HQ
发帖数: 19201 | 1 动不动就是比装备了。
其实，咱中国人的军事上，装备固然重要，但是老祖宗们很早就把军事思想发扬到极致
了。
300电影的时候，我当时琢磨过。貌似波希战阵的年代，如果武器论，中国不是西方的
对手。但是咱中国那个时候已经开始从春秋过渡到战国。在那个名将迭出的年代，各种
精彩的谋略和战术层出不穷。很显然，在中国的战场上，装备并不是决定胜负的唯一因
素。
除了军事思想，战争动员和组织也差别很大。
思想原因，历史原因，等等，中国的战争动员能力任何时期都领先于西方。而且历朝历
代都不缺少大规模的战役，将领的大兵团作战经验和能力不是大多数时候都是小国家的
西方能比的。 |
K**********i
发帖数: 22099 | 2 扯淡。
战争实际上就是装备决定论，尤其是近代以后。
当然，不光看装备的质量，也很看数量。
再有谋略，如果对方能领先你一个时代，战争结果不言而喻。所谓谋略，最多多杀伤对
方几个人而已，对胜负没什么改变。
粟林中道够牛逼了，都打出了日军伤亡小于美军的罕见战例，他谋略够可以了，方针也
都正确，可是在大背景下，也改变不了什么。 |
q*******u
发帖数: 1405 | 3 局部有限战争的话装备很重要。
整体战当然不一样，要不然老毛也不会有论持久战。
核条件下准备的都是局部战争。
【在 HQ 的大作中提到】
: 动不动就是比装备了。
: 其实，咱中国人的军事上，装备固然重要，但是老祖宗们很早就把军事思想发扬到极致
: 了。
: 300电影的时候，我当时琢磨过。貌似波希战阵的年代，如果武器论，中国不是西方的
: 对手。但是咱中国那个时候已经开始从春秋过渡到战国。在那个名将迭出的年代，各种
: 精彩的谋略和战术层出不穷。很显然，在中国的战场上，装备并不是决定胜负的唯一因
: 素。
: 除了军事思想，战争动员和组织也差别很大。
: 思想原因，历史原因，等等，中国的战争动员能力任何时期都领先于西方。而且历朝历
: 代都不缺少大规模的战役，将领的大兵团作战经验和能力不是大多数时候都是小国家的
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HQ
发帖数: 19201 | 4 你们那个争论标题明末算不上近代以后
至于蒙古什么的，更不是近代以后
【在 K**********i 的大作中提到】
: 扯淡。
: 战争实际上就是装备决定论，尤其是近代以后。
: 当然，不光看装备的质量，也很看数量。
: 再有谋略，如果对方能领先你一个时代，战争结果不言而喻。所谓谋略，最多多杀伤对
: 方几个人而已，对胜负没什么改变。
: 粟林中道够牛逼了，都打出了日军伤亡小于美军的罕见战例，他谋略够可以了，方针也
: 都正确，可是在大背景下，也改变不了什么。
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o***e
发帖数: 3526 | 5 “中国的战争动员能力任何时期都领先于西方”？
你怎么看两次鸦片战争啊？
【在 HQ 的大作中提到】
: 动不动就是比装备了。
: 其实，咱中国人的军事上，装备固然重要，但是老祖宗们很早就把军事思想发扬到极致
: 了。
: 300电影的时候，我当时琢磨过。貌似波希战阵的年代，如果武器论，中国不是西方的
: 对手。但是咱中国那个时候已经开始从春秋过渡到战国。在那个名将迭出的年代，各种
: 精彩的谋略和战术层出不穷。很显然，在中国的战场上，装备并不是决定胜负的唯一因
: 素。
: 除了军事思想，战争动员和组织也差别很大。
: 思想原因，历史原因，等等，中国的战争动员能力任何时期都领先于西方。而且历朝历
: 代都不缺少大规模的战役，将领的大兵团作战经验和能力不是大多数时候都是小国家的
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q*******u
发帖数: 1405 | 6 两次战争动员没问题吧？虎门定海镇海大沽口八里桥清军都顶上去了，但军队素质就那
样。。。。
【在 o***e 的大作中提到】
: “中国的战争动员能力任何时期都领先于西方”？
: 你怎么看两次鸦片战争啊？
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K**********i
发帖数: 22099 | 7 蒙古和满清本身就是装备优于同时代汉人部队很多啊。
我记得当时有人比较满清和明朝的骑兵，说明军骑兵装备简陋，甲胄也很少；满清骑兵
不仅仅人披甲，马的关键部位也有甲。
蒙古马多不说，复合弓也优于南宋多多吧？回子投石机、火炮，更不用说了。就连蒙古
水军最后都秒杀南宋。
而且，抛开训练和人的素质单提装备本身就是扯淡。
现在穿越回去给宋朝的高达一部高达，你以为高达就会开高达？就能打胜仗？类似例子
很多，英国长弓厉害吧？但那不光是装备，更难得的是训练长弓手；反例是美军装备的
校长的美械中国远征军，当时有指导的美军军官后来说，中国人太笨，明明有对讲机，
结果不会用，就放在那里浪费着，还用传令兵瞎跑。
所以我认为装备和战术不是原因，而是结果。一个重文轻武的国家，或是技术落后、封
闭、思维方式落后的国家，必然在装备和战术上会落后，从而打败仗，甚至夸张点，有
先进武器都不会用。
西方为了对付骑兵，从长弓手、枪阵、防御工事开始，到火枪方阵，再到火炮、机枪，
最后才完全淘汰了骑兵队。不下500年以上的发展历史，同时骑兵也由重骑兵到轻骑兵
再到龙骑兵这么演化对抗。同时期的中国呢？基本上就是骑兵扫全国，好像直到西洋人
来了也没淘汰骑兵队。
换句话说，你可以买对方的先进武器和战法（快速训练），但是这种军事的研究、实践
精神只能慢慢发展，收效很慢，所以小国、非军事强国只能买到落后对方半个时代一个
时代的武器和战法。
【在 HQ 的大作中提到】
: 你们那个争论标题明末算不上近代以后
: 至于蒙古什么的，更不是近代以后
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o***e
发帖数: 3526 | 8 都没顶住啊。清军的那个动员就别提了。有些部队，战争都结束了，他们还没走到地方
。清朝那会，上千人的队伍，行军速度就非常慢了，因为无法组织上千人同时行进，必
须一拨一拨地分开走。这个有道路交通的问题，也有军事组织水平的问题。大清朝军费
花的银子，大大多于赔偿的银子，也就是说大大多于英军或是英法联军的军费。就这战
争效率，还是别提了。
【在 q*******u 的大作中提到】
: 两次战争动员没问题吧？虎门定海镇海大沽口八里桥清军都顶上去了，但军队素质就那
: 样。。。。
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K**********i
发帖数: 22099 | 9 我觉得动员力很复杂的，不是说简单能动员起来多少兵力。
而是一种快速反应机制，比如对方来了，宣战了，多短时间内能做出反应、开始部署、
调动、集结，包括有效指挥部队、大规模战争如何控场等。
明朝动员力明显不行，面对满清，几次战败基本就不敢出兵硬抗了，只能防守；满清面
对西方也是一个德行，几次战败就跑了，不打了，和谈了。
战争动员力也包括生产的能力。美国比德国先发动的全民动员（《第三帝国的兴亡》）
，所以等希特勒发现动员晚了的时候，已经快输给美国人了。
像古代中国，国家是大国家，但是动员力绝对是非常差的，看看宋、明、清无不如此。
这点来说，共产党执政对国家的动员能力的提升，绝对是最强的（也大大强于民主国家
），所以共产党一时占领半个地球，倒也不稀奇。
【在 q*******u 的大作中提到】
: 两次战争动员没问题吧？虎门定海镇海大沽口八里桥清军都顶上去了，但军队素质就那
: 样。。。。
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q*******u
发帖数: 1405 | 10 英法打的都是要害京畿重地，不是边疆。那些军队几千人上去了也没用，清根本就没有
可用的兵。除非建新军海军，得等到洋务运动了。
【在 o***e 的大作中提到】
: 都没顶住啊。清军的那个动员就别提了。有些部队，战争都结束了，他们还没走到地方
: 。清朝那会，上千人的队伍，行军速度就非常慢了，因为无法组织上千人同时行进，必
: 须一拨一拨地分开走。这个有道路交通的问题，也有军事组织水平的问题。大清朝军费
: 花的银子，大大多于赔偿的银子，也就是说大大多于英军或是英法联军的军费。就这战
: 争效率，还是别提了。
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HQ
发帖数: 19201 | 11 为什么你们每次讨论问题都直接走到一个因素决定论呢？
【在 o***e 的大作中提到】
: “中国的战争动员能力任何时期都领先于西方”？
: 你怎么看两次鸦片战争啊？
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o***e
发帖数: 3526 | 12 谁这样？挑出来我看看能不能批判一下。
【在 HQ 的大作中提到】
: 为什么你们每次讨论问题都直接走到一个因素决定论呢？
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q*******u
发帖数: 1405 | 13 局部战争打的就是现有装备，拼的已有的训练战术作战素养，一个月甚至十几天解决问
题。
全面是二战那种，打到灭国为止。苏德第一年苏军损失了400多万，军队重建了好几轮，
那才拼动员工业生产能力。
有核国家打全面战争后果你知道的。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 我觉得动员力很复杂的，不是说简单能动员起来多少兵力。
: 而是一种快速反应机制，比如对方来了，宣战了，多短时间内能做出反应、开始部署、
: 调动、集结，包括有效指挥部队、大规模战争如何控场等。
: 明朝动员力明显不行，面对满清，几次战败基本就不敢出兵硬抗了，只能防守；满清面
: 对西方也是一个德行，几次战败就跑了，不打了，和谈了。
: 战争动员力也包括生产的能力。美国比德国先发动的全民动员（《第三帝国的兴亡》）
: ，所以等希特勒发现动员晚了的时候，已经快输给美国人了。
: 像古代中国，国家是大国家，但是动员力绝对是非常差的，看看宋、明、清无不如此。
: 这点来说，共产党执政对国家的动员能力的提升，绝对是最强的（也大大强于民主国家
: ），所以共产党一时占领半个地球，倒也不稀奇。
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q*******u
发帖数: 1405 | 14 一鸦二鸦甲午八国联军那几次都算局部战争，918也算，77后全面侵华是全面战争。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 我觉得动员力很复杂的，不是说简单能动员起来多少兵力。
: 而是一种快速反应机制，比如对方来了，宣战了，多短时间内能做出反应、开始部署、
: 调动、集结，包括有效指挥部队、大规模战争如何控场等。
: 明朝动员力明显不行，面对满清，几次战败基本就不敢出兵硬抗了，只能防守；满清面
: 对西方也是一个德行，几次战败就跑了，不打了，和谈了。
: 战争动员力也包括生产的能力。美国比德国先发动的全民动员（《第三帝国的兴亡》）
: ，所以等希特勒发现动员晚了的时候，已经快输给美国人了。
: 像古代中国，国家是大国家，但是动员力绝对是非常差的，看看宋、明、清无不如此。
: 这点来说，共产党执政对国家的动员能力的提升，绝对是最强的（也大大强于民主国家
: ），所以共产党一时占领半个地球，倒也不稀奇。
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q*******u
发帖数: 1405 | 15 tg着手准备的就是高科技局部战争，官媒一直这么宣传的。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 我觉得动员力很复杂的，不是说简单能动员起来多少兵力。
: 而是一种快速反应机制，比如对方来了，宣战了，多短时间内能做出反应、开始部署、
: 调动、集结，包括有效指挥部队、大规模战争如何控场等。
: 明朝动员力明显不行，面对满清，几次战败基本就不敢出兵硬抗了，只能防守；满清面
: 对西方也是一个德行，几次战败就跑了，不打了，和谈了。
: 战争动员力也包括生产的能力。美国比德国先发动的全民动员（《第三帝国的兴亡》）
: ，所以等希特勒发现动员晚了的时候，已经快输给美国人了。
: 像古代中国，国家是大国家，但是动员力绝对是非常差的，看看宋、明、清无不如此。
: 这点来说，共产党执政对国家的动员能力的提升，绝对是最强的（也大大强于民主国家
: ），所以共产党一时占领半个地球，倒也不稀奇。
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o***e
发帖数: 3526 | 16 二战期间日本也是奇葩。侵华的时候，对于中国当然是全面战争了，对于日本，似乎不
像，爆发之前没有动员，就是10几个常备的师团，怎么看怎么不像是认真要大打出手的
样子。日本是直到快不行了才全面动员搞出峰值500万军队。问题是，人口差不多的德
国前后动员出来1700万，这都是偏少偏晚的结果了。看看人家苏联，1亿人口，战争中
光损失的军人总计近3千万，战争结束时的军队规模是2100万。日本是不是认真要打世
界大战啊？
【在 q*******u 的大作中提到】
: 一鸦二鸦甲午八国联军那几次都算局部战争，918也算，77后全面侵华是全面战争。
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S****e
发帖数: 10596 | 17 德国人口应该是日本一半的数量级吧
【在 o***e 的大作中提到】
: 二战期间日本也是奇葩。侵华的时候，对于中国当然是全面战争了，对于日本，似乎不
: 像，爆发之前没有动员，就是10几个常备的师团，怎么看怎么不像是认真要大打出手的
: 样子。日本是直到快不行了才全面动员搞出峰值500万军队。问题是，人口差不多的德
: 国前后动员出来1700万，这都是偏少偏晚的结果了。看看人家苏联，1亿人口，战争中
: 光损失的军人总计近3千万，战争结束时的军队规模是2100万。日本是不是认真要打世
: 界大战啊？
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o***e
发帖数: 3526 | 18 德国加奥地利，共8000万吧？日本7000万。
【在 S****e 的大作中提到】
: 德国人口应该是日本一半的数量级吧
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K**********i
发帖数: 22099 | 19 主成分分析法。
【在 HQ 的大作中提到】
: 为什么你们每次讨论问题都直接走到一个因素决定论呢？
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S****e
发帖数: 10596 | 20 是我搞错了
日本人战后好能生
【在 o***e 的大作中提到】
: 德国加奥地利，共8000万吧？日本7000万。
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o***e
发帖数: 3526 | 21 是啊，东亚的这方面都挺厉害的。中国要不是计生控制了一下，现在还不定多少人呢。
其实清朝人口爆炸的后果，殷鉴不远啊。何炳棣老先生的 明初以降人口及相关问题 对
此问题有论述。
【在 S****e 的大作中提到】
: 是我搞错了
: 日本人战后好能生
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v*****s
发帖数: 20290 | 22 机动能力差太远了，不得不处处布防，平摊兵力，结果自己内线作战，还每次都被人形
成局部优势甚至人数优势。
【在 q*******u 的大作中提到】
: 两次战争动员没问题吧？虎门定海镇海大沽口八里桥清军都顶上去了，但军队素质就那
: 样。。。。
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q*******u
发帖数: 1405 | 23 英军打了不少要塞攻防战，野战很少，机动本来是亚洲军队特长。欧洲一贯列阵发扬火
力。曾格林沁的蒙古骑兵算最拿的出手的野战部队了，结果如此。其他清军也就是城管
的水平。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 机动能力差太远了，不得不处处布防，平摊兵力，结果自己内线作战，还每次都被人形
: 成局部优势甚至人数优势。
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q*******u
发帖数: 1405 | 24 77本来日本就没打算全面侵华，后来813被迫扩大的。拿下上海后上边要修整，德国人
调停私底下和果脯谈，但下级军官非要打南京。当然谈判日本第一条就是承认满洲国，
果脯常工也就歇了。
【在 o***e 的大作中提到】
: 二战期间日本也是奇葩。侵华的时候，对于中国当然是全面战争了，对于日本，似乎不
: 像，爆发之前没有动员，就是10几个常备的师团，怎么看怎么不像是认真要大打出手的
: 样子。日本是直到快不行了才全面动员搞出峰值500万军队。问题是，人口差不多的德
: 国前后动员出来1700万，这都是偏少偏晚的结果了。看看人家苏联，1亿人口，战争中
: 光损失的军人总计近3千万，战争结束时的军队规模是2100万。日本是不是认真要打世
: 界大战啊？
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c***r
发帖数: 4631 | 25 记得有一个说法，说打仗重要的是怎么能保证
1,兵能召集起来，兵能按时走到需要的地方，而且脚不起泡， 尽可能阻止敌人的兵力
集结，
2，兵能有饭吃有水喝。马要有草吃有水喝。同时不能让敌人有饭吃有水喝，如果能在
敌人的水源里下毒更好，即使毒不死，肚子痛拉肚子也行。
3，一定要在对我方有利的地方和天气作战。
4, 一定要排好阵型，现在的话就是搞好火力配备，不能让敌人的阵型发挥作用。
5, 士气士气士气。
如果这些都做到了，武器和对砍是次要的。如果做不到，宁可不打。
【在 HQ 的大作中提到】
: 动不动就是比装备了。
: 其实，咱中国人的军事上，装备固然重要，但是老祖宗们很早就把军事思想发扬到极致
: 了。
: 300电影的时候，我当时琢磨过。貌似波希战阵的年代，如果武器论，中国不是西方的
: 对手。但是咱中国那个时候已经开始从春秋过渡到战国。在那个名将迭出的年代，各种
: 精彩的谋略和战术层出不穷。很显然，在中国的战场上，装备并不是决定胜负的唯一因
: 素。
: 除了军事思想，战争动员和组织也差别很大。
: 思想原因，历史原因，等等，中国的战争动员能力任何时期都领先于西方。而且历朝历
: 代都不缺少大规模的战役，将领的大兵团作战经验和能力不是大多数时候都是小国家的
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