s*****V
发帖数: 21731 | |
j****7
发帖数: 667 | 2 以前对司马迁的夏朝史深信不疑。
读了陈梦家那段后才恍然大悟。
世上没有这样的巧合。 就算有夏朝，那段编年史也是以讹传讹的。
【在 s*****V 的大作中提到】
: 也是送珍宝和美女得脱，是历史惊人的重复么？
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G**8
发帖数: 1209 | 3 老有人说商朝被野外考古证实了，说明史书记载的夏朝也是真的。我觉得逻辑不通：如
果夏朝被野外考古证实，那么商朝很可能是真的，而不是反过来。
常识告诉我们，史书上的记载当然是越近越可靠、越远越容易失真。证明了近代，怎么
能推出远代可信？
【在 j****7 的大作中提到】
: 以前对司马迁的夏朝史深信不疑。
: 读了陈梦家那段后才恍然大悟。
: 世上没有这样的巧合。 就算有夏朝，那段编年史也是以讹传讹的。
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D*****i
发帖数: 8922 | 4 说周人编故事的，能解释他们编一个暴君夏桀祖宗的原因么？ |
w*******y
发帖数: 582 | 5 主要是来合法化周代商。当时的政权与神权应该是紧密相联系的，必须要有个理论解释
天命转业，就好比汉朝需要有个理论来说明四海一家。
商的青铜如此发达，表明商对于当时的万国的确拥有难以挑战的技术优势，拥有建立大
范围统一政权的能力。而商以前的考古发现都是石器，文明水准长时间大范围近似，应
该就是万国林立的部落时代。
夏是周的祖宗纯属臆测。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 说周人编故事的，能解释他们编一个暴君夏桀祖宗的原因么？
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D*****i
发帖数: 8922 | 6 既然都编故事了，不能编得更好么。大禹都是神一样的人物了，不妨把夏桀编成明君，
结果被小人暗害。这样周人一方面讨伐商的暴君，一方面为自己祖宗复仇，这不是合法
性更强？
【在 w*******y 的大作中提到】
: 主要是来合法化周代商。当时的政权与神权应该是紧密相联系的，必须要有个理论解释
: 天命转业，就好比汉朝需要有个理论来说明四海一家。
: 商的青铜如此发达，表明商对于当时的万国的确拥有难以挑战的技术优势，拥有建立大
: 范围统一政权的能力。而商以前的考古发现都是石器，文明水准长时间大范围近似，应
: 该就是万国林立的部落时代。
: 夏是周的祖宗纯属臆测。
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w*******y
发帖数: 582 | 7 既然是天命转移，其兴衰自然必须匹配天地至德。
你仔细想想，应该会发现编成个镜像最好。
周文王作易，也算是神明一样的人物。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 既然都编故事了，不能编得更好么。大禹都是神一样的人物了，不妨把夏桀编成明君，
: 结果被小人暗害。这样周人一方面讨伐商的暴君，一方面为自己祖宗复仇，这不是合法
: 性更强？
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D*****i
发帖数: 8922 | 8 一点不匹配，商的始祖就不能跟大禹相比。大禹治水不回家，这完美道德，文王也没法
比。
【在 w*******y 的大作中提到】
: 既然是天命转移，其兴衰自然必须匹配天地至德。
: 你仔细想想，应该会发现编成个镜像最好。
: 周文王作易，也算是神明一样的人物。
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w*******y
发帖数: 582 | 9 作卦演易，这是上古大能才干的活，还不够臭批的。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 一点不匹配，商的始祖就不能跟大禹相比。大禹治水不回家，这完美道德，文王也没法
: 比。
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s*****V
发帖数: 21731 | 10 很大的疑点就是商朝的甲骨文里面没有提到夏，两个的地理位置又是这么接近。如果夏
是中央王朝，总该有点说法把。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 一点不匹配，商的始祖就不能跟大禹相比。大禹治水不回家，这完美道德，文王也没法
: 比。
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j****7
发帖数: 667 | 11 就是编的太差了. 编的和商太像了.
夏和早商很可能是一回事.或者是几个对等的部落.
没有考古证据大家只能猜.你猜我猜他猜猜.
【在 D*****i 的大作中提到】
: 既然都编故事了，不能编得更好么。大禹都是神一样的人物了，不妨把夏桀编成明君，
: 结果被小人暗害。这样周人一方面讨伐商的暴君，一方面为自己祖宗复仇，这不是合法
: 性更强？
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q*c
发帖数: 9453 | 12 这个越古越牛逼的习惯认识， 不知道是怎么形成的。。。
【在 w*******y 的大作中提到】
: 作卦演易，这是上古大能才干的活，还不够臭批的。
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s*****e
发帖数: 16824 | 13 这种一般只是传说在流传过程中的趋同而已，子贡也说过，纣之不善，不如是之甚也。
是以君子恶居下流，天下之恶皆归焉.桀纣这种著名的昏君，自然什么坏事都往他俩头
上安，那么他俩自然也就会越来越像。至于说先商和夏朝就不觉得像了，夏朝前期有很
著名的后羿有穷氏篡权，商朝没有。本来按竹书纪年来说，说伊尹曾经篡权，那就跟后
羿事件非常相似，但是后来甲骨文上发现商朝一直都祭祀伊尹，那么篡权说就不见得靠
谱了，这个实际上也是一个传说趋同的例子，伊尹这事很可能就是后羿事件传差了安到
商朝身上了。还有王亥被杀这件事，也没见到夏朝有对应的。
【在 j****7 的大作中提到】
: 就是编的太差了. 编的和商太像了.
: 夏和早商很可能是一回事.或者是几个对等的部落.
: 没有考古证据大家只能猜.你猜我猜他猜猜.
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s*****V
发帖数: 21731 | 14 商王亥被杀，其子复位不是有点像太康少康么
【在 s*****e 的大作中提到】
: 这种一般只是传说在流传过程中的趋同而已，子贡也说过，纣之不善，不如是之甚也。
: 是以君子恶居下流，天下之恶皆归焉.桀纣这种著名的昏君，自然什么坏事都往他俩头
: 上安，那么他俩自然也就会越来越像。至于说先商和夏朝就不觉得像了，夏朝前期有很
: 著名的后羿有穷氏篡权，商朝没有。本来按竹书纪年来说，说伊尹曾经篡权，那就跟后
: 羿事件非常相似，但是后来甲骨文上发现商朝一直都祭祀伊尹，那么篡权说就不见得靠
: 谱了，这个实际上也是一个传说趋同的例子，伊尹这事很可能就是后羿事件传差了安到
: 商朝身上了。还有王亥被杀这件事，也没见到夏朝有对应的。
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s*****e
发帖数: 16824 | 15 这差太远了吧，王亥被杀是在国外，商王权没有旁落过，接下来上甲微就即位了。太康
失国，整个政权都被人篡了，这两件事并不相似。而且王亥这事，王亥基本不理亏，最
多就是他勾搭了有易一个臣子的女人，但是有易见财起意，吞了他带去的所有牛羊，王
亥在记载中的形象也比较正面，算个好君主。太康基本上就被记载是个荒淫无道的家伙
，如果说是周朝根据王亥这事造出来的，为啥要把太康说的这么不堪呢？没什么合理的
理由。
【在 s*****V 的大作中提到】
: 商王亥被杀，其子复位不是有点像太康少康么
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j****7
发帖数: 667 | 16 维基百科，自由的百科全书
上甲微（生卒年不详），子姓，名微（一名“昏微”），字上甲。王亥的侄子，王恒的
儿子。
關於商人先公的故事中，有一段十分有名的「王亥、王恒和上甲微」的事蹟。若按照袁
珂依據《楚辭．天問》重新構建出來的故事，其大意是說，殷人的先祖「亥／王亥」，
與王弟「恒」帶著他們畜養肥美的牛羊，渡過黃河到「有扈國／有易國」交易。有扈國
的國王「綿臣」設宴款待，歡迎他們的來訪。有扈王后喜歡上了這兩位兄弟，與他們暗
通款曲、私下來往。後來，「恒」因為嫉妒哥哥「亥」，便連結了有扈國的青年衛士殺
了「亥」。有扈國王知道了這對兄弟在他宮廷內犯下的醜事，便沒收王亥兄弟帶來的牛
羊，並將「恒」驅逐回國。
「恒」狼狽地回到祖國之後，登上了王位。對於他個人所受的侮辱，打算復仇。有扈國
王綿臣知殷人的企圖，打算與對方和解。當王恒再度渡河與有扈國王交涉時，綿臣便以
宴會歡樂化解了王恒胸中的怒火，並使殷王「樂不思蜀」、不打算回國了。留在故地的
殷人見國王渡河商談卻久久沒有消息，以為國王被對方拘留或殺害，於是他們推舉王恒
的兒子「上甲微」為新王，整軍經武，渡河攻擊，最後滅掉了有扈國。
在這段故事中，對照前一段的商人先公表中，可以知道《史記》中第九世的「微」即故
事中的「上甲微」，而《史記》列的第八世「振」，應改作「亥」，而且須加上另一個
王弟「恒」在這條世系之中。
【在 s*****e 的大作中提到】
: 这差太远了吧，王亥被杀是在国外，商王权没有旁落过，接下来上甲微就即位了。太康
: 失国，整个政权都被人篡了，这两件事并不相似。而且王亥这事，王亥基本不理亏，最
: 多就是他勾搭了有易一个臣子的女人，但是有易见财起意，吞了他带去的所有牛羊，王
: 亥在记载中的形象也比较正面，算个好君主。太康基本上就被记载是个荒淫无道的家伙
: ，如果说是周朝根据王亥这事造出来的，为啥要把太康说的这么不堪呢？没什么合理的
: 理由。
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s*****V
发帖数: 21731 | 17 有扈國／有易國就是后羿的那个国家，怎么这么巧，这个部落就喜欢杀王
【在 s*****e 的大作中提到】
: 这差太远了吧，王亥被杀是在国外，商王权没有旁落过，接下来上甲微就即位了。太康
: 失国，整个政权都被人篡了，这两件事并不相似。而且王亥这事，王亥基本不理亏，最
: 多就是他勾搭了有易一个臣子的女人，但是有易见财起意，吞了他带去的所有牛羊，王
: 亥在记载中的形象也比较正面，算个好君主。太康基本上就被记载是个荒淫无道的家伙
: ，如果说是周朝根据王亥这事造出来的，为啥要把太康说的这么不堪呢？没什么合理的
: 理由。
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s*****e
发帖数: 16824 | 18 后羿是有穷氏，有扈氏被启灭了，倒是有点像被上甲微灭了的有易氏，但是这样说起来
就是禹被有扈氏杀了才说的过去，这明显不可能。后羿这段事要说像，只能是像伊尹。
【在 s*****V 的大作中提到】
: 有扈國／有易國就是后羿的那个国家，怎么这么巧，这个部落就喜欢杀王
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s*****V
发帖数: 21731 | 19 竹书纪年里面的伊尹故事也很像，可能是多种故事重合的。
【在 s*****e 的大作中提到】
: 后羿是有穷氏，有扈氏被启灭了，倒是有点像被上甲微灭了的有易氏，但是这样说起来
: 就是禹被有扈氏杀了才说的过去，这明显不可能。后羿这段事要说像，只能是像伊尹。
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s*****e
发帖数: 16824 | 20 关键就在于竹书这个从甲骨文来看很不靠谱，所以这夏商这里面很多故事应该是趋同产
生的，可能一件夏朝的事，被传说成商朝的，然后记载分化，就变成了夏商各有一件很
相似的事了。但是实际上没发生过。
夏朝完全是编出来的这个不可信，当然其中历史是可能有问题的，未必是真的。
【在 s*****V 的大作中提到】
: 竹书纪年里面的伊尹故事也很像，可能是多种故事重合的。
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