s*****V 发帖数: 21731 | |
j****7 发帖数: 667 | 2 以前对司马迁的夏朝史深信不疑。
读了陈梦家那段后才恍然大悟。
世上没有这样的巧合。 就算有夏朝,那段编年史也是以讹传讹的。
【在 s*****V 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 也是送珍宝和美女得脱,是历史惊人的重复么?
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G**8 发帖数: 1209 | 3 老有人说商朝被野外考古证实了,说明史书记载的夏朝也是真的。我觉得逻辑不通:如
果夏朝被野外考古证实,那么商朝很可能是真的,而不是反过来。
常识告诉我们,史书上的记载当然是越近越可靠、越远越容易失真。证明了近代,怎么
能推出远代可信?
【在 j****7 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 以前对司马迁的夏朝史深信不疑。 : 读了陈梦家那段后才恍然大悟。 : 世上没有这样的巧合。 就算有夏朝,那段编年史也是以讹传讹的。
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D*****i 发帖数: 8922 | 4 说周人编故事的,能解释他们编一个暴君夏桀祖宗的原因么? |
w*******y 发帖数: 582 | 5 主要是来合法化周代商。当时的政权与神权应该是紧密相联系的,必须要有个理论解释
天命转业,就好比汉朝需要有个理论来说明四海一家。
商的青铜如此发达,表明商对于当时的万国的确拥有难以挑战的技术优势,拥有建立大
范围统一政权的能力。而商以前的考古发现都是石器,文明水准长时间大范围近似,应
该就是万国林立的部落时代。
夏是周的祖宗纯属臆测。
【在 D*****i 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 说周人编故事的,能解释他们编一个暴君夏桀祖宗的原因么?
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D*****i 发帖数: 8922 | 6 既然都编故事了,不能编得更好么。大禹都是神一样的人物了,不妨把夏桀编成明君,
结果被小人暗害。这样周人一方面讨伐商的暴君,一方面为自己祖宗复仇,这不是合法
性更强?
【在 w*******y 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 主要是来合法化周代商。当时的政权与神权应该是紧密相联系的,必须要有个理论解释 : 天命转业,就好比汉朝需要有个理论来说明四海一家。 : 商的青铜如此发达,表明商对于当时的万国的确拥有难以挑战的技术优势,拥有建立大 : 范围统一政权的能力。而商以前的考古发现都是石器,文明水准长时间大范围近似,应 : 该就是万国林立的部落时代。 : 夏是周的祖宗纯属臆测。
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w*******y 发帖数: 582 | 7 既然是天命转移,其兴衰自然必须匹配天地至德。
你仔细想想,应该会发现编成个镜像最好。
周文王作易,也算是神明一样的人物。
【在 D*****i 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 既然都编故事了,不能编得更好么。大禹都是神一样的人物了,不妨把夏桀编成明君, : 结果被小人暗害。这样周人一方面讨伐商的暴君,一方面为自己祖宗复仇,这不是合法 : 性更强?
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D*****i 发帖数: 8922 | 8 一点不匹配,商的始祖就不能跟大禹相比。大禹治水不回家,这完美道德,文王也没法
比。
【在 w*******y 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 既然是天命转移,其兴衰自然必须匹配天地至德。 : 你仔细想想,应该会发现编成个镜像最好。 : 周文王作易,也算是神明一样的人物。
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w*******y 发帖数: 582 | 9 作卦演易,这是上古大能才干的活,还不够臭批的。
【在 D*****i 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 一点不匹配,商的始祖就不能跟大禹相比。大禹治水不回家,这完美道德,文王也没法 : 比。
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s*****V 发帖数: 21731 | 10 很大的疑点就是商朝的甲骨文里面没有提到夏,两个的地理位置又是这么接近。如果夏
是中央王朝,总该有点说法把。
【在 D*****i 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 一点不匹配,商的始祖就不能跟大禹相比。大禹治水不回家,这完美道德,文王也没法 : 比。
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j****7 发帖数: 667 | 11 就是编的太差了. 编的和商太像了.
夏和早商很可能是一回事.或者是几个对等的部落.
没有考古证据大家只能猜.你猜我猜他猜猜.
【在 D*****i 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 既然都编故事了,不能编得更好么。大禹都是神一样的人物了,不妨把夏桀编成明君, : 结果被小人暗害。这样周人一方面讨伐商的暴君,一方面为自己祖宗复仇,这不是合法 : 性更强?
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q*c 发帖数: 9453 | 12 这个越古越牛逼的习惯认识, 不知道是怎么形成的。。。
【在 w*******y 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 作卦演易,这是上古大能才干的活,还不够臭批的。
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s*****e 发帖数: 16824 | 13 这种一般只是传说在流传过程中的趋同而已,子贡也说过,纣之不善,不如是之甚也。
是以君子恶居下流,天下之恶皆归焉.桀纣这种著名的昏君,自然什么坏事都往他俩头
上安,那么他俩自然也就会越来越像。至于说先商和夏朝就不觉得像了,夏朝前期有很
著名的后羿有穷氏篡权,商朝没有。本来按竹书纪年来说,说伊尹曾经篡权,那就跟后
羿事件非常相似,但是后来甲骨文上发现商朝一直都祭祀伊尹,那么篡权说就不见得靠
谱了,这个实际上也是一个传说趋同的例子,伊尹这事很可能就是后羿事件传差了安到
商朝身上了。还有王亥被杀这件事,也没见到夏朝有对应的。
【在 j****7 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 就是编的太差了. 编的和商太像了. : 夏和早商很可能是一回事.或者是几个对等的部落. : 没有考古证据大家只能猜.你猜我猜他猜猜.
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s*****V 发帖数: 21731 | 14 商王亥被杀,其子复位不是有点像太康少康么
【在 s*****e 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 这种一般只是传说在流传过程中的趋同而已,子贡也说过,纣之不善,不如是之甚也。 : 是以君子恶居下流,天下之恶皆归焉.桀纣这种著名的昏君,自然什么坏事都往他俩头 : 上安,那么他俩自然也就会越来越像。至于说先商和夏朝就不觉得像了,夏朝前期有很 : 著名的后羿有穷氏篡权,商朝没有。本来按竹书纪年来说,说伊尹曾经篡权,那就跟后 : 羿事件非常相似,但是后来甲骨文上发现商朝一直都祭祀伊尹,那么篡权说就不见得靠 : 谱了,这个实际上也是一个传说趋同的例子,伊尹这事很可能就是后羿事件传差了安到 : 商朝身上了。还有王亥被杀这件事,也没见到夏朝有对应的。
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s*****e 发帖数: 16824 | 15 这差太远了吧,王亥被杀是在国外,商王权没有旁落过,接下来上甲微就即位了。太康
失国,整个政权都被人篡了,这两件事并不相似。而且王亥这事,王亥基本不理亏,最
多就是他勾搭了有易一个臣子的女人,但是有易见财起意,吞了他带去的所有牛羊,王
亥在记载中的形象也比较正面,算个好君主。太康基本上就被记载是个荒淫无道的家伙
,如果说是周朝根据王亥这事造出来的,为啥要把太康说的这么不堪呢?没什么合理的
理由。
【在 s*****V 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 商王亥被杀,其子复位不是有点像太康少康么
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j****7 发帖数: 667 | 16 维基百科,自由的百科全书
上甲微(生卒年不详),子姓,名微(一名“昏微”),字上甲。王亥的侄子,王恒的
儿子。
關於商人先公的故事中,有一段十分有名的「王亥、王恒和上甲微」的事蹟。若按照袁
珂依據《楚辭.天問》重新構建出來的故事,其大意是說,殷人的先祖「亥/王亥」,
與王弟「恒」帶著他們畜養肥美的牛羊,渡過黃河到「有扈國/有易國」交易。有扈國
的國王「綿臣」設宴款待,歡迎他們的來訪。有扈王后喜歡上了這兩位兄弟,與他們暗
通款曲、私下來往。後來,「恒」因為嫉妒哥哥「亥」,便連結了有扈國的青年衛士殺
了「亥」。有扈國王知道了這對兄弟在他宮廷內犯下的醜事,便沒收王亥兄弟帶來的牛
羊,並將「恒」驅逐回國。
「恒」狼狽地回到祖國之後,登上了王位。對於他個人所受的侮辱,打算復仇。有扈國
王綿臣知殷人的企圖,打算與對方和解。當王恒再度渡河與有扈國王交涉時,綿臣便以
宴會歡樂化解了王恒胸中的怒火,並使殷王「樂不思蜀」、不打算回國了。留在故地的
殷人見國王渡河商談卻久久沒有消息,以為國王被對方拘留或殺害,於是他們推舉王恒
的兒子「上甲微」為新王,整軍經武,渡河攻擊,最後滅掉了有扈國。
在這段故事中,對照前一段的商人先公表中,可以知道《史記》中第九世的「微」即故
事中的「上甲微」,而《史記》列的第八世「振」,應改作「亥」,而且須加上另一個
王弟「恒」在這條世系之中。
【在 s*****e 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 这差太远了吧,王亥被杀是在国外,商王权没有旁落过,接下来上甲微就即位了。太康 : 失国,整个政权都被人篡了,这两件事并不相似。而且王亥这事,王亥基本不理亏,最 : 多就是他勾搭了有易一个臣子的女人,但是有易见财起意,吞了他带去的所有牛羊,王 : 亥在记载中的形象也比较正面,算个好君主。太康基本上就被记载是个荒淫无道的家伙 : ,如果说是周朝根据王亥这事造出来的,为啥要把太康说的这么不堪呢?没什么合理的 : 理由。
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s*****V 发帖数: 21731 | 17 有扈國/有易國就是后羿的那个国家,怎么这么巧,这个部落就喜欢杀王
【在 s*****e 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 这差太远了吧,王亥被杀是在国外,商王权没有旁落过,接下来上甲微就即位了。太康 : 失国,整个政权都被人篡了,这两件事并不相似。而且王亥这事,王亥基本不理亏,最 : 多就是他勾搭了有易一个臣子的女人,但是有易见财起意,吞了他带去的所有牛羊,王 : 亥在记载中的形象也比较正面,算个好君主。太康基本上就被记载是个荒淫无道的家伙 : ,如果说是周朝根据王亥这事造出来的,为啥要把太康说的这么不堪呢?没什么合理的 : 理由。
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s*****e 发帖数: 16824 | 18 后羿是有穷氏,有扈氏被启灭了,倒是有点像被上甲微灭了的有易氏,但是这样说起来
就是禹被有扈氏杀了才说的过去,这明显不可能。后羿这段事要说像,只能是像伊尹。
【在 s*****V 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 有扈國/有易國就是后羿的那个国家,怎么这么巧,这个部落就喜欢杀王
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s*****V 发帖数: 21731 | 19 竹书纪年里面的伊尹故事也很像,可能是多种故事重合的。
【在 s*****e 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 后羿是有穷氏,有扈氏被启灭了,倒是有点像被上甲微灭了的有易氏,但是这样说起来 : 就是禹被有扈氏杀了才说的过去,这明显不可能。后羿这段事要说像,只能是像伊尹。
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s*****e 发帖数: 16824 | 20 关键就在于竹书这个从甲骨文来看很不靠谱,所以这夏商这里面很多故事应该是趋同产
生的,可能一件夏朝的事,被传说成商朝的,然后记载分化,就变成了夏商各有一件很
相似的事了。但是实际上没发生过。
夏朝完全是编出来的这个不可信,当然其中历史是可能有问题的,未必是真的。
【在 s*****V 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 竹书纪年里面的伊尹故事也很像,可能是多种故事重合的。
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