S*R
发帖数: 1057 | 1 他如果早生几十年，明朝应该还会延续一段时间。
他拿到手的大明是残局，他刚上任，就打败了国患魏忠贤，如果崇祯还被魏忠贤所控制
，大明估计早亡了。李自成在煤山发现崇祯尸体，龙袍里面有许多补丁，说明崇祯还是
圣德明君，当时天下大乱，他并有没有像清末慈禧咸丰一样，逍遥在皇宫内，不理天下
。崇祯在煤山自缢，也是明君之举，天下一大乱不可收拾，继续坐在他的皇位上，只会
留下更多的骂名，他愧对祖先才去自缢，实乃这残局并非他一人造成。没有张居正，明
朝早亡了；没有李成梁拔起努尔哈赤，也许明朝以后不是清朝；没有没有大明最后一根
老朽的支撑木——孙承宗，袁崇焕也不会有这样的将才可以发辉。 |
K**********i
发帖数: 22099 | 2 崇祯和魏忠贤等人的评价似乎还不确定，但是崇祯能自杀殉国，可以说是条汉子，汉人
中的翘楚。
满清末帝溥仪最后降共，苟且偷生；南宋末帝投降蒙古；北宋末帝被一锅端，天天谢恩。
论气节，只有金末帝可以相比。 |
l***o
发帖数: 5337 | 3 同意肯定崇祯的勇气。
魏忠贤的评价基本是定案了吧。东林烂并不表示东林的对手就好。烂人打烂人的事历史
上到处都是。
恩。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 崇祯和魏忠贤等人的评价似乎还不确定，但是崇祯能自杀殉国，可以说是条汉子，汉人
: 中的翘楚。
: 满清末帝溥仪最后降共，苟且偷生；南宋末帝投降蒙古；北宋末帝被一锅端，天天谢恩。
: 论气节，只有金末帝可以相比。
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K**********i
发帖数: 22099 | 4 唉，这个我还真不敢胡言乱语（虽然别的事儿我敢喷）。
因为我觉得文人无骨，有可能真用嘴炮坑了公公；也可能如你说的，双方都是烂人。
坐等海日悲愤：江南只收上来7两银子税啊啊啊啊啊啊啊啊！
【在 l***o 的大作中提到】
: 同意肯定崇祯的勇气。
: 魏忠贤的评价基本是定案了吧。东林烂并不表示东林的对手就好。烂人打烂人的事历史
: 上到处都是。
:
: 恩。
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l***o
发帖数: 5337 | 5 公公收税厉害，但滥杀政敌，搞恐怖特务政治，搞个人崇拜，直接动摇大明的政治伦理
（建立在儒家忠孝仁恕理论上的政治合法性），应该不都是东林嘴炮编的吧。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 唉，这个我还真不敢胡言乱语（虽然别的事儿我敢喷）。
: 因为我觉得文人无骨，有可能真用嘴炮坑了公公；也可能如你说的，双方都是烂人。
: 坐等海日悲愤：江南只收上来7两银子税啊啊啊啊啊啊啊啊！
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K**********i
发帖数: 22099 | 6 其实中国人政治本性就如此嘛：下手狠、依靠特务而不是法制，搞个人崇拜，严格来说
猫产党也是这样，但中国虽然水深火热却并没有垮。
大明的政治伦理肯定不在于儒家那些骗鬼的东西。
【在 l***o 的大作中提到】
: 公公收税厉害，但滥杀政敌，搞恐怖特务政治，搞个人崇拜，直接动摇大明的政治伦理
: （建立在儒家忠孝仁恕理论上的政治合法性），应该不都是东林嘴炮编的吧。
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l***o
发帖数: 5337 | 7 也有道理。反正我是反毛也反魏公公的。但是既然很多人喜欢毛，同样逻辑倒是的确应
该争议一下魏公公的功过。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 其实中国人政治本性就如此嘛：下手狠、依靠特务而不是法制，搞个人崇拜，严格来说
: 猫产党也是这样，但中国虽然水深火热却并没有垮。
: 大明的政治伦理肯定不在于儒家那些骗鬼的东西。
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s***i
发帖数: 10182 | 8 你们金哀宗即位太晚
不然也能缓个几十年
恩。
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.7
【在 K**********i 的大作中提到】
: 崇祯和魏忠贤等人的评价似乎还不确定，但是崇祯能自杀殉国，可以说是条汉子，汉人
: 中的翘楚。
: 满清末帝溥仪最后降共，苟且偷生；南宋末帝投降蒙古；北宋末帝被一锅端，天天谢恩。
: 论气节，只有金末帝可以相比。
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g******t
发帖数: 18158 | 9 魏公公也三七开？
【在 l***o 的大作中提到】
: 也有道理。反正我是反毛也反魏公公的。但是既然很多人喜欢毛，同样逻辑倒是的确应
: 该争议一下魏公公的功过。
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K**********i
发帖数: 22099 | 10 我看到一种说法（小时候听说的，不确定）也许有关，比较9500岁和鳌拜。
说崇祯虽然英明，但是下手太狠，牵连太多，把阉党得罪了，而且相当于失去阉党中的
人才和信任；康熙搞鳌拜其实性质也类似，但是康熙可能英明在于只弄首恶，没怎么太
为难鳌拜部下鳌拜党人。
所以说或许，魏公公怎么样并不重要，而失去了魏公公一系的人才，才是最可惜的。重
症如果拿下魏公公，杀了去球，然后不弄魏公公党人，也许还OK。正面例子是慈禧杀肃
顺，但是依然重用肃顺推荐的汉人们，所以满清又扛了50年。
类似的也许有苏联大清洗？导致苏军战斗力大大下降。
所以独裁、封建、共产政权的内部清洗如果弄得太大，是会损伤自己的；民主虽然效率
低，但内部清洗比较轻，人才都还在。
【在 l***o 的大作中提到】
: 也有道理。反正我是反毛也反魏公公的。但是既然很多人喜欢毛，同样逻辑倒是的确应
: 该争议一下魏公公的功过。
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a******e
发帖数: 1036 | 11 康熙后来给鳌拜平反了。 康熙主要是想立威，鳌拜没什么大错。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 我看到一种说法（小时候听说的，不确定）也许有关，比较9500岁和鳌拜。
: 说崇祯虽然英明，但是下手太狠，牵连太多，把阉党得罪了，而且相当于失去阉党中的
: 人才和信任；康熙搞鳌拜其实性质也类似，但是康熙可能英明在于只弄首恶，没怎么太
: 为难鳌拜部下鳌拜党人。
: 所以说或许，魏公公怎么样并不重要，而失去了魏公公一系的人才，才是最可惜的。重
: 症如果拿下魏公公，杀了去球，然后不弄魏公公党人，也许还OK。正面例子是慈禧杀肃
: 顺，但是依然重用肃顺推荐的汉人们，所以满清又扛了50年。
: 类似的也许有苏联大清洗？导致苏军战斗力大大下降。
: 所以独裁、封建、共产政权的内部清洗如果弄得太大，是会损伤自己的；民主虽然效率
: 低，但内部清洗比较轻，人才都还在。
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K**********i
发帖数: 22099 | 12 面对我蒙古大军，金太祖来也不行了。
【在 s***i 的大作中提到】
: 你们金哀宗即位太晚
: 不然也能缓个几十年
:
: 恩。
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.7
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n*******w
发帖数: 6708 | 13 崇祯也就是一个做村长或者乡长的能力，非得做国家主席兼国务院总理，所以悲剧了
明明自己水平不行，却学厉害的帝王，想玩弄大臣们与鼓掌之间，结果大臣们被他玩弄
，只是因为他的位置好而已，最后把自己的公司给玩黄了，
明明自己也就是60分的水平，总觉得自己是100或者99，最后害人害己，
作为公司的家族继承人，明明自己不怎么明白做生意，结果非得要干掉职业CEO，自己
亲自兼任投资部，建设部，发展部，研发部多个部门的经理，甚至车间一天要生产多少
产品，他都亲自指挥，
结果祖辈留下来的挺大的公司，愣让他弄费了
没有能力和水平的领导人的勤奋和努力，对一个国家或者公司来讲，还不如一个坐在位
置上啥也不敢的领导人好， 能力低下还特勤奋的领导人，越是勤奋，越是努力，越是
会让国家走向死亡的边缘， 这就是天启制下比崇祯的情况反而好很多的原因
【在 S*R 的大作中提到】
: 他如果早生几十年，明朝应该还会延续一段时间。
: 他拿到手的大明是残局，他刚上任，就打败了国患魏忠贤，如果崇祯还被魏忠贤所控制
: ，大明估计早亡了。李自成在煤山发现崇祯尸体，龙袍里面有许多补丁，说明崇祯还是
: 圣德明君，当时天下大乱，他并有没有像清末慈禧咸丰一样，逍遥在皇宫内，不理天下
: 。崇祯在煤山自缢，也是明君之举，天下一大乱不可收拾，继续坐在他的皇位上，只会
: 留下更多的骂名，他愧对祖先才去自缢，实乃这残局并非他一人造成。没有张居正，明
: 朝早亡了；没有李成梁拔起努尔哈赤，也许明朝以后不是清朝；没有没有大明最后一根
: 老朽的支撑木——孙承宗，袁崇焕也不会有这样的将才可以发辉。
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K**********i
发帖数: 22099 | 14 是，鳌拜可惜了。
出名的猛将，战功赫赫，可不是死太监或是耍嘴皮子的文官。
【在 a******e 的大作中提到】
: 康熙后来给鳌拜平反了。 康熙主要是想立威，鳌拜没什么大错。
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l***o
发帖数: 5337 | 15 有道理
【在 K**********i 的大作中提到】
: 我看到一种说法（小时候听说的，不确定）也许有关，比较9500岁和鳌拜。
: 说崇祯虽然英明，但是下手太狠，牵连太多，把阉党得罪了，而且相当于失去阉党中的
: 人才和信任；康熙搞鳌拜其实性质也类似，但是康熙可能英明在于只弄首恶，没怎么太
: 为难鳌拜部下鳌拜党人。
: 所以说或许，魏公公怎么样并不重要，而失去了魏公公一系的人才，才是最可惜的。重
: 症如果拿下魏公公，杀了去球，然后不弄魏公公党人，也许还OK。正面例子是慈禧杀肃
: 顺，但是依然重用肃顺推荐的汉人们，所以满清又扛了50年。
: 类似的也许有苏联大清洗？导致苏军战斗力大大下降。
: 所以独裁、封建、共产政权的内部清洗如果弄得太大，是会损伤自己的；民主虽然效率
: 低，但内部清洗比较轻，人才都还在。
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k**o
发帖数: 15334 | 16 两件事导致了明朝灭亡：
1. 崇祯杀魏忠贤
2. 袁崇焕杀毛文龙
这两件事发生了之后，明朝灭亡基本无解。如果只发生一件，还有的救。
崇祯杀魏忠贤导致朝廷财源枯竭。但是有毛文龙的东江镇，还能保持战略平衡。
魏忠贤在明朝主要作用是从江浙收税，他手下养了一大批税监，每年能收上来
几百万两税收。 所以基于江浙的东林党，恨魏忠贤入骨，斗争的很激烈。这是
每年几百万两白银啊，足以让人疯狂了。魏忠贤死了之后，税监皆裁撤，江浙
商税一年能收上来几十两。天启死前握着崇祯的手说魏忠贤“忠贞能干，可托
大事”。 可惜崇祯没体会到是什么意思，太年轻，然后就被东林党的给忽悠了。
等崇祯真用了东林党人，才知道自己倒了大霉，最后气的不行了，前后砍了
几十个东林党大臣的脑袋。
如果只杀毛文龙，但是朝廷有钱，那也还能维持军队的忠心。像左良玉
这些部队不会因为缺饷而成为割据势力。只要朝廷还能发饷，左良玉这些人
就无法将部队变成私军。主要是朝廷发不出饷，主将带着部队抢劫老百姓，
等于是主将给军队发饷，这样才变成私军。其次，朝廷有钱，那么就不用
盘剥西北农民，赈灾也会更得力，那么李闯等人就没有造反的土壤。
（实际上不裁撤驿卒，李闯继续给朝廷打工，也就没有李闯造反了，主要
还是朝廷没钱）
其实明朝的事，报应来的都挺快的。1627年杀魏忠贤，1628年西北农民起义。
1629年6月杀毛文龙，1629年10月满清第一次入寇京畿，大掠财物人口而归 |
w********i
发帖数: 389 | 17 明朝的亡，还是在于财政的破产。
最近有两部电影反映了这一问题。大明劫里国库里只有存银子十几万两，大炮一响，黄
金万两。打起仗来，根本就不够啊。但是电影柳如是里反映的也是几乎同时期的历史，
里面浙江一带的东林党，花天酒地，商量要花十万两黄金运动为某人谋得一职。可见，
大明不是没有钱，是钱收不上来。
最后要说，如果崇祯有慈禧的一半水平，明朝断不回亡。首先对大臣的控制上。明末的
几大名将，袁崇焕，洪承畴，卢象升，杨嗣昌，孙传霆，毛文龙等等，任何一个水平不
比清末慈禧时期的几个名臣曾国藩，左宗棠，李鸿章差。但是。。。。。
其次，慈禧能逃到西安，为什么崇祯就不能逃到南京呢？ |
m********8
发帖数: 7463 | 18 杀了公公就无解了
思宗太弱智了。
【在 k**o 的大作中提到】
: 两件事导致了明朝灭亡：
: 1. 崇祯杀魏忠贤
: 2. 袁崇焕杀毛文龙
: 这两件事发生了之后，明朝灭亡基本无解。如果只发生一件，还有的救。
: 崇祯杀魏忠贤导致朝廷财源枯竭。但是有毛文龙的东江镇，还能保持战略平衡。
: 魏忠贤在明朝主要作用是从江浙收税，他手下养了一大批税监，每年能收上来
: 几百万两税收。 所以基于江浙的东林党，恨魏忠贤入骨，斗争的很激烈。这是
: 每年几百万两白银啊，足以让人疯狂了。魏忠贤死了之后，税监皆裁撤，江浙
: 商税一年能收上来几十两。天启死前握着崇祯的手说魏忠贤“忠贞能干，可托
: 大事”。 可惜崇祯没体会到是什么意思，太年轻，然后就被东林党的给忽悠了。
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K**********i
发帖数: 22099 | 19 “为什么崇祯就不能逃到南京呢？”
游牧民族的政权打不过就逃，说得好听点——转进，没什么丢人的；北元也同理；
汉人政权基本国军死社稷吧。
【在 w********i 的大作中提到】
: 明朝的亡，还是在于财政的破产。
: 最近有两部电影反映了这一问题。大明劫里国库里只有存银子十几万两，大炮一响，黄
: 金万两。打起仗来，根本就不够啊。但是电影柳如是里反映的也是几乎同时期的历史，
: 里面浙江一带的东林党，花天酒地，商量要花十万两黄金运动为某人谋得一职。可见，
: 大明不是没有钱，是钱收不上来。
: 最后要说，如果崇祯有慈禧的一半水平，明朝断不回亡。首先对大臣的控制上。明末的
: 几大名将，袁崇焕，洪承畴，卢象升，杨嗣昌，孙传霆，毛文龙等等，任何一个水平不
: 比清末慈禧时期的几个名臣曾国藩，左宗棠，李鸿章差。但是。。。。。
: 其次，慈禧能逃到西安，为什么崇祯就不能逃到南京呢？
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m***y
发帖数: 14763 | 20 本朝囚平西王 黜方便面 元芳怎么看？
高铁出轨算不算跃进党报复？维子到处杀人是不是康党故意不作为？
包子帝比嘉庆如何？还是在崇祯之下？
【在 k**o 的大作中提到】
: 两件事导致了明朝灭亡：
: 1. 崇祯杀魏忠贤
: 2. 袁崇焕杀毛文龙
: 这两件事发生了之后，明朝灭亡基本无解。如果只发生一件，还有的救。
: 崇祯杀魏忠贤导致朝廷财源枯竭。但是有毛文龙的东江镇，还能保持战略平衡。
: 魏忠贤在明朝主要作用是从江浙收税，他手下养了一大批税监，每年能收上来
: 几百万两税收。 所以基于江浙的东林党，恨魏忠贤入骨，斗争的很激烈。这是
: 每年几百万两白银啊，足以让人疯狂了。魏忠贤死了之后，税监皆裁撤，江浙
: 商税一年能收上来几十两。天启死前握着崇祯的手说魏忠贤“忠贞能干，可托
: 大事”。 可惜崇祯没体会到是什么意思，太年轻，然后就被东林党的给忽悠了。
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I******I
发帖数: 14241 | 21 满洲海军总司令
【在 K**********i 的大作中提到】
: 是，鳌拜可惜了。
: 出名的猛将，战功赫赫，可不是死太监或是耍嘴皮子的文官。
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s***i
发帖数: 10182 | 22 亡国还是会
可以多撑个好几年非常有可能
其实金迁都后，人心都还在，各地勤王之师也有，成和尚也是一代名将
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.7
【在 K**********i 的大作中提到】
: 面对我蒙古大军，金太祖来也不行了。
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l*****i
发帖数: 20533 | 23 魏忠贤生前那么多人吹捧，可见跟他混还是有好处的。如果只是光靠杀人，那么只会结
仇家，根本成不了大气候。所以此人无论如何也该算是个有能力带小弟的人，枭雄。
至于东林党，基本就是废物，而且跟皇帝说实话不是一条心。文人自己拉帮结派而已，
互相又不服气，连个拿得出手的领袖都没有，魏忠贤倒台以后都没办法接班，最后成名
全靠‘舍生取义’。
崇祯最佳方案还是应该取平衡，魏忠贤办事，党人用来牵制。在这个过程中逐渐的选拔
一些有能力的干才为己所用。 |
c***c
发帖数: 6234 | 24 那大明就早亡10几年，亡在努尔哈赤手里了。
就像有人吹嘘史可法，文天祥一样。气节值得推崇，能力值得鄙视
【在 S*R 的大作中提到】
: 他如果早生几十年，明朝应该还会延续一段时间。
: 他拿到手的大明是残局，他刚上任，就打败了国患魏忠贤，如果崇祯还被魏忠贤所控制
: ，大明估计早亡了。李自成在煤山发现崇祯尸体，龙袍里面有许多补丁，说明崇祯还是
: 圣德明君，当时天下大乱，他并有没有像清末慈禧咸丰一样，逍遥在皇宫内，不理天下
: 。崇祯在煤山自缢，也是明君之举，天下一大乱不可收拾，继续坐在他的皇位上，只会
: 留下更多的骂名，他愧对祖先才去自缢，实乃这残局并非他一人造成。没有张居正，明
: 朝早亡了；没有李成梁拔起努尔哈赤，也许明朝以后不是清朝；没有没有大明最后一根
: 老朽的支撑木——孙承宗，袁崇焕也不会有这样的将才可以发辉。
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k**o
发帖数: 15334 | 25 其实主要还是古代媒体不发达，江浙想象不出北方前线打仗的惨烈，
想象不出数十万大军接战需要的物资和后勤，江浙觉得几千官兵打几个
倭寇就是打仗了，觉得很惨烈了，还得调山东人戚继光来打倭寇，
光靠江浙人还打不过倭寇。
所以江浙觉得每年数百万白银输送给北方，大概都给贪污了（当然事实上确
实大概有一小半给贪污了）。战争离自己太远，反正山海关稳如泰山，北方
糜烂也是北方的事，离自己还远着呢。如果像现在这样，打仗的时候能
24小时播战场的惨烈，战场上数万人尸体横陈，满清入寇数百万百姓流离
失所，数十万百姓被掠夺入辽。江浙人恐怕也得内牛满面，每年输送数百万
两也甘之如饴。
【在 l*****i 的大作中提到】
: 魏忠贤生前那么多人吹捧，可见跟他混还是有好处的。如果只是光靠杀人，那么只会结
: 仇家，根本成不了大气候。所以此人无论如何也该算是个有能力带小弟的人，枭雄。
: 至于东林党，基本就是废物，而且跟皇帝说实话不是一条心。文人自己拉帮结派而已，
: 互相又不服气，连个拿得出手的领袖都没有，魏忠贤倒台以后都没办法接班，最后成名
: 全靠‘舍生取义’。
: 崇祯最佳方案还是应该取平衡，魏忠贤办事，党人用来牵制。在这个过程中逐渐的选拔
: 一些有能力的干才为己所用。
|
a******e
发帖数: 1036 | 26 山东人利用一切机会吹牛逼。呵呵
【在 k**o 的大作中提到】
: 其实主要还是古代媒体不发达，江浙想象不出北方前线打仗的惨烈，
: 想象不出数十万大军接战需要的物资和后勤，江浙觉得几千官兵打几个
: 倭寇就是打仗了，觉得很惨烈了，还得调山东人戚继光来打倭寇，
: 光靠江浙人还打不过倭寇。
: 所以江浙觉得每年数百万白银输送给北方，大概都给贪污了（当然事实上确
: 实大概有一小半给贪污了）。战争离自己太远，反正山海关稳如泰山，北方
: 糜烂也是北方的事，离自己还远着呢。如果像现在这样，打仗的时候能
: 24小时播战场的惨烈，战场上数万人尸体横陈，满清入寇数百万百姓流离
: 失所，数十万百姓被掠夺入辽。江浙人恐怕也得内牛满面，每年输送数百万
: 两也甘之如饴。
|
f****r
发帖数: 5118 | 27 魏大公公没有暗中害死朱由检，崇祯能顺利即位，就是说明此人不错，可惜没有JJ，一
直被人诋毁 |
h****a
发帖数: 3114 | 28 未必
老蒋重庆那会儿，一堆权贵大发国难财，更何况让他们掏钱
【在 k**o 的大作中提到】
: 其实主要还是古代媒体不发达，江浙想象不出北方前线打仗的惨烈，
: 想象不出数十万大军接战需要的物资和后勤，江浙觉得几千官兵打几个
: 倭寇就是打仗了，觉得很惨烈了，还得调山东人戚继光来打倭寇，
: 光靠江浙人还打不过倭寇。
: 所以江浙觉得每年数百万白银输送给北方，大概都给贪污了（当然事实上确
: 实大概有一小半给贪污了）。战争离自己太远，反正山海关稳如泰山，北方
: 糜烂也是北方的事，离自己还远着呢。如果像现在这样，打仗的时候能
: 24小时播战场的惨烈，战场上数万人尸体横陈，满清入寇数百万百姓流离
: 失所，数十万百姓被掠夺入辽。江浙人恐怕也得内牛满面，每年输送数百万
: 两也甘之如饴。
|
L********o
发帖数: 2855 | 29 你个没有文化的
认真读点历史会死啊
江南的茶税，一年收上来7两
7两！到国库，当然贿赂收税官要花钱
以前皇帝只能依靠太监把税收到国库，沙逼崇祯把太监咔嚓了
满清来了，苏州士人立刻上表，称颂之于，要求少收税
【在 k**o 的大作中提到】
: 其实主要还是古代媒体不发达，江浙想象不出北方前线打仗的惨烈，
: 想象不出数十万大军接战需要的物资和后勤，江浙觉得几千官兵打几个
: 倭寇就是打仗了，觉得很惨烈了，还得调山东人戚继光来打倭寇，
: 光靠江浙人还打不过倭寇。
: 所以江浙觉得每年数百万白银输送给北方，大概都给贪污了（当然事实上确
: 实大概有一小半给贪污了）。战争离自己太远，反正山海关稳如泰山，北方
: 糜烂也是北方的事，离自己还远着呢。如果像现在这样，打仗的时候能
: 24小时播战场的惨烈，战场上数万人尸体横陈，满清入寇数百万百姓流离
: 失所，数十万百姓被掠夺入辽。江浙人恐怕也得内牛满面，每年输送数百万
: 两也甘之如饴。
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k**o
发帖数: 15334 | 30 你这个不认真读贴的，瞎回帖
【在 L********o 的大作中提到】
: 你个没有文化的
: 认真读点历史会死啊
: 江南的茶税，一年收上来7两
: 7两！到国库，当然贿赂收税官要花钱
: 以前皇帝只能依靠太监把税收到国库，沙逼崇祯把太监咔嚓了
: 满清来了，苏州士人立刻上表，称颂之于，要求少收税
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L********o
发帖数: 2855 | 31 什么不认真读帖
江南那帮傻比不是信息不灵加上短视
是本之不要缴税
满清少收税就支持满清
【在 k**o 的大作中提到】
: 你这个不认真读贴的，瞎回帖
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k**o
发帖数: 15334 | 32 可能因为富裕，江浙是被屠城最多的地区，支持个鸟满清。被屠了之后，
死者的财物就归征服者了。
江浙老百姓也是善良的，其实负担也很重，江浙有些县税种有一百多。
但是收上来的税不一定去了北方，因为明朝允许地方截留，不是中央
统筹。江浙高层确实很富。
【在 L********o 的大作中提到】
: 什么不认真读帖
: 江南那帮傻比不是信息不灵加上短视
: 是本之不要缴税
: 满清少收税就支持满清
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D*****i
发帖数: 8922 | 33 海公公，这个7两银子出处是哪里？
按《大明会典》记载，万历年间各地的茶税远远超过7两啊。
各处茶课钞数
应天府江东□埠巡检司、钞一十万贯
苏州府、钞二千九百一十五贯一百五十文
常州府、钞四千一百二十九贯铜钱八千二百五十八文
镇江府、钞一千六百二贯六百二十文
徽州府钞、七万五百六十八贯七百五十文
广德州、钞五十万三千二百八十贯九百六十文
浙江、钞二千一百三十四贯二十文
河南、钞一千二百八十贯
广西、钞一千一百八十三锭一十五贯五百九十二文
云南、银一十七两三钱一分四釐
贵州、钞八十一贯三百七十一文
【在 L********o 的大作中提到】
: 你个没有文化的
: 认真读点历史会死啊
: 江南的茶税，一年收上来7两
: 7两！到国库，当然贿赂收税官要花钱
: 以前皇帝只能依靠太监把税收到国库，沙逼崇祯把太监咔嚓了
: 满清来了，苏州士人立刻上表，称颂之于，要求少收税
|
S***p
发帖数: 19902 | 34 人家高宗跑到海上打游击至少还保住半壁江山，最后比金死得还晚，也算报仇了
崇祯就是匹夫之勇 |
l*****i
发帖数: 20533 | 35 这说崇祯呢。不要捣乱。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 海公公，这个7两银子出处是哪里？
: 按《大明会典》记载，万历年间各地的茶税远远超过7两啊。
: 各处茶课钞数
: 应天府江东□埠巡检司、钞一十万贯
: 苏州府、钞二千九百一十五贯一百五十文
: 常州府、钞四千一百二十九贯铜钱八千二百五十八文
: 镇江府、钞一千六百二贯六百二十文
: 徽州府钞、七万五百六十八贯七百五十文
: 广德州、钞五十万三千二百八十贯九百六十文
: 浙江、钞二千一百三十四贯二十文
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D*****i
发帖数: 8922 | 36 这个茶税从洪武就开始收，收了两百多年。你的意思是崇祯的时候不收了、收不上来了
？这中间到底发生了什么情况？
【在 l*****i 的大作中提到】
: 这说崇祯呢。不要捣乱。
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g******t
发帖数: 18158 | 37 被海公公贪污了
【在 D*****i 的大作中提到】
: 这个茶税从洪武就开始收，收了两百多年。你的意思是崇祯的时候不收了、收不上来了
: ？这中间到底发生了什么情况？
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K**********i
发帖数: 22099 | 38 是啊。
陈和尚据说以400骑兵大破蒙古8000骑兵？？
我当时就吓尿了。
而且完颜陈和尚还非常有气节。
【在 s***i 的大作中提到】
: 亡国还是会
: 可以多撑个好几年非常有可能
: 其实金迁都后，人心都还在，各地勤王之师也有，成和尚也是一代名将
:
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.7
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K**********i
发帖数: 22099 | 39 可能江南人不喝茶？？？
估计江南当时有可乐税，一分钱都收不上来。
【在 L********o 的大作中提到】
: 你个没有文化的
: 认真读点历史会死啊
: 江南的茶税，一年收上来7两
: 7两！到国库，当然贿赂收税官要花钱
: 以前皇帝只能依靠太监把税收到国库，沙逼崇祯把太监咔嚓了
: 满清来了，苏州士人立刻上表，称颂之于，要求少收税
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K**********i
发帖数: 22099 | 40 江南没有支持满清吧？
还扬州10屠、嘉定三屠来着。
【在 L********o 的大作中提到】
: 什么不认真读帖
: 江南那帮傻比不是信息不灵加上短视
: 是本之不要缴税
: 满清少收税就支持满清
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k**o
发帖数: 15334 | 41 要说支持满清，山西人是首屈一指，满清的物资，军情基本都是从山西
过去的。张家口就是山西汉奸大本营，满清入寇，从来不碰张家口。
张家口八大家晋商，在满清入主之后，皆被赐为皇商。 |
k**o
发帖数: 15334 | 42 民国那会儿，还没有普及电视吧？这个还是需要电视画面，才能冲击人心。
不过民国那会儿也已经好很多了，很多很多捐了全部家产抗战的。
【在 h****a 的大作中提到】
: 未必
: 老蒋重庆那会儿，一堆权贵大发国难财，更何况让他们掏钱
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K**********i
发帖数: 22099 | 43 那满清也挺够意思啊？
相比于沈万三。
【在 k**o 的大作中提到】
: 要说支持满清，山西人是首屈一指，满清的物资，军情基本都是从山西
: 过去的。张家口就是山西汉奸大本营，满清入寇，从来不碰张家口。
: 张家口八大家晋商，在满清入主之后，皆被赐为皇商。
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k**o
发帖数: 15334 | 44 满清高层在这方面track record还可以，promise基本能兑现，言而有信。
而且被汉人骗了也不生气，比如祖大寿诈降把满清骗惨了，可是最后
祖大寿再次投降，还是得到了优待。我觉得满清高层还不错，讲义气，
讲信誉，讲情面，所以才能出顺治这种皇帝。但是下层的士兵很凶残野蛮。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 那满清也挺够意思啊？
: 相比于沈万三。
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f****r
发帖数: 5118 | 45 其实夷狄远远比汉人有情有义，汉人经常出海瑞这种牲口，还标榜为道德楷模
【在 k**o 的大作中提到】
: 满清高层在这方面track record还可以，promise基本能兑现，言而有信。
: 而且被汉人骗了也不生气，比如祖大寿诈降把满清骗惨了，可是最后
: 祖大寿再次投降，还是得到了优待。我觉得满清高层还不错，讲义气，
: 讲信誉，讲情面，所以才能出顺治这种皇帝。但是下层的士兵很凶残野蛮。
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r**o
发帖数: 4614 | 46 祖大寿后面是辽东军门， 你换个没啥背景的总兵早就被咔嚓了。
满清改史料本面位排第二。 吴三桂得到的许诺还少吗？ 后来是怎么反了， 呵呵。
【在 k**o 的大作中提到】
: 满清高层在这方面track record还可以，promise基本能兑现，言而有信。
: 而且被汉人骗了也不生气，比如祖大寿诈降把满清骗惨了，可是最后
: 祖大寿再次投降，还是得到了优待。我觉得满清高层还不错，讲义气，
: 讲信誉，讲情面，所以才能出顺治这种皇帝。但是下层的士兵很凶残野蛮。
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D***e
发帖数: 48486 | 47 清朝给没给过洪承畴承诺啊？
后来都给整成佞臣了
【在 r**o 的大作中提到】
: 祖大寿后面是辽东军门， 你换个没啥背景的总兵早就被咔嚓了。
: 满清改史料本面位排第二。 吴三桂得到的许诺还少吗？ 后来是怎么反了， 呵呵。
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K**********i
发帖数: 22099 | 48 对啊，所以我佩服满清。
上层讲义气讲情面，下层勇武善战，恰如二战冷战时代的美国。
反而是明、民国这些汉政权，说话都跟放屁一样。
【在 k**o 的大作中提到】
: 满清高层在这方面track record还可以，promise基本能兑现，言而有信。
: 而且被汉人骗了也不生气，比如祖大寿诈降把满清骗惨了，可是最后
: 祖大寿再次投降，还是得到了优待。我觉得满清高层还不错，讲义气，
: 讲信誉，讲情面，所以才能出顺治这种皇帝。但是下层的士兵很凶残野蛮。
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K**********i
发帖数: 22099 | 49 是的。
夷狄不讲信义没法生存，很多部落能组织在一起就是靠信义，所以攻打南朝的时候惊喜
地得出结论：“汉人无信”。
后来洋人来了，也发现是这样。
【在 f****r 的大作中提到】
: 其实夷狄远远比汉人有情有义，汉人经常出海瑞这种牲口，还标榜为道德楷模
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K**********i
发帖数: 22099 | 50 就算咔嚓了也不能说明满清无信。
明要是有本事抓住满清的将军，照样咔嚓了。
再说，你这只是假设，总兵效忠满清混得好的多了去了。
【在 r**o 的大作中提到】
: 祖大寿后面是辽东军门， 你换个没啥背景的总兵早就被咔嚓了。
: 满清改史料本面位排第二。 吴三桂得到的许诺还少吗？ 后来是怎么反了， 呵呵。
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r**o
发帖数: 4614 | 51 就是那位有人说还行的福临，对洪承畴承诺过功成之日，优加爵赏。 结果人走的时候
给了个三等阿达哈哈番， 就是三等轻车都尉， 连爵位都算不上。 很多小朋友打娘胎
就带出来的头衔。
【在 D***e 的大作中提到】
: 清朝给没给过洪承畴承诺啊？
: 后来都给整成佞臣了
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r**o
发帖数: 4614 | 52 蒙古人看不懂中文啊， 满清不杀食人魔不是因为有信用，而是忌惮人后面的辽东军门
。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 就算咔嚓了也不能说明满清无信。
: 明要是有本事抓住满清的将军，照样咔嚓了。
: 再说，你这只是假设，总兵效忠满清混得好的多了去了。
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k**o
发帖数: 15334 | 53 吴三桂能有实力造反，还差点成功了，正说明满清待这些异姓王不薄啊，让
他们掌握了极大地权力和资源。
【在 r**o 的大作中提到】
: 祖大寿后面是辽东军门， 你换个没啥背景的总兵早就被咔嚓了。
: 满清改史料本面位排第二。 吴三桂得到的许诺还少吗？ 后来是怎么反了， 呵呵。
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K**********i
发帖数: 22099 | 54 中文不太好，您见笑了。
也是为了招降吴三桂？
但我的意思是，这种诈降过的，真能接受，还是要相当有气度才行的。否则祖大寿又跑
了，满清这脸就被打了两次了。
弄得祖大寿跟孟获一样。
【在 r**o 的大作中提到】
: 蒙古人看不懂中文啊， 满清不杀食人魔不是因为有信用，而是忌惮人后面的辽东军门
: 。
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k**o
发帖数: 15334 | 55 满人的封号可能在当时汉人不看重，大概也就铁杆汉奸才会比较喜欢。
洪承畴这个人比较矛盾。满清朝廷给谥号是“文襄”，是相当高的评价了。
后世获得此谥号的，还有福康安，张之洞，左宗棠。 而且洪生前也是被
满清屡屡委以重任，基本言听计从，不算慢待。
【在 r**o 的大作中提到】
: 就是那位有人说还行的福临，对洪承畴承诺过功成之日，优加爵赏。 结果人走的时候
: 给了个三等阿达哈哈番， 就是三等轻车都尉， 连爵位都算不上。 很多小朋友打娘胎
: 就带出来的头衔。
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r**o
发帖数: 4614 | 56 吴藩的兵都是当初跟着他打天下的，不是靠满清给的云贵两省养出的兵。 那两省根本
养不起他的军队， 南明忘了后康麻可是拖了吴藩不少的军饷。
【在 k**o 的大作中提到】
: 吴三桂能有实力造反，还差点成功了，正说明满清待这些异姓王不薄啊，让
: 他们掌握了极大地权力和资源。
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K**********i
发帖数: 22099 | 57 是。
朱、刘杀得异姓王屁滚尿流，这满清还给异族王这么大的权力。
一对比，还是大清好。
【在 k**o 的大作中提到】
: 吴三桂能有实力造反，还差点成功了，正说明满清待这些异姓王不薄啊，让
: 他们掌握了极大地权力和资源。
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k**o
发帖数: 15334 | 58 草，吴三桂那7万军队就是他的私军，满清朝廷还给他赞助军饷，还给他
两个省养他的私军。够意思了。哪个朝代开国后，允许开国功臣养7万
私军？而且满清也没说要弄死吴三桂，只是说把你军队从7万消减到3万，
否则财政负担太大，养不起。然后吴三桂就造反了。
【在 r**o 的大作中提到】
: 吴藩的兵都是当初跟着他打天下的，不是靠满清给的云贵两省养出的兵。 那两省根本
: 养不起他的军队， 南明忘了后康麻可是拖了吴藩不少的军饷。
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r**o
发帖数: 4614 | 59 ft，吴军是为自己打南明还是为满清打南明， 就是人家算雇佣军， 你凭啥不给军饷？
你给他两省自治，本来就是开国时候许诺好的。 他养私军犯法了？ 七万人守两省已
经很勉强， 还要裁到3万， 过2年要你裁到1万怎么办， 满清真当吴藩是傻子啊。
【在 k**o 的大作中提到】
: 草，吴三桂那7万军队就是他的私军，满清朝廷还给他赞助军饷，还给他
: 两个省养他的私军。够意思了。哪个朝代开国后，允许开国功臣养7万
: 私军？而且满清也没说要弄死吴三桂，只是说把你军队从7万消减到3万，
: 否则财政负担太大，养不起。然后吴三桂就造反了。
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K**********i
发帖数: 22099 | 60 这个我同意。
三桂的事儿，是康熙年少不懂事。
其实等三桂死了，一切都好说了。
可怜三桂一辈子东征西讨，到了60多还得造反，简直成了造反专业户。
【在 r**o 的大作中提到】
: ft，吴军是为自己打南明还是为满清打南明， 就是人家算雇佣军， 你凭啥不给军饷？
: 你给他两省自治，本来就是开国时候许诺好的。 他养私军犯法了？ 七万人守两省已
: 经很勉强， 还要裁到3万， 过2年要你裁到1万怎么办， 满清真当吴藩是傻子啊。
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r**o
发帖数: 4614 | 61 ft，那个位置上的人还会在乎名声好听？ 洪承畴这位名声已经够差了， 还会在乎一个
名声？
是啊， 有这样白干活不领工资的傻子相信满清大爷的空口陈诺， 当然不会慢待的，
这不是和自己过不去啊，哈哈哈哈。
【在 k**o 的大作中提到】
: 满人的封号可能在当时汉人不看重，大概也就铁杆汉奸才会比较喜欢。
: 洪承畴这个人比较矛盾。满清朝廷给谥号是“文襄”，是相当高的评价了。
: 后世获得此谥号的，还有福康安，张之洞，左宗棠。 而且洪生前也是被
: 满清屡屡委以重任，基本言听计从，不算慢待。
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b*********4
发帖数: 271 | 62 一年能收上来几十两，快把我笑喷了。
【在 k**o 的大作中提到】
: 两件事导致了明朝灭亡：
: 1. 崇祯杀魏忠贤
: 2. 袁崇焕杀毛文龙
: 这两件事发生了之后，明朝灭亡基本无解。如果只发生一件，还有的救。
: 崇祯杀魏忠贤导致朝廷财源枯竭。但是有毛文龙的东江镇，还能保持战略平衡。
: 魏忠贤在明朝主要作用是从江浙收税，他手下养了一大批税监，每年能收上来
: 几百万两税收。 所以基于江浙的东林党，恨魏忠贤入骨，斗争的很激烈。这是
: 每年几百万两白银啊，足以让人疯狂了。魏忠贤死了之后，税监皆裁撤，江浙
: 商税一年能收上来几十两。天启死前握着崇祯的手说魏忠贤“忠贞能干，可托
: 大事”。 可惜崇祯没体会到是什么意思，太年轻，然后就被东林党的给忽悠了。
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l******w
发帖数: 97 | 63 这贴好, 有技术含量, 长了不少历史知识. 谢谢各位. |
c*****h
发帖数: 14923 | 64 哈哈哈哈，说得太可乐了
made my day
【在 K**********i 的大作中提到】
: 这个我同意。
: 三桂的事儿，是康熙年少不懂事。
: 其实等三桂死了，一切都好说了。
: 可怜三桂一辈子东征西讨，到了60多还得造反，简直成了造反专业户。
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a******e
发帖数: 1036 | 65 满洲人从来都是重信义。不管上层下层。 即使杀人屠城也是上层指导的。跟你们到处
杀自己人的中国人没法比。
【在 k**o 的大作中提到】
: 满清高层在这方面track record还可以，promise基本能兑现，言而有信。
: 而且被汉人骗了也不生气，比如祖大寿诈降把满清骗惨了，可是最后
: 祖大寿再次投降，还是得到了优待。我觉得满清高层还不错，讲义气，
: 讲信誉，讲情面，所以才能出顺治这种皇帝。但是下层的士兵很凶残野蛮。
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k**o
发帖数: 15334 | 66 你给算的雇佣军？还是满清跟吴三桂说好了是雇佣军？养私军只是朝廷
给的一个政策，一个特例，之后满清就没有过允许王爷养私军的了。
打仗的时候，你养7万私军当然没问题。天下太平了，让你裁军怎么了？
过两年裁到0，你也得裁，否则你吴三桂还是不是朝廷的官员？心里还有
没有朝廷？像洪承畴一直在中央做事，没有私军的，反而君臣相得，
得了善终。
【在 r**o 的大作中提到】
: ft，吴军是为自己打南明还是为满清打南明， 就是人家算雇佣军， 你凭啥不给军饷？
: 你给他两省自治，本来就是开国时候许诺好的。 他养私军犯法了？ 七万人守两省已
: 经很勉强， 还要裁到3万， 过2年要你裁到1万怎么办， 满清真当吴藩是傻子啊。
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r**o
发帖数: 4614 | 67 ft, 看清楚什么意思， 别说吴军那时候还算清军， 就是不算清军就算满清请来的雇佣
军，也应该发饷。
哦， 你的意思就是说可以卸磨杀驴吧。 换你是吴蕃，一个将军立命的基石就是军队，
放弃军队让他怎么保持地位？ 而且是异姓王又是汉人。 你看看满清那些铁帽子王，
哪个不是放弃军权在北京圈着， 这还是皇帝亲戚的满人， 他一个汉人， 放弃军队。
这不是自缚手脚等皇帝杀嘛。
你知道放空口承诺的顺治怎么说洪承畴？ 满臣太懒了都是因为汉臣太勤快。 还君臣相
得了。 用不着洪承畴给一个垃圾爵位退休。 比如林彪退休， 老毛说那按着连长级别
退休吧。 这是侮辱还是想得啊。 更不用上了佞臣转。
【在 k**o 的大作中提到】
: 你给算的雇佣军？还是满清跟吴三桂说好了是雇佣军？养私军只是朝廷
: 给的一个政策，一个特例，之后满清就没有过允许王爷养私军的了。
: 打仗的时候，你养7万私军当然没问题。天下太平了，让你裁军怎么了？
: 过两年裁到0，你也得裁，否则你吴三桂还是不是朝廷的官员？心里还有
: 没有朝廷？像洪承畴一直在中央做事，没有私军的，反而君臣相得，
: 得了善终。
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s*****g
发帖数: 2666 | 68 公公滥杀政敌只不过是中国政治手段延续，东林上了以后照样杀阉党。
特务政治是从重八那继承并发展的，整个明朝基本都是。个人崇拜就更不用说了，劣根性
【在 l***o 的大作中提到】
: 公公收税厉害，但滥杀政敌，搞恐怖特务政治，搞个人崇拜，直接动摇大明的政治伦理
: （建立在儒家忠孝仁恕理论上的政治合法性），应该不都是东林嘴炮编的吧。
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s*****g
发帖数: 2666 | 69 这些降将对他们是有功有用的，当然要给好处。
但是同时间价值观和当政者又是相违背的，所以一定也要给予惩罚。。。
政治家不是书呆子，不可能一天到晚讲仁义道德。这两个人的结局基本没什么意外
，
【在 r**o 的大作中提到】
: ft, 看清楚什么意思， 别说吴军那时候还算清军， 就是不算清军就算满清请来的雇佣
: 军，也应该发饷。
: 哦， 你的意思就是说可以卸磨杀驴吧。 换你是吴蕃，一个将军立命的基石就是军队，
: 放弃军队让他怎么保持地位？ 而且是异姓王又是汉人。 你看看满清那些铁帽子王，
: 哪个不是放弃军权在北京圈着， 这还是皇帝亲戚的满人， 他一个汉人， 放弃军队。
: 这不是自缚手脚等皇帝杀嘛。
: 你知道放空口承诺的顺治怎么说洪承畴？ 满臣太懒了都是因为汉臣太勤快。 还君臣相
: 得了。 用不着洪承畴给一个垃圾爵位退休。 比如林彪退休， 老毛说那按着连长级别
: 退休吧。 这是侮辱还是想得啊。 更不用上了佞臣转。
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a******e
发帖数: 1036 | 70 吴三桂本来就有反心。 尚可喜 耿仲明家怎么就儿孙满堂善始善终啦。 另外，他们本
身也是皇帝的亲戚。
，
【在 r**o 的大作中提到】
: ft, 看清楚什么意思， 别说吴军那时候还算清军， 就是不算清军就算满清请来的雇佣
: 军，也应该发饷。
: 哦， 你的意思就是说可以卸磨杀驴吧。 换你是吴蕃，一个将军立命的基石就是军队，
: 放弃军队让他怎么保持地位？ 而且是异姓王又是汉人。 你看看满清那些铁帽子王，
: 哪个不是放弃军权在北京圈着， 这还是皇帝亲戚的满人， 他一个汉人， 放弃军队。
: 这不是自缚手脚等皇帝杀嘛。
: 你知道放空口承诺的顺治怎么说洪承畴？ 满臣太懒了都是因为汉臣太勤快。 还君臣相
: 得了。 用不着洪承畴给一个垃圾爵位退休。 比如林彪退休， 老毛说那按着连长级别
: 退休吧。 这是侮辱还是想得啊。 更不用上了佞臣转。
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D**o
发帖数: 2653 | 71 和我想问的一样。另外，温类似哪个奸臣
【在 m***y 的大作中提到】
: 本朝囚平西王 黜方便面 元芳怎么看？
: 高铁出轨算不算跃进党报复？维子到处杀人是不是康党故意不作为？
: 包子帝比嘉庆如何？还是在崇祯之下？
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k**o
发帖数: 15334 | 72 没明白你在说啥，满清当然发饷了，没少给过吴三桂。那么既然你说是清军，
满清自己的军队，自己不能裁军吗？吴三桂就因为7万裁军到3万，就造反，
所以我说，你吴三桂还是朝廷的官员吗？心里还有朝廷吗？既然是朝廷的
军队，凭啥不能裁？
裁军就是卸磨杀驴？吴三桂家族保持7万私军，千秋万代，朝廷负责军饷。
才是对得起吴三桂那点功劳？将军立命的基石不是军队，如果是军队的话，
那叫割据政权。朝廷所有官员立命的基石，一是圣眷，二是人脉，三是能力
。如果是靠军队的话，在中央强势的朝代，属于找死。
，
【在 r**o 的大作中提到】
: ft, 看清楚什么意思， 别说吴军那时候还算清军， 就是不算清军就算满清请来的雇佣
: 军，也应该发饷。
: 哦， 你的意思就是说可以卸磨杀驴吧。 换你是吴蕃，一个将军立命的基石就是军队，
: 放弃军队让他怎么保持地位？ 而且是异姓王又是汉人。 你看看满清那些铁帽子王，
: 哪个不是放弃军权在北京圈着， 这还是皇帝亲戚的满人， 他一个汉人， 放弃军队。
: 这不是自缚手脚等皇帝杀嘛。
: 你知道放空口承诺的顺治怎么说洪承畴？ 满臣太懒了都是因为汉臣太勤快。 还君臣相
: 得了。 用不着洪承畴给一个垃圾爵位退休。 比如林彪退休， 老毛说那按着连长级别
: 退休吧。 这是侮辱还是想得啊。 更不用上了佞臣转。
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f****r
发帖数: 5118 | 73 对温相最终的评价很可能和房价挂钩，过些年房价大跌，房奴们的仇恨很可能都被TG引导
到温相执政期内，tg一向是翻脸不认人的，温相前景很堪忧啊
【在 D**o 的大作中提到】
: 和我想问的一样。另外，温类似哪个奸臣
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h*h
发帖数: 18873 | 74 崇祯杀心太重，杀了这个杀那个，那些罪其实很多他自己同意的，让官员不敢做事，也
没法团结在他周围。 |
g***j
发帖数: 40861 | 75 三国演义里刘禅的老七儿子北地王刘谌全家死国难
是历史还是演义？
恩。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 崇祯和魏忠贤等人的评价似乎还不确定，但是崇祯能自杀殉国，可以说是条汉子，汉人
: 中的翘楚。
: 满清末帝溥仪最后降共，苟且偷生；南宋末帝投降蒙古；北宋末帝被一锅端，天天谢恩。
: 论气节，只有金末帝可以相比。
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K**********i
发帖数: 22099 | 76 演义吧？
【在 g***j 的大作中提到】
: 三国演义里刘禅的老七儿子北地王刘谌全家死国难
: 是历史还是演义？
:
: 恩。
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l*****y
发帖数: 4887 | 77 校长知道没有电视
为了照顾有钱的江浙观众
搞了场淞沪会战，现场直播
画面音效都很震撼，
也正因为此，本来不是很好的战略决战态势，也还是要拉开阵势往死里打
打不过也一定要在四行仓库插个小旗
还搞全国的军阀部队轮战，让每一家都背上血仇，让每个省都流传着战争的残酷
地点就选在淞沪
国内最重要的江浙是前排
重要的国际观众在租界算包厢
【在 k**o 的大作中提到】
: 民国那会儿，还没有普及电视吧？这个还是需要电视画面，才能冲击人心。
: 不过民国那会儿也已经好很多了，很多很多捐了全部家产抗战的。
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M*****n
发帖数: 16729 | 78 re
说的不错。
魏忠贤和毛文龙应该说还是能办事的，虽然作风上不太好。
所以国家富强要的是能人，不是贤人。
【在 k**o 的大作中提到】
: 两件事导致了明朝灭亡：
: 1. 崇祯杀魏忠贤
: 2. 袁崇焕杀毛文龙
: 这两件事发生了之后，明朝灭亡基本无解。如果只发生一件，还有的救。
: 崇祯杀魏忠贤导致朝廷财源枯竭。但是有毛文龙的东江镇，还能保持战略平衡。
: 魏忠贤在明朝主要作用是从江浙收税，他手下养了一大批税监，每年能收上来
: 几百万两税收。 所以基于江浙的东林党，恨魏忠贤入骨，斗争的很激烈。这是
: 每年几百万两白银啊，足以让人疯狂了。魏忠贤死了之后，税监皆裁撤，江浙
: 商税一年能收上来几十两。天启死前握着崇祯的手说魏忠贤“忠贞能干，可托
: 大事”。 可惜崇祯没体会到是什么意思，太年轻，然后就被东林党的给忽悠了。
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c***c
发帖数: 21374 | 79 崇祯杀高级干部杀的太多太没有道理,离心离德了. |
k*******3
发帖数: 3113 | 80 还饭崇祯？ 亚就是无能，好面子加残忍。
杀袁有争议（也就是这个版上）就不提了，克扣卢相生有个屁理由？人明明战死了都不
肯给个荣誉称号。
再说牙杀人杀一大串，说因为东林当不愿意，收不上税，不是扯淡吗？ 温提任，佯死
厂，哪个会买东林当的账？
最后自己好面子不迁都，连太子都不放就纯粹是自私了。明朝亡在他手里，太正常了。
他不是可怜，是可恨。
【在 S*R 的大作中提到】
: 他如果早生几十年，明朝应该还会延续一段时间。
: 他拿到手的大明是残局，他刚上任，就打败了国患魏忠贤，如果崇祯还被魏忠贤所控制
: ，大明估计早亡了。李自成在煤山发现崇祯尸体，龙袍里面有许多补丁，说明崇祯还是
: 圣德明君，当时天下大乱，他并有没有像清末慈禧咸丰一样，逍遥在皇宫内，不理天下
: 。崇祯在煤山自缢，也是明君之举，天下一大乱不可收拾，继续坐在他的皇位上，只会
: 留下更多的骂名，他愧对祖先才去自缢，实乃这残局并非他一人造成。没有张居正，明
: 朝早亡了；没有李成梁拔起努尔哈赤，也许明朝以后不是清朝；没有没有大明最后一根
: 老朽的支撑木——孙承宗，袁崇焕也不会有这样的将才可以发辉。
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l*****i
发帖数: 20533 | 81 其实是不是真的茶税只收那么点银子是应该说存疑的。
不过，负责催缴地方税收的主要是‘中使’应该无疑（李廷机《请罢矿税公疏》《再请
罢矿税公疏》），那么把‘阉党’一网打尽之后会发生什么似乎也不难想象了。因为按
士大夫的说法，催缴税收就是：
‘。。。为一切聚财之事、征求克急、中使纵横、小民剥肤椎髓、困苦流离、而皇上不
恤。。。’
【在 D*****i 的大作中提到】
: 这个茶税从洪武就开始收，收了两百多年。你的意思是崇祯的时候不收了、收不上来了
: ？这中间到底发生了什么情况？
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x*******o
发帖数: 573 | 82 崇祯作为一个皇帝，至少是中上了，有气节，基本上是尽力而亡。。
但作为1亿汉人的皇帝，崇祯如能置之死地而后生，或者明知不可而为之，逃出京城，
到长江以南，集结明朝剩余的力量抗清，或许能保有半壁江山。
从后来吴三桂造反看，满清军事力量下降很快，不亚于金，蒙元。崇祯是正统天子（其
号召力远非后来南明小朝廷可比），到江南定能统合半个中国的力量，很可能能抗过30
年，之后满清军事退化，火器进步，应该能自保。再过50年，100年，就见到工业革命
的曙光了，骑射基本没用了，再恢复中华。。
【在 S*R 的大作中提到】
: 他如果早生几十年，明朝应该还会延续一段时间。
: 他拿到手的大明是残局，他刚上任，就打败了国患魏忠贤，如果崇祯还被魏忠贤所控制
: ，大明估计早亡了。李自成在煤山发现崇祯尸体，龙袍里面有许多补丁，说明崇祯还是
: 圣德明君，当时天下大乱，他并有没有像清末慈禧咸丰一样，逍遥在皇宫内，不理天下
: 。崇祯在煤山自缢，也是明君之举，天下一大乱不可收拾，继续坐在他的皇位上，只会
: 留下更多的骂名，他愧对祖先才去自缢，实乃这残局并非他一人造成。没有张居正，明
: 朝早亡了；没有李成梁拔起努尔哈赤，也许明朝以后不是清朝；没有没有大明最后一根
: 老朽的支撑木——孙承宗，袁崇焕也不会有这样的将才可以发辉。
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l*****i
发帖数: 20533 | 83 直接把崇祯逼死的是李自成等‘义军’，不是满清。怎么很多人就是记不住呢？
‘义军’造反又不是满清从北向南，守军可以往南撤退，而是四面合围。比如李自成从
西北向东南进攻的同时，刘芳亮‘义军’就在南边造反，正要北上。所以对皇帝来说，
面对四周造反民众，死守京城而守不住，没有援军来勤王救驾，那就是众叛亲离，没有
希望了，所以煤山上吊。
30
【在 x*******o 的大作中提到】
: 崇祯作为一个皇帝，至少是中上了，有气节，基本上是尽力而亡。。
: 但作为1亿汉人的皇帝，崇祯如能置之死地而后生，或者明知不可而为之，逃出京城，
: 到长江以南，集结明朝剩余的力量抗清，或许能保有半壁江山。
: 从后来吴三桂造反看，满清军事力量下降很快，不亚于金，蒙元。崇祯是正统天子（其
: 号召力远非后来南明小朝廷可比），到江南定能统合半个中国的力量，很可能能抗过30
: 年，之后满清军事退化，火器进步，应该能自保。再过50年，100年，就见到工业革命
: 的曙光了，骑射基本没用了，再恢复中华。。
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T*****9
发帖数: 3015 | |
m********8
发帖数: 7463 | 85 “尽力” 算是哪门子的评判标准？
难道说无为而治太平盛世四海归心的都是昏君（因为没折腾？）
【在 x*******o 的大作中提到】
: 崇祯作为一个皇帝，至少是中上了，有气节，基本上是尽力而亡。。
: 但作为1亿汉人的皇帝，崇祯如能置之死地而后生，或者明知不可而为之，逃出京城，
: 到长江以南，集结明朝剩余的力量抗清，或许能保有半壁江山。
: 从后来吴三桂造反看，满清军事力量下降很快，不亚于金，蒙元。崇祯是正统天子（其
: 号召力远非后来南明小朝廷可比），到江南定能统合半个中国的力量，很可能能抗过30
: 年，之后满清军事退化，火器进步，应该能自保。再过50年，100年，就见到工业革命
: 的曙光了，骑射基本没用了，再恢复中华。。
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r**o
发帖数: 4614 | 86 ft,你是看历史童话长大的吗？
你看看吴藩和他亲戚们的经历，哪个不是把手里的强军作为立命的基础。 如果他们只
能做你所说的臣子， 就凭他和他老爹伯父n次临阵脱逃，早就被咔嚓无数次了。
既然你说吴军是朝廷的军队， 为什么康麻一直拖欠他们的军饷， 等他们把南明灭了又
要裁军， 等吴蕃上本要安家费又不批， 这不是典型的又要马儿跑又要马儿不吃草嘛。
问题是这个割据形态本来就是满清答应的，等南方安定又反悔了，有个屁诚信可言。
【在 k**o 的大作中提到】
: 没明白你在说啥，满清当然发饷了，没少给过吴三桂。那么既然你说是清军，
: 满清自己的军队，自己不能裁军吗？吴三桂就因为7万裁军到3万，就造反，
: 所以我说，你吴三桂还是朝廷的官员吗？心里还有朝廷吗？既然是朝廷的
: 军队，凭啥不能裁？
: 裁军就是卸磨杀驴？吴三桂家族保持7万私军，千秋万代，朝廷负责军饷。
: 才是对得起吴三桂那点功劳？将军立命的基石不是军队，如果是军队的话，
: 那叫割据政权。朝廷所有官员立命的基石，一是圣眷，二是人脉，三是能力
: 。如果是靠军队的话，在中央强势的朝代，属于找死。
:
: ，
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r**o
发帖数: 4614 | 87 由于当时山西河北瘟疫， 包括李闯都没想到能那么快得手， 大同真定几乎都是不战而
降， 等消息传到北京崇祯想跑都来不及了。
江南那个时代就是世界工厂， 加上满清的军事压力， 本来就挺开放的明朝更会同欧洲
文明交流， 我都怀疑工业革命会在欧洲和中国同步发动。
30
【在 x*******o 的大作中提到】
: 崇祯作为一个皇帝，至少是中上了，有气节，基本上是尽力而亡。。
: 但作为1亿汉人的皇帝，崇祯如能置之死地而后生，或者明知不可而为之，逃出京城，
: 到长江以南，集结明朝剩余的力量抗清，或许能保有半壁江山。
: 从后来吴三桂造反看，满清军事力量下降很快，不亚于金，蒙元。崇祯是正统天子（其
: 号召力远非后来南明小朝廷可比），到江南定能统合半个中国的力量，很可能能抗过30
: 年，之后满清军事退化，火器进步，应该能自保。再过50年，100年，就见到工业革命
: 的曙光了，骑射基本没用了，再恢复中华。。
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k*******3
发帖数: 3113 | 88 第一正常的商业税包括茶，矿应该是通过政府收的。而不是啥太监。
第二收的钱进了内库而不是国库。
【在 l*****i 的大作中提到】
: 其实是不是真的茶税只收那么点银子是应该说存疑的。
: 不过，负责催缴地方税收的主要是‘中使’应该无疑（李廷机《请罢矿税公疏》《再请
: 罢矿税公疏》），那么把‘阉党’一网打尽之后会发生什么似乎也不难想象了。因为按
: 士大夫的说法，催缴税收就是：
: ‘。。。为一切聚财之事、征求克急、中使纵横、小民剥肤椎髓、困苦流离、而皇上不
: 恤。。。’
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s*****g
发帖数: 2666 | 89 崇祯是可恨。
袁倒是该被杀，换任何人当皇帝都不会容忍袁，但是袁也是被崇祯宠坏的
【在 k*******3 的大作中提到】
: 还饭崇祯？ 亚就是无能，好面子加残忍。
: 杀袁有争议（也就是这个版上）就不提了，克扣卢相生有个屁理由？人明明战死了都不
: 肯给个荣誉称号。
: 再说牙杀人杀一大串，说因为东林当不愿意，收不上税，不是扯淡吗？ 温提任，佯死
: 厂，哪个会买东林当的账？
: 最后自己好面子不迁都，连太子都不放就纯粹是自私了。明朝亡在他手里，太正常了。
: 他不是可怜，是可恨。
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R*******a
发帖数: 2463 | 90 工业革命永远不可能在中国首先发生
英格兰本身就有铁矿
江南没有铁矿，华中华北都没有
没铁矿造个P的机器啊
【在 r**o 的大作中提到】
: 由于当时山西河北瘟疫， 包括李闯都没想到能那么快得手， 大同真定几乎都是不战而
: 降， 等消息传到北京崇祯想跑都来不及了。
: 江南那个时代就是世界工厂， 加上满清的军事压力， 本来就挺开放的明朝更会同欧洲
: 文明交流， 我都怀疑工业革命会在欧洲和中国同步发动。
:
: 30
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x****o
发帖数: 29677 | 91
当政府拒绝收矿税时，皇帝只能通过太监来收
【在 k*******3 的大作中提到】
: 第一正常的商业税包括茶，矿应该是通过政府收的。而不是啥太监。
: 第二收的钱进了内库而不是国库。
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k*******3
发帖数: 3113 | 92 问题是没有任何证据说万历那个时候试图通过正常渠道加税。后来的辽响和剿饷都说明
皇帝想收还是受的上来的。特别是考虑到当时主要的财富还是土地，加田赋的阻力没有
道理比商税小。
万历就是想划拉点私房钱给他宝贝儿子而已，哪里有那么深谋远虑。
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 当政府拒绝收矿税时，皇帝只能通过太监来收
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x*******o
发帖数: 573 | 93 现实就是这么悲催，崇祯很努力，但看来确实不如慈禧。。。。
【在 w********i 的大作中提到】
: 明朝的亡，还是在于财政的破产。
: 最近有两部电影反映了这一问题。大明劫里国库里只有存银子十几万两，大炮一响，黄
: 金万两。打起仗来，根本就不够啊。但是电影柳如是里反映的也是几乎同时期的历史，
: 里面浙江一带的东林党，花天酒地，商量要花十万两黄金运动为某人谋得一职。可见，
: 大明不是没有钱，是钱收不上来。
: 最后要说，如果崇祯有慈禧的一半水平，明朝断不回亡。首先对大臣的控制上。明末的
: 几大名将，袁崇焕，洪承畴，卢象升，杨嗣昌，孙传霆，毛文龙等等，任何一个水平不
: 比清末慈禧时期的几个名臣曾国藩，左宗棠，李鸿章差。但是。。。。。
: 其次，慈禧能逃到西安，为什么崇祯就不能逃到南京呢？
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i***l
发帖数: 223 | 94 你是在说习胖么？
【在 n*******w 的大作中提到】
: 崇祯也就是一个做村长或者乡长的能力，非得做国家主席兼国务院总理，所以悲剧了
: 明明自己水平不行，却学厉害的帝王，想玩弄大臣们与鼓掌之间，结果大臣们被他玩弄
: ，只是因为他的位置好而已，最后把自己的公司给玩黄了，
: 明明自己也就是60分的水平，总觉得自己是100或者99，最后害人害己，
: 作为公司的家族继承人，明明自己不怎么明白做生意，结果非得要干掉职业CEO，自己
: 亲自兼任投资部，建设部，发展部，研发部多个部门的经理，甚至车间一天要生产多少
: 产品，他都亲自指挥，
: 结果祖辈留下来的挺大的公司，愣让他弄费了
: 没有能力和水平的领导人的勤奋和努力，对一个国家或者公司来讲，还不如一个坐在位
: 置上啥也不敢的领导人好， 能力低下还特勤奋的领导人，越是勤奋，越是努力，越是
|
d********a
发帖数: 3698 | 95
慈禧半文盲能有啥管理国家的能力，除了内残外忍，
清末能撑下去主要是财政靠赫德管理的海关关税还能维持下中枢。
晚明时候皇帝多次要开海禁，都是东林党人不许，因为开了海禁，海关收入就被政府收
走了，而不是这些和海盗勾结的地方官僚了。
而海上贸易的利润有多大，养了多少海盗巨寇，从汪直到郑家都是能以一家之力和荷兰
，葡萄牙打仗的。
【在 x*******o 的大作中提到】
: 现实就是这么悲催，崇祯很努力，但看来确实不如慈禧。。。。
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x****o
发帖数: 29677 | 96
你张嘴就没有证据？万历想收矿税，第一官员拒绝征收，第二户部拒绝接收，不靠太监
收进内库还能去哪
至于田税，你难道不知道明朝士人免税么，所以商税等等各类税种根本征收不到，却拼
命在田税上加征，到了后来种地收入还不够上税，百姓纷纷举家投靠士人，到了最后连
小地主阶级都纷纷破产
对于士大夫来说，加田税根本不存在阻力，相反这是他们推动的结果
【在 k*******3 的大作中提到】
: 问题是没有任何证据说万历那个时候试图通过正常渠道加税。后来的辽响和剿饷都说明
: 皇帝想收还是受的上来的。特别是考虑到当时主要的财富还是土地，加田赋的阻力没有
: 道理比商税小。
: 万历就是想划拉点私房钱给他宝贝儿子而已，哪里有那么深谋远虑。
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K**********i
发帖数: 22099 | 97 可以从日本、南洋进口。
没铁可以用铜。
【在 R*******a 的大作中提到】
: 工业革命永远不可能在中国首先发生
: 英格兰本身就有铁矿
: 江南没有铁矿，华中华北都没有
: 没铁矿造个P的机器啊
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R*******a
发帖数: 2463 | 98 原来是文科生
你去找出任何一例铜制通用刀具和运输矿石的木制远洋帆船出来再说
【在 K**********i 的大作中提到】
: 可以从日本、南洋进口。
: 没铁可以用铜。
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r**o
发帖数: 4614 | 99 本来不想回复的，因为版上有点常识的人都知道， 但是看到你这样欺负蒙古人， 我不
能忍了。
弘治时期福建的铁产量达到6000吨，嘉靖十年广东的铁产量则达到2700万斤。关于明代
铁的最高年产量，没有一个权威的说法不过3－5万吨似乎是一个不太离谱的推测。
而英国了。1620年，其锻铁（熟铁）和铸铁的产量是18500吨，到1674年达到27500吨。
这还是本国铁矿不足， 大量进口瑞典铁矿石的基础上。
【在 R*******a 的大作中提到】
: 原来是文科生
: 你去找出任何一例铜制通用刀具和运输矿石的木制远洋帆船出来再说
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kx
发帖数: 16384 | 100 突然想到了前段时间那贴，
为什么不可以走海路上南京
【在 l*****i 的大作中提到】
: 直接把崇祯逼死的是李自成等‘义军’，不是满清。怎么很多人就是记不住呢？
: ‘义军’造反又不是满清从北向南，守军可以往南撤退，而是四面合围。比如李自成从
: 西北向东南进攻的同时，刘芳亮‘义军’就在南边造反，正要北上。所以对皇帝来说，
: 面对四周造反民众，死守京城而守不住，没有援军来勤王救驾，那就是众叛亲离，没有
: 希望了，所以煤山上吊。
:
: 30
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R*******a
发帖数: 2463 | 101 我只是很客观的找出逻辑上的漏洞，什么时候欺负人了？
同样的， 你所说的有两方面的问题
1，没有任何证据证实你“不太离谱的推测”，晚明的地方一手生产记录极少，所以我
一直是对明粉天花乱坠的吹嘘不予置评。
2，考虑到人均，以及英格兰为顺应贸易和海战所组建的国内资本结构，投入到资本积
累再生产的英格兰钢铁量从1611年（东印度公司组建初期）开始几百年内是世界一流，
然后有了1800年左右开始的工业革命。对应的同时代明清，不入流。
【在 r**o 的大作中提到】
: 本来不想回复的，因为版上有点常识的人都知道， 但是看到你这样欺负蒙古人， 我不
: 能忍了。
: 弘治时期福建的铁产量达到6000吨，嘉靖十年广东的铁产量则达到2700万斤。关于明代
: 铁的最高年产量，没有一个权威的说法不过3－5万吨似乎是一个不太离谱的推测。
: 而英国了。1620年，其锻铁（熟铁）和铸铁的产量是18500吨，到1674年达到27500吨。
: 这还是本国铁矿不足， 大量进口瑞典铁矿石的基础上。
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m*******3
发帖数: 1275 | 102 明朝不是差点造好核弹吗？
【在 R*******a 的大作中提到】
: 我只是很客观的找出逻辑上的漏洞，什么时候欺负人了？
: 同样的， 你所说的有两方面的问题
: 1，没有任何证据证实你“不太离谱的推测”，晚明的地方一手生产记录极少，所以我
: 一直是对明粉天花乱坠的吹嘘不予置评。
: 2，考虑到人均，以及英格兰为顺应贸易和海战所组建的国内资本结构，投入到资本积
: 累再生产的英格兰钢铁量从1611年（东印度公司组建初期）开始几百年内是世界一流，
: 然后有了1800年左右开始的工业革命。对应的同时代明清，不入流。
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K**********i
发帖数: 22099 | 103 进口铁矿石就行了
澳大利亚有的是。
【在 R*******a 的大作中提到】
: 原来是文科生
: 你去找出任何一例铜制通用刀具和运输矿石的木制远洋帆船出来再说
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c*****h
发帖数: 14923 | 104 这个听说过
【在 m*******3 的大作中提到】
: 明朝不是差点造好核弹吗？
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r**o
发帖数: 4614 | 105 不会做数学吗？ 2700万斤是多少吨， 这仅仅是佛山的产铁量。
自己说风帆时代不能运矿石， 英国从瑞典运铁矿石用的是什么？ 英国铁矿也不多，
难道靠的是天上砸铁陨石完成工业革命？ 早期车床连用木头的都有， 自己不了解的不
要想当然， 给版上的人哈哈笑。
【在 R*******a 的大作中提到】
: 我只是很客观的找出逻辑上的漏洞，什么时候欺负人了？
: 同样的， 你所说的有两方面的问题
: 1，没有任何证据证实你“不太离谱的推测”，晚明的地方一手生产记录极少，所以我
: 一直是对明粉天花乱坠的吹嘘不予置评。
: 2，考虑到人均，以及英格兰为顺应贸易和海战所组建的国内资本结构，投入到资本积
: 累再生产的英格兰钢铁量从1611年（东印度公司组建初期）开始几百年内是世界一流，
: 然后有了1800年左右开始的工业革命。对应的同时代明清，不入流。
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n*******w
发帖数: 6708 | 106 习胖比毛泽东刚好小60岁，天干地支都是一样的，按照中国玄学来讲，命定有些地方是
相似的，
习胖还真非等闲之辈，所以薄熙来，李克强都不是他的对手，
习胖干的应该比前任胡好一些，也会有实权很多
【在 i***l 的大作中提到】
: 你是在说习胖么？
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R*******a
发帖数: 2463 | 107 英国靠从1705-1776年摸索出来的焦炭炼铁工业化生产来完成工业革命的，英国有高品
质铁矿，出了这个方法它就不用从瑞典进口矿石了
瑞典在近代并不富裕，因为欧洲本土并不缺铁。后来战争的需要才使Y开始发家。
而我国本土产铁品质不高，一直无法广泛采用焦炭炼铁。
PS我是文科生
【在 r**o 的大作中提到】
: 不会做数学吗？ 2700万斤是多少吨， 这仅仅是佛山的产铁量。
: 自己说风帆时代不能运矿石， 英国从瑞典运铁矿石用的是什么？ 英国铁矿也不多，
: 难道靠的是天上砸铁陨石完成工业革命？ 早期车床连用木头的都有， 自己不了解的不
: 要想当然， 给版上的人哈哈笑。
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x*******o
发帖数: 573 | 108 总是为明亡可惜。崇祯能有魄力杀袁都督还有其他大臣，为啥就是收不上江南的税？为
啥不如九千岁？明亡后，江南受到了灭顶之灾。从后来看，江南人也是很有骨气，但国
家覆灭了，单靠江南顶多是以卵击石。江南如能配合朝廷收税，明很可能就挺过难关了
。中国也不会从世界一等文明堕落为半野蛮人。
【在 d********a 的大作中提到】
:
: 慈禧半文盲能有啥管理国家的能力，除了内残外忍，
: 清末能撑下去主要是财政靠赫德管理的海关关税还能维持下中枢。
: 晚明时候皇帝多次要开海禁，都是东林党人不许，因为开了海禁，海关收入就被政府收
: 走了，而不是这些和海盗勾结的地方官僚了。
: 而海上贸易的利润有多大，养了多少海盗巨寇，从汪直到郑家都是能以一家之力和荷兰
: ，葡萄牙打仗的。
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T*******i
发帖数: 805 | 109 完全同意。我觉得还可以加上一条，崇祯性子太急，疑心太重，战略眼光与对手皇太极
相差太远，无识人用人之才，亦无信人容人之量。偏偏又勤于国政，乱折腾起了反作用。
【在 k**o 的大作中提到】
: 两件事导致了明朝灭亡：
: 1. 崇祯杀魏忠贤
: 2. 袁崇焕杀毛文龙
: 这两件事发生了之后，明朝灭亡基本无解。如果只发生一件，还有的救。
: 崇祯杀魏忠贤导致朝廷财源枯竭。但是有毛文龙的东江镇，还能保持战略平衡。
: 魏忠贤在明朝主要作用是从江浙收税，他手下养了一大批税监，每年能收上来
: 几百万两税收。 所以基于江浙的东林党，恨魏忠贤入骨，斗争的很激烈。这是
: 每年几百万两白银啊，足以让人疯狂了。魏忠贤死了之后，税监皆裁撤，江浙
: 商税一年能收上来几十两。天启死前握着崇祯的手说魏忠贤“忠贞能干，可托
: 大事”。 可惜崇祯没体会到是什么意思，太年轻，然后就被东林党的给忽悠了。
|
s**i
发帖数: 4448 | 110 一个是新生的精干团伙，领袖是多年征战，一轮轮政治斗争中拼杀出来的的不世之才，
干部们也是出生入死，积功上来的。有锐气，有雄心，没有包袱，没有架子，不迂腐，
灵活多变，为生存和发展可以包容一切可以包容力量。
一个是几百年腐坏的制度，沉疴在身，领袖是没出过宫闱的年轻读书人。又碰上大灾，
两线作战，朝野内耗严重，财政紧张，精锐已经在萨尔浒丧失殆尽，对手又是当时最强
，最优机动力的军队。崇祯实在是难。
明亡，实在怪不到崇祯头上。他已经是明代皇帝中不错的了。
用。
【在 T*******i 的大作中提到】
: 完全同意。我觉得还可以加上一条，崇祯性子太急，疑心太重，战略眼光与对手皇太极
: 相差太远，无识人用人之才，亦无信人容人之量。偏偏又勤于国政，乱折腾起了反作用。
|
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x*******o
发帖数: 573 | 111 赞同
【在 s**i 的大作中提到】
: 一个是新生的精干团伙，领袖是多年征战，一轮轮政治斗争中拼杀出来的的不世之才，
: 干部们也是出生入死，积功上来的。有锐气，有雄心，没有包袱，没有架子，不迂腐，
: 灵活多变，为生存和发展可以包容一切可以包容力量。
: 一个是几百年腐坏的制度，沉疴在身，领袖是没出过宫闱的年轻读书人。又碰上大灾，
: 两线作战，朝野内耗严重，财政紧张，精锐已经在萨尔浒丧失殆尽，对手又是当时最强
: ，最优机动力的军队。崇祯实在是难。
: 明亡，实在怪不到崇祯头上。他已经是明代皇帝中不错的了。
:
: 用。
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b****a
发帖数: 4465 | 112 不说别的， 在位17年， 换了50多个首辅，平均下来，每年换3
再好的牌也禁不起这样折腾。
现在看来， 那些被砍掉的首辅，都不是太差， 随便用死一个， 都可以多耗几年。
其实他只要多熬6年， 熬过了多尔衮，女真也就衰败了。
用。
【在 T*******i 的大作中提到】
: 完全同意。我觉得还可以加上一条，崇祯性子太急，疑心太重，战略眼光与对手皇太极
: 相差太远，无识人用人之才，亦无信人容人之量。偏偏又勤于国政，乱折腾起了反作用。
|
l**k
发帖数: 45267 | 113 不错的标准是什么？把明朝皇帝挨个排一遍，崇祯的治国能力连前一半都进不了
【在 s**i 的大作中提到】
: 一个是新生的精干团伙，领袖是多年征战，一轮轮政治斗争中拼杀出来的的不世之才，
: 干部们也是出生入死，积功上来的。有锐气，有雄心，没有包袱，没有架子，不迂腐，
: 灵活多变，为生存和发展可以包容一切可以包容力量。
: 一个是几百年腐坏的制度，沉疴在身，领袖是没出过宫闱的年轻读书人。又碰上大灾，
: 两线作战，朝野内耗严重，财政紧张，精锐已经在萨尔浒丧失殆尽，对手又是当时最强
: ，最优机动力的军队。崇祯实在是难。
: 明亡，实在怪不到崇祯头上。他已经是明代皇帝中不错的了。
:
: 用。
|
l******n
发帖数: 507 | 114 崇祯是个勤俭，勤政的皇帝，也恪守祖训，基本上符合做封建皇帝的标准。最大的问题
是他和自己的大臣关系实在太差。这个源于他没有容忍之量，更加没有担当。所有的责
任都是臣子的，杀了无数高官学士。到了最后也算是众叛亲离，所以他会说朕不是亡国
之君，你们确是亡国之臣。
他其实也可以迁都南京的，只可惜就算他有这个心思，也没有任何人提议迁都，因为大
臣们都知道此人没有担当，万一事后证明迁都不是良策，脑袋就可能搬家。崇祯他自己
就算想，也不可能自己提出来逃跑。所以到最后只有自缢，才能见到列祖列宗有个交代。
用。
【在 T*******i 的大作中提到】
: 完全同意。我觉得还可以加上一条，崇祯性子太急，疑心太重，战略眼光与对手皇太极
: 相差太远，无识人用人之才，亦无信人容人之量。偏偏又勤于国政，乱折腾起了反作用。
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r***e
发帖数: 10135 | 115 自己不走，也可以把太子派到南京去
代。
【在 l******n 的大作中提到】
: 崇祯是个勤俭，勤政的皇帝，也恪守祖训，基本上符合做封建皇帝的标准。最大的问题
: 是他和自己的大臣关系实在太差。这个源于他没有容忍之量，更加没有担当。所有的责
: 任都是臣子的，杀了无数高官学士。到了最后也算是众叛亲离，所以他会说朕不是亡国
: 之君，你们确是亡国之臣。
: 他其实也可以迁都南京的，只可惜就算他有这个心思，也没有任何人提议迁都，因为大
: 臣们都知道此人没有担当，万一事后证明迁都不是良策，脑袋就可能搬家。崇祯他自己
: 就算想，也不可能自己提出来逃跑。所以到最后只有自缢，才能见到列祖列宗有个交代。
:
: 用。
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l******n
发帖数: 507 | 116 是有人提议这么做，可这样他自己没法接受，再出来一个赵构他怎么办？
【在 r***e 的大作中提到】
: 自己不走，也可以把太子派到南京去
:
: 代。
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w****j
发帖数: 6262 | 117 总要有人唱白脸，有人唱红脸，领导弄钱要有白手套。
可惜思宗不懂得这个道理，把好用的白手套废了，又自己没本事弄钱，就把自己玩死了。
【在 m********8 的大作中提到】
: 杀了公公就无解了
: 思宗太弱智了。
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l**k
发帖数: 45267 | 118 什么呀，他动过迁都的意思，大臣不干，他就犯倔了，你们不让我走，那谁也别走，一
起等死
代。
【在 l******n 的大作中提到】
: 崇祯是个勤俭，勤政的皇帝，也恪守祖训，基本上符合做封建皇帝的标准。最大的问题
: 是他和自己的大臣关系实在太差。这个源于他没有容忍之量，更加没有担当。所有的责
: 任都是臣子的，杀了无数高官学士。到了最后也算是众叛亲离，所以他会说朕不是亡国
: 之君，你们确是亡国之臣。
: 他其实也可以迁都南京的，只可惜就算他有这个心思，也没有任何人提议迁都，因为大
: 臣们都知道此人没有担当，万一事后证明迁都不是良策，脑袋就可能搬家。崇祯他自己
: 就算想，也不可能自己提出来逃跑。所以到最后只有自缢，才能见到列祖列宗有个交代。
:
: 用。
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O****X
发帖数: 24292 | 119 崇祯的问题是一开始拿下阉党太容易，使得他自诩为一代英主了，后面倒行逆施，生生
地把大明折腾死了
其实明制度下皇帝拿下太监根本不是个事，而且拿下来太监还是对其利益有损的，崇祯
根本是不行的，典型的亡国之君，而不是还可以 |
r***e
发帖数: 10135 | 120 司礼监是内相
制约内阁的
【在 O****X 的大作中提到】
: 崇祯的问题是一开始拿下阉党太容易，使得他自诩为一代英主了，后面倒行逆施，生生
: 地把大明折腾死了
: 其实明制度下皇帝拿下太监根本不是个事，而且拿下来太监还是对其利益有损的，崇祯
: 根本是不行的，典型的亡国之君，而不是还可以
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q*c
发帖数: 9453 | 121 那是天降大任， 一群牛逼人生在清朝了。
同样一群人， 要生在明朝， 明朝就中兴了
讲义气,小节上可能吃小亏， 但是大节就能天下归心。 满清得开国皇帝还是很牛逼得
。 当然历史上开国皇帝都很牛逼。 不牛逼得伪开国皇帝早死了。。。
【在 k**o 的大作中提到】
: 满清高层在这方面track record还可以，promise基本能兑现，言而有信。
: 而且被汉人骗了也不生气，比如祖大寿诈降把满清骗惨了，可是最后
: 祖大寿再次投降，还是得到了优待。我觉得满清高层还不错，讲义气，
: 讲信誉，讲情面，所以才能出顺治这种皇帝。但是下层的士兵很凶残野蛮。
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q*c
发帖数: 9453 | 122 满清那点人马得天下 不靠牛逼领导牛逼政策， 怎么可能。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 是。
: 朱、刘杀得异姓王屁滚尿流，这满清还给异族王这么大的权力。
: 一对比，还是大清好。
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l******n
发帖数: 507 | 123 这个事情他是想拿出来讨论，但是没有大臣跳出来以死相逼说我们一定要迁都，自然他
就迁不了。当时就没有一个可以和他一条心的。
【在 l**k 的大作中提到】
: 什么呀，他动过迁都的意思，大臣不干，他就犯倔了，你们不让我走，那谁也别走，一
: 起等死
:
: 代。
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L********u
发帖数: 112 | 124 在这里讨论的各位，建议你们去听听＂罗辑思维＂里有两集分别讲崇祯和魏忠贤的，非
常精彩。
2013年第3期：崇祯为什么跑不了
2013年第6期：魏忠贤：道德下的蛋
优酷里搜索＂罗辑思维＂就有。 |
g******t
发帖数: 18158 | 125 顺治也不算什么好皇帝，在清朝12个皇帝里算中下等的
【在 k**o 的大作中提到】
: 满清高层在这方面track record还可以，promise基本能兑现，言而有信。
: 而且被汉人骗了也不生气，比如祖大寿诈降把满清骗惨了，可是最后
: 祖大寿再次投降，还是得到了优待。我觉得满清高层还不错，讲义气，
: 讲信誉，讲情面，所以才能出顺治这种皇帝。但是下层的士兵很凶残野蛮。
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g******t
发帖数: 18158 | 126
主要是势运，是命，领导政策是次要的。赵烈文和曾国藩议论清朝，认为“本朝创业太
易，诛戮又太重，夺取天下太过机巧。”
1867年，曾国藩与心腹幕僚赵烈文晚间畅谈。
曾说：“京城中来人说，都城里气象甚恶，明火执仗之案经常发生，而市肆里乞丐成群
，甚至于妇女也裸身无裤可穿，民穷财尽，恐怕会有异变。为之奈何？”
赵说：“天下治安一统久矣，势必分剖离析。然而主德隶重，风气未开，若无抽心一烂
， 则土崩瓦解之局不成。我估计，异日之祸，必先颠仆，而后方州无主，人自为政，
殆不出五十年矣！”
曾国藩蹙额良久，说：“会否南迁呢？” 赵说：“恐怕是直接完蛋，未必能像东晋、
南宋一样偏安江南。” 曾说：“本朝君德比较正，或者不至于到这种程度吧。”
赵说：“君德正，然而国势隆盛之时，士大夫食君之禄报君之恩已经很多。本朝创业太
易，诛戮又太重，夺取天下太过机巧。天道难知，善恶不相掩，后君之德泽，未足恃也
。”
曾说：“吾日夜望死，忧见宗庙之陨落。你不是戏论吧？”
赵说：“当着老师您，我虽善谑，何至以此为戏。”
赵烈文出此言后．清朝灭亡果未出50年。
【在 q*c 的大作中提到】
: 满清那点人马得天下 不靠牛逼领导牛逼政策， 怎么可能。
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m********8
发帖数: 7463 | 127 赵说这话主要还是委婉的要劝进吧
以减少文正公的内疚和恐惧
【在 g******t 的大作中提到】
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: 主要是势运，是命，领导政策是次要的。赵烈文和曾国藩议论清朝，认为“本朝创业太
: 易，诛戮又太重，夺取天下太过机巧。”
: 1867年，曾国藩与心腹幕僚赵烈文晚间畅谈。
: 曾说：“京城中来人说，都城里气象甚恶，明火执仗之案经常发生，而市肆里乞丐成群
: ，甚至于妇女也裸身无裤可穿，民穷财尽，恐怕会有异变。为之奈何？”
: 赵说：“天下治安一统久矣，势必分剖离析。然而主德隶重，风气未开，若无抽心一烂
: ， 则土崩瓦解之局不成。我估计，异日之祸，必先颠仆，而后方州无主，人自为政，
: 殆不出五十年矣！”
: 曾国藩蹙额良久，说：“会否南迁呢？” 赵说：“恐怕是直接完蛋，未必能像东晋、
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v*****s
发帖数: 20290 | 128 我觉得这个问题崇焕要付很大责任，直接把小皇帝的初恋给骗走了，小皇帝再也不敢相
信男人。
代。
【在 l******n 的大作中提到】
: 崇祯是个勤俭，勤政的皇帝，也恪守祖训，基本上符合做封建皇帝的标准。最大的问题
: 是他和自己的大臣关系实在太差。这个源于他没有容忍之量，更加没有担当。所有的责
: 任都是臣子的，杀了无数高官学士。到了最后也算是众叛亲离，所以他会说朕不是亡国
: 之君，你们确是亡国之臣。
: 他其实也可以迁都南京的，只可惜就算他有这个心思，也没有任何人提议迁都，因为大
: 臣们都知道此人没有担当，万一事后证明迁都不是良策，脑袋就可能搬家。崇祯他自己
: 就算想，也不可能自己提出来逃跑。所以到最后只有自缢，才能见到列祖列宗有个交代。
:
: 用。
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