
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y**********a
发帖数: 824 | 25 主席借助外力(日，苏)才夺的天下，与先主和太主不可比吧。
【在 l**h 的大作中提到】
: 刘邦, 朱重八, 主席是中国史上五百年出一个的人物, 白手起家夺天下坐天下
: 刘裕/刘备没拿到天下, 没资格跟上述三人比...
: 刘裕从ground zero向上爬了10层楼
: 李二从5楼开始向上爬到15或20楼
: 这两个可以比一比
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