t****x
发帖数: 9441 | 1 你看关二爷手下都什么烂人啊
靡芳，博士仁。。。
也就赵累还过得去
刘备当时还是有些人才的
别的不说
如果把黄权调过去
估计就没什么白衣渡江了 |
r********9
发帖数: 10694 | |
r***e
发帖数: 10135 | 3 跟中枢不和
被排挤了
【在 t****x 的大作中提到】
: 你看关二爷手下都什么烂人啊
: 靡芳，博士仁。。。
: 也就赵累还过得去
: 刘备当时还是有些人才的
: 别的不说
: 如果把黄权调过去
: 估计就没什么白衣渡江了
|
t****x
发帖数: 9441 | 4 这只是后人猜测，没有有力的佐证
【在 r***e 的大作中提到】
: 跟中枢不和
: 被排挤了
|
m********s
发帖数: 55301 | 5 楼主你说说看，把谁调到荆州，关羽能满意？
赵云？马超？
【在 t****x 的大作中提到】
: 你看关二爷手下都什么烂人啊
: 靡芳，博士仁。。。
: 也就赵累还过得去
: 刘备当时还是有些人才的
: 别的不说
: 如果把黄权调过去
: 估计就没什么白衣渡江了
|
t****x
发帖数: 9441 | 6 他是比较难伺候，但也不是昏庸之将。
【在 m********s 的大作中提到】
: 楼主你说说看，把谁调到荆州，关羽能满意？
: 赵云？马超？
|
x*********3
发帖数: 1438 | 7 不和应该是传闻，不然刘备也不会孤注一掷伐吴；我感觉还是关羽的问题。
刘备应该是对关羽没啥要求，守住就行了，等刘备搞定西川汉中之后再来帮关羽。这个
对关羽应该问题不大的，事实也的确如此。
问题是，成都汉中那边搞得有声有色的，关羽就坐不住，出兵了。而且初期又出奇的顺
利，所以就大意了。 |
f****r
发帖数: 5118 | 8 看看二爷这个封号“壯繆侯”， 还不如曹操给的封号“汉寿亭侯”。
自家人给的封号，后人都不提吧，还是以曹操给的封号为正朔 |
K**********n
发帖数: 10466 | 9 有潘睿（字打不出来），搞内政不错的，政治80多。 |
w**p
发帖数: 4080 | 10 蜀国人才本来就不多。
马超要守关中，赵云是禁卫军统管。黄忠老了。
至于谋士。。。有啥好谋士么。。除了死了的凤雏。。法正？不见得比米方，博士人厉
害多少啊
本来任务就是要关羽守住荆州。关羽只要别玩什么大肆北伐从而掏空了荆州的兵力，荆
州根本不会丢。
东吴本来是很忌惮关羽的，关羽自己作死。 |
|
|
t****x
发帖数: 9441 | 11 晕了！你居然把法正和糜芳博士仁相提并论。。
法正没死前，很多时候说话比诸葛亮都管用你知道不？
【在 w**p 的大作中提到】
: 蜀国人才本来就不多。
: 马超要守关中，赵云是禁卫军统管。黄忠老了。
: 至于谋士。。。有啥好谋士么。。除了死了的凤雏。。法正？不见得比米方，博士人厉
: 害多少啊
: 本来任务就是要关羽守住荆州。关羽只要别玩什么大肆北伐从而掏空了荆州的兵力，荆
: 州根本不会丢。
: 东吴本来是很忌惮关羽的，关羽自己作死。
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T*****u
发帖数: 7103 | |
m***n
发帖数: 12188 | 13 不是有马良，“马氏五常，白眉最良”。 文官最优秀的之一。
还有关平，红二代里面的最杰出一个。
另外，关键在于，关羽的战略任务是防守待机。 汉中那边才是全面出击。东边的吴国
又是盟友。
好比苏联，可以放心地把全部兵力压向西线。东边没有留下大将防守。日本甚至不是盟
国。
【在 t****x 的大作中提到】
: 你看关二爷手下都什么烂人啊
: 靡芳，博士仁。。。
: 也就赵累还过得去
: 刘备当时还是有些人才的
: 别的不说
: 如果把黄权调过去
: 估计就没什么白衣渡江了
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g******t
发帖数: 18158 | 14 诸葛亮已经跟他说了方针政策，“东和孙权北拒曹操“
关羽自己没有脑子，还不听诸葛亮的良言忠告
孙权来提亲，多好的结盟机会，又没有辱没他，他不同意还要羞辱人家，结果被砍头了
【在 T*****u 的大作中提到】
: 关羽被诸葛亮借刀杀人了
|
x*********3
发帖数: 1438 | 15 法正的确是人才，比糜芳博士仁什么的要高很多个档次。拿下成都后其实刘备也不缺人
才了。像李严黄权孟达什么的都很牛。但是这些人不能去帮关羽守荆州的。然后，老班
底也不能去。不然不一定能镇得住这帮人。所以也的确是没人可用。
这里肯定有刘备诸葛等人的决策错误，不过，关羽肯定是负主要责任的，当时是好大喜
功了。
不过呢，老关说了：我不对，我去死。 |
p******y
发帖数: 107 | 16 孙权找关羽提亲，显然是不能接受的啊。接受了刘备怎么想。
【在 g******t 的大作中提到】
: 诸葛亮已经跟他说了方针政策，“东和孙权北拒曹操“
: 关羽自己没有脑子，还不听诸葛亮的良言忠告
: 孙权来提亲，多好的结盟机会，又没有辱没他，他不同意还要羞辱人家，结果被砍头了
|
R***a
发帖数: 41892 | 17 可以知会刘备取得同意或不同意嘛。
不接受把脸皮撕破了自然是关羽的责任
【在 p******y 的大作中提到】
: 孙权找关羽提亲，显然是不能接受的啊。接受了刘备怎么想。
|
s*****e
发帖数: 16824 | 18 和不和亲不是大事，就是和了也可能是孙权的缓兵之计，刘备都和亲了，该翻脸照样翻
脸。主要还是关羽自己大意了，没有防备孙权。
【在 R***a 的大作中提到】
: 可以知会刘备取得同意或不同意嘛。
: 不接受把脸皮撕破了自然是关羽的责任
|
r**********g
发帖数: 22734 | |
r**********g
发帖数: 22734 | 20 然，孙家奸诈，反间计
【在 p******y 的大作中提到】
: 孙权找关羽提亲，显然是不能接受的啊。接受了刘备怎么想。
|
|
|
m******r
发帖数: 4351 | 21 这里没诸葛亮什么事，那个话是演义上的。孙权图谋荆州不是一天两天了，指望结亲来
巩固结盟也是一厢情愿。当年刘备还娶了孙权的妹子呢。那又怎么样，孙权趁着刘备攻
蜀的机会，权令中司马诸葛瑾以备求荆州诸郡。刘备不许，遣吕蒙督兵二万以取三郡，
刘备自蜀亲至公安，遣关羽争三郡。要不是有曹操的压力，双方就大打出手了，总之这
样还是给孙权割让了半个荆州出去。
而且这婚姻这东西对结亲双方而言也不是同一回事。女儿嫁给别人，等于是人质落在对
方手里，和别人把女儿嫁过来正相反。刘备关羽戎马半生，后代没几个，又不象曹操，
便宜女儿成群结队，一次能批发三个。
关羽攻襄阳，其实也是为了缓解刘备在汉中的压力。刘备攻汉中，打了一年，也不过打
死了夏侯渊，攻下了几个战略山头，阳平关和汉水北岸以及汉中整个人口都还控制在曹
军手里，曹操又率大军来支援。这边蜀军所有的给养都得从后方成都平原翻山越岭扛过
来，这一年熬得多辛苦史书上写的很清楚，男子当战,女子当运.女人都上去运粮了。曹
操要再不撤退，刘备的这些辛苦就都要打水漂了。但是刘备又打不过精锐的曹军，只能
死守山头。
所以只有关羽出马，拼老命攻击襄阳，就好比解放战争时候谁谁吸引了多少个国军的旅
一样。最后曹操撑不住，退回长安，但是把汉中人口迁走，让刘备得个空地，其实也接
近于百忙一场。
关羽问题是没留神发挥的太好，水淹七军，差一点点就能攻下襄阳了，曹操还呆在长安
不肯挪窝，所以自然不太愿意轻易放弃这个好机会。荆州那边关羽的水军顺流而下一两
天就能到达，所以只要糜芳傅世仁不是烂到家，守几天完全是没问题的，当年曹仁守周
瑜攻，还挺了一年呢。没想到这两人不战而降了。
糜芳是刘备的小舅子，傅世仁应该是刘备在涿郡时候的小弟，刘备让这两个人守荆州，
应该是足够信任。所谓关羽不尊重对方，估计也是太熟，当年这两个人估计也就是给关
羽提提鞋，现在小弟也掌握一个堂口了，你还巴掌上来，这让小弟在小弟的小弟面子往
哪摆。
【在 g******t 的大作中提到】
: 诸葛亮已经跟他说了方针政策，“东和孙权北拒曹操“
: 关羽自己没有脑子，还不听诸葛亮的良言忠告
: 孙权来提亲，多好的结盟机会，又没有辱没他，他不同意还要羞辱人家，结果被砍头了
|
z****e
发帖数: 54598 | 22 蜀汉正朔，其实孙吴才是玩rpg的好主角
【在 r**********g 的大作中提到】
: 然，孙家奸诈，反间计
|
r******n
发帖数: 4522 | 23 记得好像是关羽比较狂，跟别人搞不好关系，所以被卖了。 |
z****e
发帖数: 54598 | 24 关羽比较狂傲，张飞比较粗暴
下属都不喜欢
【在 r******n 的大作中提到】
: 记得好像是关羽比较狂，跟别人搞不好关系，所以被卖了。
|
D*****i
发帖数: 8922 | 25 根本不用军师，守住就行了。张辽守合肥，哪里需要军师。其实只要关羽不张狂，本来
就没什么大不了的。
【在 t****x 的大作中提到】
: 你看关二爷手下都什么烂人啊
: 靡芳，博士仁。。。
: 也就赵累还过得去
: 刘备当时还是有些人才的
: 别的不说
: 如果把黄权调过去
: 估计就没什么白衣渡江了
|
t****x
发帖数: 9441 | 26 总觉得糜芳降吴十分突兀，史书也没详细交代。按说糜氏兄弟跟随刘备多年了，不可謂
没有点君臣之义;当初散尽家产资助刘备，可见他们也不是吝财之人。刘备给这兄弟二
人的待遇很高，糜芳掌得还是实权。糜芳不战而降，可见贰心已久。但是东吴那里有什
么好条件能吸引他？实在想不出。糜芳反后，他哥羞愤交加，一年后就死了;而他本人
虽被孙权优待，但因为是个降将，终日夹着尾巴做人，连被孙权很嫌弃的虞翻羞辱都不
敢还嘴。这是何苦呢？
【在 m******r 的大作中提到】
: 这里没诸葛亮什么事，那个话是演义上的。孙权图谋荆州不是一天两天了，指望结亲来
: 巩固结盟也是一厢情愿。当年刘备还娶了孙权的妹子呢。那又怎么样，孙权趁着刘备攻
: 蜀的机会，权令中司马诸葛瑾以备求荆州诸郡。刘备不许，遣吕蒙督兵二万以取三郡，
: 刘备自蜀亲至公安，遣关羽争三郡。要不是有曹操的压力，双方就大打出手了，总之这
: 样还是给孙权割让了半个荆州出去。
: 而且这婚姻这东西对结亲双方而言也不是同一回事。女儿嫁给别人，等于是人质落在对
: 方手里，和别人把女儿嫁过来正相反。刘备关羽戎马半生，后代没几个，又不象曹操，
: 便宜女儿成群结队，一次能批发三个。
: 关羽攻襄阳，其实也是为了缓解刘备在汉中的压力。刘备攻汉中，打了一年，也不过打
: 死了夏侯渊，攻下了几个战略山头，阳平关和汉水北岸以及汉中整个人口都还控制在曹
|
o*********1
发帖数: 2608 | 27 （汉寿）亭侯是汉王朝封的， 关羽他们（刘备，诸葛亮）认为汉是正朔，为汉臣，这
个称呼没有问题（关羽一生的爵位就是汉寿 亭侯）， 后人用也没问题。
壮缪（谬）是谥号， 那时候诸葛亮死了都快30年了，刘禅给的谥号，确实不是什么好
谥号，但也不算黑他。后人不提很正常
【在 f****r 的大作中提到】
: 看看二爷这个封号“壯繆侯”， 还不如曹操给的封号“汉寿亭侯”。
: 自家人给的封号，后人都不提吧，还是以曹操给的封号为正朔
|
g******t
发帖数: 18158 | 28 “东和孙权北拒曹操“应该不完全是演义，除非《三国志》中的《隆中对》也是演义的
“孙权据有江东，已历三世，国险而民附，贤能为之用，此可以为援而不可图也。”
“若跨有 荆、益，保其岩阻，西和诸戎，南抚夷越，外结好孙权，内修政理；天下有
变，则命一上将将荆州之军以向宛、洛，将军身率益州之众出于秦川，百姓孰敢不箪食
壶浆，以迎将军者乎？诚如是，则霸业可成，汉室可兴矣。”
当然刘备占了荆州不还，“东和孙权”已经很难执行下去了，这时候只能一面加强戒备
，一面赔笑哄着争取时间，没必要把孙权弄毛了很快发作起来
【在 m******r 的大作中提到】
: 这里没诸葛亮什么事，那个话是演义上的。孙权图谋荆州不是一天两天了，指望结亲来
: 巩固结盟也是一厢情愿。当年刘备还娶了孙权的妹子呢。那又怎么样，孙权趁着刘备攻
: 蜀的机会，权令中司马诸葛瑾以备求荆州诸郡。刘备不许，遣吕蒙督兵二万以取三郡，
: 刘备自蜀亲至公安，遣关羽争三郡。要不是有曹操的压力，双方就大打出手了，总之这
: 样还是给孙权割让了半个荆州出去。
: 而且这婚姻这东西对结亲双方而言也不是同一回事。女儿嫁给别人，等于是人质落在对
: 方手里，和别人把女儿嫁过来正相反。刘备关羽戎马半生，后代没几个，又不象曹操，
: 便宜女儿成群结队，一次能批发三个。
: 关羽攻襄阳，其实也是为了缓解刘备在汉中的压力。刘备攻汉中，打了一年，也不过打
: 死了夏侯渊，攻下了几个战略山头，阳平关和汉水北岸以及汉中整个人口都还控制在曹
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o*********1
发帖数: 2608 | 29 这是玄幻小说
【在 T*****u 的大作中提到】
: 关羽被诸葛亮借刀杀人了
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m******r
发帖数: 4351 | 30 三国里面攻城很艰难。只要一方下定决心坚守，另一方没个半年到一年时间基本别想拿
下来。也就是说，发展到最后基本上都是围城耗粮战。这样的例子不胜枚举。就拿南郡
为例，曹仁守南郡，周瑜攻击了一年时间，曹仁是在周围所有据点如夷陵都丢失殆尽，
外无援兵，继续坚守已无意义的情况下主动放弃的。
糜芳等应该还是能力不行，担心守不住自己就死了。刘备半生漂泊，有点能力的人除了
关张赵等基本上不是死了就是跑掉了，毕竟人是现实的，要挣钱养活老婆孩啊。
其实当时糜芳的手下是不愿意投降东吴的。三国志虞翻传：
南郡太守麋芳开城出降。蒙未据郡城而作乐沙上，翻谓蒙曰：“今区区一心者麋将军也
，城中之人岂可尽信，何不急入城持其管籥乎？”蒙即从之。时城中有伏计，赖翻谋不
行。
还有一段演绎：
呂蒙既誘糜芳出降，未入郡城，而召諸將高會作樂。翻曰：「今區區一心者，糜將軍也。
城中之人，豈可盡信？何不急入城，持其管鑰乎？」蒙從之，翻曰：「未也，設城中有
伏，吾與將軍休矣！」復將芳入城，而翻代芳教曰：「芳得間歸，願共死守，有能破吳
軍者，吾當低首拜之。」於是謀伏兵者皆前，翻盡按誅之，蒙乃入。
〔評〕有此謀伏輩，南郡自足死守。未虧而下，芳真奴才也！
很可能是他们被东吴给侗吓住了。东吴军从天而降，所有的哨卡都被拿下，一点消息也
没有。他们或者以为关羽不能及时得到消息回援，贪生怕死就降了。而东吴干这种事情
是有前科的。
之前东吴争长沙、桂阳，零陵三郡。关羽出兵拒鲁肃，刘备亲自率兵增援。孙权害怕了
，就召诸路军回师同刘备讲和。这时候刘备一方的零陵太守郝普坚守不降,吕蒙得到孙
权的书信后，秘而不宣。
夜，召诸将授以方略；晨，当攻零陵，顾谓郝普故人南阳邓玄之曰：“郝子太闻世间有
忠义事，亦欲为之，而不知时也。今左将军在汉中为夏侯渊所围，关羽在南郡，至尊身
自临之。彼方首尾倒县，救死不给，岂有余力复营此哉！今吾计力度虑而以攻此，曾不
移日而城必破，城破之后，身死，何益于事，而令百岁老母戴白受诛，岂不痛哉！度此
家不得外问，谓援可恃，故至于此耳。君可见之，为陈祸福。”玄之见普，具宣蒙意；
普惧而出降。蒙迎，执其手与俱下船，语毕，出书示之，因拊手大笑。普见书，知备在
公安而羽在益阳，惭恨入地。
郝普投降的原因，就是吕蒙拿城破后杀对方全家作为威胁。东吴也确实这么干过好多回
，比如当年灭黄祖，屠了江夏；灭了反叛的李术，屠了庐江。还是怕怕啊。
郝普在即将解放的前一夜投降了国民党，难怪眼泪哗哗的。不过也从侧面说明了吕蒙利
用情报的不对陈打时间差这一伎俩不是头一回用了。以屠城灭家相威胁，一般心智不够
坚毅的很难不上套。糜芳傅士仁应该就是中了此术。
所以其实刘备用人也是有问题的。最主要的是过于仁慈，对守将没有学曹魏把家属扣作
人质。仅靠恩义换取对方的忠诚，这个就跟TG目前的裸官一样，不是人人都能做到如关
于那样的死忠的。
【在 t****x 的大作中提到】
: 总觉得糜芳降吴十分突兀，史书也没详细交代。按说糜氏兄弟跟随刘备多年了，不可謂
: 没有点君臣之义;当初散尽家产资助刘备，可见他们也不是吝财之人。刘备给这兄弟二
: 人的待遇很高，糜芳掌得还是实权。糜芳不战而降，可见贰心已久。但是东吴那里有什
: 么好条件能吸引他？实在想不出。糜芳反后，他哥羞愤交加，一年后就死了;而他本人
: 虽被孙权优待，但因为是个降将，终日夹着尾巴做人，连被孙权很嫌弃的虞翻羞辱都不
: 敢还嘴。这是何苦呢？
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g******t
发帖数: 18158 | 31 关二爷平时就不待见麋芳。关二爷要北伐襄樊，让麋芳搞后勤，麋芳没有完成任务，关
二爷放话：“回来再收拾你。”，后来就反了
【在 t****x 的大作中提到】
: 总觉得糜芳降吴十分突兀，史书也没详细交代。按说糜氏兄弟跟随刘备多年了，不可謂
: 没有点君臣之义;当初散尽家产资助刘备，可见他们也不是吝财之人。刘备给这兄弟二
: 人的待遇很高，糜芳掌得还是实权。糜芳不战而降，可见贰心已久。但是东吴那里有什
: 么好条件能吸引他？实在想不出。糜芳反后，他哥羞愤交加，一年后就死了;而他本人
: 虽被孙权优待，但因为是个降将，终日夹着尾巴做人，连被孙权很嫌弃的虞翻羞辱都不
: 敢还嘴。这是何苦呢？
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t****x
发帖数: 9441 | 32 说说而已了。没有糜氏兄弟，刘备那有后来的富贵，更何况还有个糜夫人，关二爷不是
想动就动的。
【在 g******t 的大作中提到】
: 关二爷平时就不待见麋芳。关二爷要北伐襄樊，让麋芳搞后勤，麋芳没有完成任务，关
: 二爷放话：“回来再收拾你。”，后来就反了
|
t****x
发帖数: 9441 | 33 分析得很有道理，赞。
还有一个可能的因素，就是糜芳跟着刘备奔波多年，而刘备得了益州后没有让他跟他哥
一样享受富贵，依旧让他战斗在最危险的第一线，他可能心生怨气。
【在 m******r 的大作中提到】
: 三国里面攻城很艰难。只要一方下定决心坚守，另一方没个半年到一年时间基本别想拿
: 下来。也就是说，发展到最后基本上都是围城耗粮战。这样的例子不胜枚举。就拿南郡
: 为例，曹仁守南郡，周瑜攻击了一年时间，曹仁是在周围所有据点如夷陵都丢失殆尽，
: 外无援兵，继续坚守已无意义的情况下主动放弃的。
: 糜芳等应该还是能力不行，担心守不住自己就死了。刘备半生漂泊，有点能力的人除了
: 关张赵等基本上不是死了就是跑掉了，毕竟人是现实的，要挣钱养活老婆孩啊。
: 其实当时糜芳的手下是不愿意投降东吴的。三国志虞翻传：
: 南郡太守麋芳开城出降。蒙未据郡城而作乐沙上，翻谓蒙曰：“今区区一心者麋将军也
: ，城中之人岂可尽信，何不急入城持其管籥乎？”蒙即从之。时城中有伏计，赖翻谋不
: 行。
|
m******r
发帖数: 4351 | 34 怨气不会有，南郡太守已经是很大的官了，荆州最好的地方除了襄阳就是南郡了。
他又不用出兵打仗，就管管后勤发放粮草什么的，能有多大危险。估计还是刘备占荆州
十来年，糜芳等人也享受了不少富贵，说不定家里美女一堆，舍不得了。
可能和关羽的矛盾都是为投降找的借口。曹操的法令更严，没事就拿鞭子抽手下，或者
拿杖打:
太祖性严，掾属公事，往往加杖；夔常畜毒药，誓死无辱，是以终不见及
这位叫何夔的，因为兜里没事总揣着毒药，所以办事非常靠铺，从来没挨过棒子，于是
在史书上大书一笔。
如果就因为轻视辱骂这点理由就叛变，那么曹操和刘邦手下估计剩不下几个人了。再说
了，糜芳到了孙权那边，作为一个降将受到的轻视侮辱还少么？那边可没有刘备这样的
大舅哥罩着，你前边给的糜芳和虞翻的故事已经很说明问题了。
【在 t****x 的大作中提到】
: 分析得很有道理，赞。
: 还有一个可能的因素，就是糜芳跟着刘备奔波多年，而刘备得了益州后没有让他跟他哥
: 一样享受富贵，依旧让他战斗在最危险的第一线，他可能心生怨气。
|
r***e
发帖数: 10135 | 35 关羽善待士卒，但是不待见士大夫
【在 g******t 的大作中提到】
: 关二爷平时就不待见麋芳。关二爷要北伐襄樊，让麋芳搞后勤，麋芳没有完成任务，关
: 二爷放话：“回来再收拾你。”，后来就反了
|
g******t
发帖数: 18158 | 36 陈寿评价关羽“善待卒伍而骄于士大夫”，“刚而自矜”
这种性格在年轻武将身上不算个很严重的缺憾
守荆州的时候关二爷差不多已经是党和国家领导人之一了，必需懂政治
他这个性格已经和身份不相称了
【在 r***e 的大作中提到】
: 关羽善待士卒，但是不待见士大夫
|
r***e
发帖数: 10135 | 37 文人心眼小，得罪不起
【在 g******t 的大作中提到】
: 陈寿评价关羽“善待卒伍而骄于士大夫”，“刚而自矜”
: 这种性格在年轻武将身上不算个很严重的缺憾
: 守荆州的时候关二爷差不多已经是党和国家领导人之一了，必需懂政治
: 他这个性格已经和身份不相称了
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K**********n
发帖数: 10466 | 38 的确是，混历史版，深有此感。
【在 r***e 的大作中提到】
: 文人心眼小，得罪不起
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x****o
发帖数: 29677 | |
x**********g
发帖数: 3276 | 40 靡芳是刘备的小舅子，谁能想到他能投降孙权。
【在 t****x 的大作中提到】
: 你看关二爷手下都什么烂人啊
: 靡芳，博士仁。。。
: 也就赵累还过得去
: 刘备当时还是有些人才的
: 别的不说
: 如果把黄权调过去
: 估计就没什么白衣渡江了
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x**********g
发帖数: 3276 | 41 老班底除了诸葛亮，已经没有谋士了
【在 x*********3 的大作中提到】
: 法正的确是人才，比糜芳博士仁什么的要高很多个档次。拿下成都后其实刘备也不缺人
: 才了。像李严黄权孟达什么的都很牛。但是这些人不能去帮关羽守荆州的。然后，老班
: 底也不能去。不然不一定能镇得住这帮人。所以也的确是没人可用。
: 这里肯定有刘备诸葛等人的决策错误，不过，关羽肯定是负主要责任的，当时是好大喜
: 功了。
: 不过呢，老关说了：我不对，我去死。
|
x**********g
发帖数: 3276 | 42 孙权打荆州，曹操也起了很大作用。司马懿出谋给曹操，让曹操写信给孙权，让孙权攻
击关羽后路。而且曹操把信也射给了关羽，让关羽也知道这个密信。 但是关羽认为后
防坚固，没当回事。 所以就有了后人说的 关羽大意失荆州。 |
x**********g
发帖数: 3276 | 43 孙权在整个事件中，首先背叛孙刘联盟，其次像曹魏称臣，令人不齿。 |
e********3
发帖数: 18578 | 44 这就是关羽二逼了，明明做不了的事情，起不到恐吓的作用还尽得罪人，就知道逞口舌
之快，政治上太不成熟了。
【在 t****x 的大作中提到】
: 说说而已了。没有糜氏兄弟，刘备那有后来的富贵，更何况还有个糜夫人，关二爷不是
: 想动就动的。
|
e********3
发帖数: 18578 | 45 你就没有一怒之下做错事或者说错话吗？
【在 m******r 的大作中提到】
: 怨气不会有，南郡太守已经是很大的官了，荆州最好的地方除了襄阳就是南郡了。
: 他又不用出兵打仗，就管管后勤发放粮草什么的，能有多大危险。估计还是刘备占荆州
: 十来年，糜芳等人也享受了不少富贵，说不定家里美女一堆，舍不得了。
: 可能和关羽的矛盾都是为投降找的借口。曹操的法令更严，没事就拿鞭子抽手下，或者
: 拿杖打:
: 太祖性严，掾属公事，往往加杖；夔常畜毒药，誓死无辱，是以终不见及
: 这位叫何夔的，因为兜里没事总揣着毒药，所以办事非常靠铺，从来没挨过棒子，于是
: 在史书上大书一笔。
: 如果就因为轻视辱骂这点理由就叛变，那么曹操和刘邦手下估计剩不下几个人了。再说
: 了，糜芳到了孙权那边，作为一个降将受到的轻视侮辱还少么？那边可没有刘备这样的
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z****e
发帖数: 54598 | 46 如果要分兵守荆州的话，就不能全力支援北伐了
那三国鼎立的局面还将持续下去
这其实是一个僵局，就算曹操不写信给孙权
孙权也不会坐看蜀汉剿灭曹魏的
因为无论蜀和魏谁剿灭了谁，剩下孙吴肯定会被吞并掉
孙吴的机会在于合肥之战，如果孙吴能够成功北伐
那么平定天下的就将会是孙吴
当然不可否认，孙吴机会最小，三国里面
但是如果孙吴能够成功吞并蜀汉
建立南北朝的可能性也将会很大
【在 x**********g 的大作中提到】
: 孙权打荆州，曹操也起了很大作用。司马懿出谋给曹操，让曹操写信给孙权，让孙权攻
: 击关羽后路。而且曹操把信也射给了关羽，让关羽也知道这个密信。 但是关羽认为后
: 防坚固，没当回事。 所以就有了后人说的 关羽大意失荆州。
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m*****t
发帖数: 3477 | 47 no zup no die, 架不住二爷try啊...
【在 g******t 的大作中提到】
: 诸葛亮已经跟他说了方针政策，“东和孙权北拒曹操“
: 关羽自己没有脑子，还不听诸葛亮的良言忠告
: 孙权来提亲，多好的结盟机会，又没有辱没他，他不同意还要羞辱人家，结果被砍头了
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t****x
发帖数: 9441 | 48 你看关二爷手下都什么烂人啊
靡芳，博士仁。。。
也就赵累还过得去
刘备当时还是有些人才的
别的不说
如果把黄权调过去
估计就没什么白衣渡江了 |
r********9
发帖数: 10694 | |
r***e
发帖数: 10135 | 50 跟中枢不和
被排挤了
【在 t****x 的大作中提到】
: 你看关二爷手下都什么烂人啊
: 靡芳，博士仁。。。
: 也就赵累还过得去
: 刘备当时还是有些人才的
: 别的不说
: 如果把黄权调过去
: 估计就没什么白衣渡江了
|
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t****x
发帖数: 9441 | 51 这只是后人猜测，没有有力的佐证
【在 r***e 的大作中提到】
: 跟中枢不和
: 被排挤了
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m********s
发帖数: 55301 | 52 楼主你说说看，把谁调到荆州，关羽能满意？
赵云？马超？
【在 t****x 的大作中提到】
: 你看关二爷手下都什么烂人啊
: 靡芳，博士仁。。。
: 也就赵累还过得去
: 刘备当时还是有些人才的
: 别的不说
: 如果把黄权调过去
: 估计就没什么白衣渡江了
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t****x
发帖数: 9441 | 53 他是比较难伺候，但也不是昏庸之将。
【在 m********s 的大作中提到】
: 楼主你说说看，把谁调到荆州，关羽能满意？
: 赵云？马超？
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x*********3
发帖数: 1438 | 54 不和应该是传闻，不然刘备也不会孤注一掷伐吴；我感觉还是关羽的问题。
刘备应该是对关羽没啥要求，守住就行了，等刘备搞定西川汉中之后再来帮关羽。这个
对关羽应该问题不大的，事实也的确如此。
问题是，成都汉中那边搞得有声有色的，关羽就坐不住，出兵了。而且初期又出奇的顺
利，所以就大意了。 |
f****r
发帖数: 5118 | 55 看看二爷这个封号“壯繆侯”， 还不如曹操给的封号“汉寿亭侯”。
自家人给的封号，后人都不提吧，还是以曹操给的封号为正朔 |
K**********n
发帖数: 10466 | 56 有潘睿（字打不出来），搞内政不错的，政治80多。 |
w**p
发帖数: 4080 | 57 蜀国人才本来就不多。
马超要守关中，赵云是禁卫军统管。黄忠老了。
至于谋士。。。有啥好谋士么。。除了死了的凤雏。。法正？不见得比米方，博士人厉
害多少啊
本来任务就是要关羽守住荆州。关羽只要别玩什么大肆北伐从而掏空了荆州的兵力，荆
州根本不会丢。
东吴本来是很忌惮关羽的，关羽自己作死。 |
t****x
发帖数: 9441 | 58 晕了！你居然把法正和糜芳博士仁相提并论。。
法正没死前，很多时候说话比诸葛亮都管用你知道不？
【在 w**p 的大作中提到】
: 蜀国人才本来就不多。
: 马超要守关中，赵云是禁卫军统管。黄忠老了。
: 至于谋士。。。有啥好谋士么。。除了死了的凤雏。。法正？不见得比米方，博士人厉
: 害多少啊
: 本来任务就是要关羽守住荆州。关羽只要别玩什么大肆北伐从而掏空了荆州的兵力，荆
: 州根本不会丢。
: 东吴本来是很忌惮关羽的，关羽自己作死。
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T*****u
发帖数: 7103 | |
m***n
发帖数: 12188 | 60 不是有马良，“马氏五常，白眉最良”。 文官最优秀的之一。
还有关平，红二代里面的最杰出一个。
另外，关键在于，关羽的战略任务是防守待机。 汉中那边才是全面出击。东边的吴国
又是盟友。
好比苏联，可以放心地把全部兵力压向西线。东边没有留下大将防守。日本甚至不是盟
国。
【在 t****x 的大作中提到】
: 你看关二爷手下都什么烂人啊
: 靡芳，博士仁。。。
: 也就赵累还过得去
: 刘备当时还是有些人才的
: 别的不说
: 如果把黄权调过去
: 估计就没什么白衣渡江了
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g******t
发帖数: 18158 | 61 诸葛亮已经跟他说了方针政策，“东和孙权北拒曹操“
关羽自己没有脑子，还不听诸葛亮的良言忠告
孙权来提亲，多好的结盟机会，又没有辱没他，他不同意还要羞辱人家，结果被砍头了
【在 T*****u 的大作中提到】
: 关羽被诸葛亮借刀杀人了
|
x*********3
发帖数: 1438 | 62 法正的确是人才，比糜芳博士仁什么的要高很多个档次。拿下成都后其实刘备也不缺人
才了。像李严黄权孟达什么的都很牛。但是这些人不能去帮关羽守荆州的。然后，老班
底也不能去。不然不一定能镇得住这帮人。所以也的确是没人可用。
这里肯定有刘备诸葛等人的决策错误，不过，关羽肯定是负主要责任的，当时是好大喜
功了。
不过呢，老关说了：我不对，我去死。 |
p******y
发帖数: 107 | 63 孙权找关羽提亲，显然是不能接受的啊。接受了刘备怎么想。
【在 g******t 的大作中提到】
: 诸葛亮已经跟他说了方针政策，“东和孙权北拒曹操“
: 关羽自己没有脑子，还不听诸葛亮的良言忠告
: 孙权来提亲，多好的结盟机会，又没有辱没他，他不同意还要羞辱人家，结果被砍头了
|
R***a
发帖数: 41892 | 64 可以知会刘备取得同意或不同意嘛。
不接受把脸皮撕破了自然是关羽的责任
【在 p******y 的大作中提到】
: 孙权找关羽提亲，显然是不能接受的啊。接受了刘备怎么想。
|
s*****e
发帖数: 16824 | 65 和不和亲不是大事，就是和了也可能是孙权的缓兵之计，刘备都和亲了，该翻脸照样翻
脸。主要还是关羽自己大意了，没有防备孙权。
【在 R***a 的大作中提到】
: 可以知会刘备取得同意或不同意嘛。
: 不接受把脸皮撕破了自然是关羽的责任
|
r**********g
发帖数: 22734 | |
r**********g
发帖数: 22734 | 67 然，孙家奸诈，反间计
【在 p******y 的大作中提到】
: 孙权找关羽提亲，显然是不能接受的啊。接受了刘备怎么想。
|
m******r
发帖数: 4351 | 68 这里没诸葛亮什么事，那个话是演义上的。孙权图谋荆州不是一天两天了，指望结亲来
巩固结盟也是一厢情愿。当年刘备还娶了孙权的妹子呢。那又怎么样，孙权趁着刘备攻
蜀的机会，权令中司马诸葛瑾以备求荆州诸郡。刘备不许，遣吕蒙督兵二万以取三郡，
刘备自蜀亲至公安，遣关羽争三郡。要不是有曹操的压力，双方就大打出手了，总之这
样还是给孙权割让了半个荆州出去。
而且这婚姻这东西对结亲双方而言也不是同一回事。女儿嫁给别人，等于是人质落在对
方手里，和别人把女儿嫁过来正相反。刘备关羽戎马半生，后代没几个，又不象曹操，
便宜女儿成群结队，一次能批发三个。
关羽攻襄阳，其实也是为了缓解刘备在汉中的压力。刘备攻汉中，打了一年，也不过打
死了夏侯渊，攻下了几个战略山头，阳平关和汉水北岸以及汉中整个人口都还控制在曹
军手里，曹操又率大军来支援。这边蜀军所有的给养都得从后方成都平原翻山越岭扛过
来，这一年熬得多辛苦史书上写的很清楚，男子当战,女子当运.女人都上去运粮了。曹
操要再不撤退，刘备的这些辛苦就都要打水漂了。但是刘备又打不过精锐的曹军，只能
死守山头。
所以只有关羽出马，拼老命攻击襄阳，就好比解放战争时候谁谁吸引了多少个国军的旅
一样。最后曹操撑不住，退回长安，但是把汉中人口迁走，让刘备得个空地，其实也接
近于百忙一场。
关羽问题是没留神发挥的太好，水淹七军，差一点点就能攻下襄阳了，曹操还呆在长安
不肯挪窝，所以自然不太愿意轻易放弃这个好机会。荆州那边关羽的水军顺流而下一两
天就能到达，所以只要糜芳傅世仁不是烂到家，守几天完全是没问题的，当年曹仁守周
瑜攻，还挺了一年呢。没想到这两人不战而降了。
糜芳是刘备的小舅子，傅世仁应该是刘备在涿郡时候的小弟，刘备让这两个人守荆州，
应该是足够信任。所谓关羽不尊重对方，估计也是太熟，当年这两个人估计也就是给关
羽提提鞋，现在小弟也掌握一个堂口了，你还巴掌上来，这让小弟在小弟的小弟面子往
哪摆。
【在 g******t 的大作中提到】
: 诸葛亮已经跟他说了方针政策，“东和孙权北拒曹操“
: 关羽自己没有脑子，还不听诸葛亮的良言忠告
: 孙权来提亲，多好的结盟机会，又没有辱没他，他不同意还要羞辱人家，结果被砍头了
|
z****e
发帖数: 54598 | 69 蜀汉正朔，其实孙吴才是玩rpg的好主角
【在 r**********g 的大作中提到】
: 然，孙家奸诈，反间计
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r******n
发帖数: 4522 | 70 记得好像是关羽比较狂，跟别人搞不好关系，所以被卖了。 |
|
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z****e
发帖数: 54598 | 71 关羽比较狂傲，张飞比较粗暴
下属都不喜欢
【在 r******n 的大作中提到】
: 记得好像是关羽比较狂，跟别人搞不好关系，所以被卖了。
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D*****i
发帖数: 8922 | 72 根本不用军师，守住就行了。张辽守合肥，哪里需要军师。其实只要关羽不张狂，本来
就没什么大不了的。
【在 t****x 的大作中提到】
: 你看关二爷手下都什么烂人啊
: 靡芳，博士仁。。。
: 也就赵累还过得去
: 刘备当时还是有些人才的
: 别的不说
: 如果把黄权调过去
: 估计就没什么白衣渡江了
|
t****x
发帖数: 9441 | 73 总觉得糜芳降吴十分突兀，史书也没详细交代。按说糜氏兄弟跟随刘备多年了，不可謂
没有点君臣之义;当初散尽家产资助刘备，可见他们也不是吝财之人。刘备给这兄弟二
人的待遇很高，糜芳掌得还是实权。糜芳不战而降，可见贰心已久。但是东吴那里有什
么好条件能吸引他？实在想不出。糜芳反后，他哥羞愤交加，一年后就死了;而他本人
虽被孙权优待，但因为是个降将，终日夹着尾巴做人，连被孙权很嫌弃的虞翻羞辱都不
敢还嘴。这是何苦呢？
【在 m******r 的大作中提到】
: 这里没诸葛亮什么事，那个话是演义上的。孙权图谋荆州不是一天两天了，指望结亲来
: 巩固结盟也是一厢情愿。当年刘备还娶了孙权的妹子呢。那又怎么样，孙权趁着刘备攻
: 蜀的机会，权令中司马诸葛瑾以备求荆州诸郡。刘备不许，遣吕蒙督兵二万以取三郡，
: 刘备自蜀亲至公安，遣关羽争三郡。要不是有曹操的压力，双方就大打出手了，总之这
: 样还是给孙权割让了半个荆州出去。
: 而且这婚姻这东西对结亲双方而言也不是同一回事。女儿嫁给别人，等于是人质落在对
: 方手里，和别人把女儿嫁过来正相反。刘备关羽戎马半生，后代没几个，又不象曹操，
: 便宜女儿成群结队，一次能批发三个。
: 关羽攻襄阳，其实也是为了缓解刘备在汉中的压力。刘备攻汉中，打了一年，也不过打
: 死了夏侯渊，攻下了几个战略山头，阳平关和汉水北岸以及汉中整个人口都还控制在曹
|
o*********1
发帖数: 2608 | 74 （汉寿）亭侯是汉王朝封的， 关羽他们（刘备，诸葛亮）认为汉是正朔，为汉臣，这
个称呼没有问题（关羽一生的爵位就是汉寿 亭侯）， 后人用也没问题。
壮缪（谬）是谥号， 那时候诸葛亮死了都快30年了，刘禅给的谥号，确实不是什么好
谥号，但也不算黑他。后人不提很正常
【在 f****r 的大作中提到】
: 看看二爷这个封号“壯繆侯”， 还不如曹操给的封号“汉寿亭侯”。
: 自家人给的封号，后人都不提吧，还是以曹操给的封号为正朔
|
g******t
发帖数: 18158 | 75 “东和孙权北拒曹操“应该不完全是演义，除非《三国志》中的《隆中对》也是演义的
“孙权据有江东，已历三世，国险而民附，贤能为之用，此可以为援而不可图也。”
“若跨有 荆、益，保其岩阻，西和诸戎，南抚夷越，外结好孙权，内修政理；天下有
变，则命一上将将荆州之军以向宛、洛，将军身率益州之众出于秦川，百姓孰敢不箪食
壶浆，以迎将军者乎？诚如是，则霸业可成，汉室可兴矣。”
当然刘备占了荆州不还，“东和孙权”已经很难执行下去了，这时候只能一面加强戒备
，一面赔笑哄着争取时间，没必要把孙权弄毛了很快发作起来
【在 m******r 的大作中提到】
: 这里没诸葛亮什么事，那个话是演义上的。孙权图谋荆州不是一天两天了，指望结亲来
: 巩固结盟也是一厢情愿。当年刘备还娶了孙权的妹子呢。那又怎么样，孙权趁着刘备攻
: 蜀的机会，权令中司马诸葛瑾以备求荆州诸郡。刘备不许，遣吕蒙督兵二万以取三郡，
: 刘备自蜀亲至公安，遣关羽争三郡。要不是有曹操的压力，双方就大打出手了，总之这
: 样还是给孙权割让了半个荆州出去。
: 而且这婚姻这东西对结亲双方而言也不是同一回事。女儿嫁给别人，等于是人质落在对
: 方手里，和别人把女儿嫁过来正相反。刘备关羽戎马半生，后代没几个，又不象曹操，
: 便宜女儿成群结队，一次能批发三个。
: 关羽攻襄阳，其实也是为了缓解刘备在汉中的压力。刘备攻汉中，打了一年，也不过打
: 死了夏侯渊，攻下了几个战略山头，阳平关和汉水北岸以及汉中整个人口都还控制在曹
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o*********1
发帖数: 2608 | 76 这是玄幻小说
【在 T*****u 的大作中提到】
: 关羽被诸葛亮借刀杀人了
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m******r
发帖数: 4351 | 77 三国里面攻城很艰难。只要一方下定决心坚守，另一方没个半年到一年时间基本别想拿
下来。也就是说，发展到最后基本上都是围城耗粮战。这样的例子不胜枚举。就拿南郡
为例，曹仁守南郡，周瑜攻击了一年时间，曹仁是在周围所有据点如夷陵都丢失殆尽，
外无援兵，继续坚守已无意义的情况下主动放弃的。
糜芳等应该还是能力不行，担心守不住自己就死了。刘备半生漂泊，有点能力的人除了
关张赵等基本上不是死了就是跑掉了，毕竟人是现实的，要挣钱养活老婆孩啊。
其实当时糜芳的手下是不愿意投降东吴的。三国志虞翻传：
南郡太守麋芳开城出降。蒙未据郡城而作乐沙上，翻谓蒙曰：“今区区一心者麋将军也
，城中之人岂可尽信，何不急入城持其管籥乎？”蒙即从之。时城中有伏计，赖翻谋不
行。
还有一段演绎：
呂蒙既誘糜芳出降，未入郡城，而召諸將高會作樂。翻曰：「今區區一心者，糜將軍也。
城中之人，豈可盡信？何不急入城，持其管鑰乎？」蒙從之，翻曰：「未也，設城中有
伏，吾與將軍休矣！」復將芳入城，而翻代芳教曰：「芳得間歸，願共死守，有能破吳
軍者，吾當低首拜之。」於是謀伏兵者皆前，翻盡按誅之，蒙乃入。
〔評〕有此謀伏輩，南郡自足死守。未虧而下，芳真奴才也！
很可能是他们被东吴给侗吓住了。东吴军从天而降，所有的哨卡都被拿下，一点消息也
没有。他们或者以为关羽不能及时得到消息回援，贪生怕死就降了。而东吴干这种事情
是有前科的。
之前东吴争长沙、桂阳，零陵三郡。关羽出兵拒鲁肃，刘备亲自率兵增援。孙权害怕了
，就召诸路军回师同刘备讲和。这时候刘备一方的零陵太守郝普坚守不降,吕蒙得到孙
权的书信后，秘而不宣。
夜，召诸将授以方略；晨，当攻零陵，顾谓郝普故人南阳邓玄之曰：“郝子太闻世间有
忠义事，亦欲为之，而不知时也。今左将军在汉中为夏侯渊所围，关羽在南郡，至尊身
自临之。彼方首尾倒县，救死不给，岂有余力复营此哉！今吾计力度虑而以攻此，曾不
移日而城必破，城破之后，身死，何益于事，而令百岁老母戴白受诛，岂不痛哉！度此
家不得外问，谓援可恃，故至于此耳。君可见之，为陈祸福。”玄之见普，具宣蒙意；
普惧而出降。蒙迎，执其手与俱下船，语毕，出书示之，因拊手大笑。普见书，知备在
公安而羽在益阳，惭恨入地。
郝普投降的原因，就是吕蒙拿城破后杀对方全家作为威胁。东吴也确实这么干过好多回
，比如当年灭黄祖，屠了江夏；灭了反叛的李术，屠了庐江。还是怕怕啊。
郝普在即将解放的前一夜投降了国民党，难怪眼泪哗哗的。不过也从侧面说明了吕蒙利
用情报的不对陈打时间差这一伎俩不是头一回用了。以屠城灭家相威胁，一般心智不够
坚毅的很难不上套。糜芳傅士仁应该就是中了此术。
所以其实刘备用人也是有问题的。最主要的是过于仁慈，对守将没有学曹魏把家属扣作
人质。仅靠恩义换取对方的忠诚，这个就跟TG目前的裸官一样，不是人人都能做到如关
于那样的死忠的。
【在 t****x 的大作中提到】
: 总觉得糜芳降吴十分突兀，史书也没详细交代。按说糜氏兄弟跟随刘备多年了，不可謂
: 没有点君臣之义;当初散尽家产资助刘备，可见他们也不是吝财之人。刘备给这兄弟二
: 人的待遇很高，糜芳掌得还是实权。糜芳不战而降，可见贰心已久。但是东吴那里有什
: 么好条件能吸引他？实在想不出。糜芳反后，他哥羞愤交加，一年后就死了;而他本人
: 虽被孙权优待，但因为是个降将，终日夹着尾巴做人，连被孙权很嫌弃的虞翻羞辱都不
: 敢还嘴。这是何苦呢？
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g******t
发帖数: 18158 | 78 关二爷平时就不待见麋芳。关二爷要北伐襄樊，让麋芳搞后勤，麋芳没有完成任务，关
二爷放话：“回来再收拾你。”，后来就反了
【在 t****x 的大作中提到】
: 总觉得糜芳降吴十分突兀，史书也没详细交代。按说糜氏兄弟跟随刘备多年了，不可謂
: 没有点君臣之义;当初散尽家产资助刘备，可见他们也不是吝财之人。刘备给这兄弟二
: 人的待遇很高，糜芳掌得还是实权。糜芳不战而降，可见贰心已久。但是东吴那里有什
: 么好条件能吸引他？实在想不出。糜芳反后，他哥羞愤交加，一年后就死了;而他本人
: 虽被孙权优待，但因为是个降将，终日夹着尾巴做人，连被孙权很嫌弃的虞翻羞辱都不
: 敢还嘴。这是何苦呢？
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t****x
发帖数: 9441 | 79 说说而已了。没有糜氏兄弟，刘备那有后来的富贵，更何况还有个糜夫人，关二爷不是
想动就动的。
【在 g******t 的大作中提到】
: 关二爷平时就不待见麋芳。关二爷要北伐襄樊，让麋芳搞后勤，麋芳没有完成任务，关
: 二爷放话：“回来再收拾你。”，后来就反了
|
t****x
发帖数: 9441 | 80 分析得很有道理，赞。
还有一个可能的因素，就是糜芳跟着刘备奔波多年，而刘备得了益州后没有让他跟他哥
一样享受富贵，依旧让他战斗在最危险的第一线，他可能心生怨气。
【在 m******r 的大作中提到】
: 三国里面攻城很艰难。只要一方下定决心坚守，另一方没个半年到一年时间基本别想拿
: 下来。也就是说，发展到最后基本上都是围城耗粮战。这样的例子不胜枚举。就拿南郡
: 为例，曹仁守南郡，周瑜攻击了一年时间，曹仁是在周围所有据点如夷陵都丢失殆尽，
: 外无援兵，继续坚守已无意义的情况下主动放弃的。
: 糜芳等应该还是能力不行，担心守不住自己就死了。刘备半生漂泊，有点能力的人除了
: 关张赵等基本上不是死了就是跑掉了，毕竟人是现实的，要挣钱养活老婆孩啊。
: 其实当时糜芳的手下是不愿意投降东吴的。三国志虞翻传：
: 南郡太守麋芳开城出降。蒙未据郡城而作乐沙上，翻谓蒙曰：“今区区一心者麋将军也
: ，城中之人岂可尽信，何不急入城持其管籥乎？”蒙即从之。时城中有伏计，赖翻谋不
: 行。
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m******r
发帖数: 4351 | 81 怨气不会有，南郡太守已经是很大的官了，荆州最好的地方除了襄阳就是南郡了。
他又不用出兵打仗，就管管后勤发放粮草什么的，能有多大危险。估计还是刘备占荆州
十来年，糜芳等人也享受了不少富贵，说不定家里美女一堆，舍不得了。
可能和关羽的矛盾都是为投降找的借口。曹操的法令更严，没事就拿鞭子抽手下，或者
拿杖打:
太祖性严，掾属公事，往往加杖；夔常畜毒药，誓死无辱，是以终不见及
这位叫何夔的，因为兜里没事总揣着毒药，所以办事非常靠铺，从来没挨过棒子，于是
在史书上大书一笔。
如果就因为轻视辱骂这点理由就叛变，那么曹操和刘邦手下估计剩不下几个人了。再说
了，糜芳到了孙权那边，作为一个降将受到的轻视侮辱还少么？那边可没有刘备这样的
大舅哥罩着，你前边给的糜芳和虞翻的故事已经很说明问题了。
【在 t****x 的大作中提到】
: 分析得很有道理，赞。
: 还有一个可能的因素，就是糜芳跟着刘备奔波多年，而刘备得了益州后没有让他跟他哥
: 一样享受富贵，依旧让他战斗在最危险的第一线，他可能心生怨气。
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r***e
发帖数: 10135 | 82 关羽善待士卒，但是不待见士大夫
【在 g******t 的大作中提到】
: 关二爷平时就不待见麋芳。关二爷要北伐襄樊，让麋芳搞后勤，麋芳没有完成任务，关
: 二爷放话：“回来再收拾你。”，后来就反了
|
g******t
发帖数: 18158 | 83 陈寿评价关羽“善待卒伍而骄于士大夫”，“刚而自矜”
这种性格在年轻武将身上不算个很严重的缺憾
守荆州的时候关二爷差不多已经是党和国家领导人之一了，必需懂政治
他这个性格已经和身份不相称了
【在 r***e 的大作中提到】
: 关羽善待士卒，但是不待见士大夫
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r***e
发帖数: 10135 | 84 文人心眼小，得罪不起
【在 g******t 的大作中提到】
: 陈寿评价关羽“善待卒伍而骄于士大夫”，“刚而自矜”
: 这种性格在年轻武将身上不算个很严重的缺憾
: 守荆州的时候关二爷差不多已经是党和国家领导人之一了，必需懂政治
: 他这个性格已经和身份不相称了
|
K**********n
发帖数: 10466 | 85 的确是，混历史版，深有此感。
【在 r***e 的大作中提到】
: 文人心眼小，得罪不起
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x****o
发帖数: 29677 | |
x**********g
发帖数: 3276 | 87 靡芳是刘备的小舅子，谁能想到他能投降孙权。
【在 t****x 的大作中提到】
: 你看关二爷手下都什么烂人啊
: 靡芳，博士仁。。。
: 也就赵累还过得去
: 刘备当时还是有些人才的
: 别的不说
: 如果把黄权调过去
: 估计就没什么白衣渡江了
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x**********g
发帖数: 3276 | 88 老班底除了诸葛亮，已经没有谋士了
【在 x*********3 的大作中提到】
: 法正的确是人才，比糜芳博士仁什么的要高很多个档次。拿下成都后其实刘备也不缺人
: 才了。像李严黄权孟达什么的都很牛。但是这些人不能去帮关羽守荆州的。然后，老班
: 底也不能去。不然不一定能镇得住这帮人。所以也的确是没人可用。
: 这里肯定有刘备诸葛等人的决策错误，不过，关羽肯定是负主要责任的，当时是好大喜
: 功了。
: 不过呢，老关说了：我不对，我去死。
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x**********g
发帖数: 3276 | 89 孙权打荆州，曹操也起了很大作用。司马懿出谋给曹操，让曹操写信给孙权，让孙权攻
击关羽后路。而且曹操把信也射给了关羽，让关羽也知道这个密信。 但是关羽认为后
防坚固，没当回事。 所以就有了后人说的 关羽大意失荆州。 |
x**********g
发帖数: 3276 | 90 孙权在整个事件中，首先背叛孙刘联盟，其次像曹魏称臣，令人不齿。 |
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e********3
发帖数: 18578 | 91 这就是关羽二逼了，明明做不了的事情，起不到恐吓的作用还尽得罪人，就知道逞口舌
之快，政治上太不成熟了。
【在 t****x 的大作中提到】
: 说说而已了。没有糜氏兄弟，刘备那有后来的富贵，更何况还有个糜夫人，关二爷不是
: 想动就动的。
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e********3
发帖数: 18578 | 92 你就没有一怒之下做错事或者说错话吗？
【在 m******r 的大作中提到】
: 怨气不会有，南郡太守已经是很大的官了，荆州最好的地方除了襄阳就是南郡了。
: 他又不用出兵打仗，就管管后勤发放粮草什么的，能有多大危险。估计还是刘备占荆州
: 十来年，糜芳等人也享受了不少富贵，说不定家里美女一堆，舍不得了。
: 可能和关羽的矛盾都是为投降找的借口。曹操的法令更严，没事就拿鞭子抽手下，或者
: 拿杖打:
: 太祖性严，掾属公事，往往加杖；夔常畜毒药，誓死无辱，是以终不见及
: 这位叫何夔的，因为兜里没事总揣着毒药，所以办事非常靠铺，从来没挨过棒子，于是
: 在史书上大书一笔。
: 如果就因为轻视辱骂这点理由就叛变，那么曹操和刘邦手下估计剩不下几个人了。再说
: 了，糜芳到了孙权那边，作为一个降将受到的轻视侮辱还少么？那边可没有刘备这样的
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z****e
发帖数: 54598 | 93 如果要分兵守荆州的话，就不能全力支援北伐了
那三国鼎立的局面还将持续下去
这其实是一个僵局，就算曹操不写信给孙权
孙权也不会坐看蜀汉剿灭曹魏的
因为无论蜀和魏谁剿灭了谁，剩下孙吴肯定会被吞并掉
孙吴的机会在于合肥之战，如果孙吴能够成功北伐
那么平定天下的就将会是孙吴
当然不可否认，孙吴机会最小，三国里面
但是如果孙吴能够成功吞并蜀汉
建立南北朝的可能性也将会很大
【在 x**********g 的大作中提到】
: 孙权打荆州，曹操也起了很大作用。司马懿出谋给曹操，让曹操写信给孙权，让孙权攻
: 击关羽后路。而且曹操把信也射给了关羽，让关羽也知道这个密信。 但是关羽认为后
: 防坚固，没当回事。 所以就有了后人说的 关羽大意失荆州。
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m*****t
发帖数: 3477 | 94 no zup no die, 架不住二爷try啊...
【在 g******t 的大作中提到】
: 诸葛亮已经跟他说了方针政策，“东和孙权北拒曹操“
: 关羽自己没有脑子，还不听诸葛亮的良言忠告
: 孙权来提亲，多好的结盟机会，又没有辱没他，他不同意还要羞辱人家，结果被砍头了
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g******t
发帖数: 18158 | 95 糜夫人应该很早就死了，小说《三国演义》里麋夫人在长坂坡为了不拖累赵云投井自杀
，赵云害怕曹军盗尸，推土墙将麋夫人掩埋。史籍上麋夫人后来也没有再出现过，应该
是说不上什么话了。阿斗也是甘夫人生的
【在 t****x 的大作中提到】
: 说说而已了。没有糜氏兄弟，刘备那有后来的富贵，更何况还有个糜夫人，关二爷不是
: 想动就动的。
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x******a
发帖数: 6336 | 96 二爷回来把大耳贼一起收拾了
【在 t****x 的大作中提到】
: 说说而已了。没有糜氏兄弟，刘备那有后来的富贵，更何况还有个糜夫人，关二爷不是
: 想动就动的。
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d******a
发帖数: 32122 | 97 后来连老猪也承认：法正在，刘备就不会伐吴
【在 t****x 的大作中提到】
: 晕了！你居然把法正和糜芳博士仁相提并论。。
: 法正没死前，很多时候说话比诸葛亮都管用你知道不？
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p****t
发帖数: 11416 | 98 不能把责任全部推到关羽头上
关羽北伐有独走嫌疑，但在前期顺利的情况下，中央应该及时调兵填补荆州空虚，
在后期失利的情况下，应该及时增援补救
既不让撤兵也不给增援，说实话很难用不是借刀杀人的理由来解释
【在 x*********3 的大作中提到】
: 不和应该是传闻，不然刘备也不会孤注一掷伐吴；我感觉还是关羽的问题。
: 刘备应该是对关羽没啥要求，守住就行了，等刘备搞定西川汉中之后再来帮关羽。这个
: 对关羽应该问题不大的，事实也的确如此。
: 问题是，成都汉中那边搞得有声有色的，关羽就坐不住，出兵了。而且初期又出奇的顺
: 利，所以就大意了。
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p****t
发帖数: 11416 | 99 呵呵，你不说还真没注意到谥号
关羽 壮缪侯
武而不遂曰壮
名与实爽曰缪
张飞 桓侯
克敬勤民曰桓
辟土服远曰桓
马超 威侯
猛以刚果曰威
彊义执正曰威
黄忠 刚侯
彊毅果敢曰刚
追补前过曰刚
赵云 顺平侯
慈和遍服曰顺
治而清省曰平
执事有制曰平
布纲治纪曰平
张马黄都是单字谥号，而关羽沦落到和赵云一样双字，而且明显用的字比别人
差很多，可见蜀国对关羽的怨念是相当深的
【在 f****r 的大作中提到】
: 看看二爷这个封号“壯繆侯”， 还不如曹操给的封号“汉寿亭侯”。
: 自家人给的封号，后人都不提吧，还是以曹操给的封号为正朔
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g******t
发帖数: 18158 | 100 老毛要搞常校长，要先喊“蒋委员长万岁！”。老邓憋着要发动坏人堂政变，要先写效
忠信，发誓“永不翻案”。关二爷明明干不了的事还要恐吓别人，逞口舌之快。二爷啥
都好，就是有点二
【在 e********3 的大作中提到】
: 这就是关羽二逼了，明明做不了的事情，起不到恐吓的作用还尽得罪人，就知道逞口舌
: 之快，政治上太不成熟了。
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j***i
发帖数: 4975 | 101 就关二那个好大喜功的二货,给谁都是扯蛋.
他能听进去谁的建议呢? |
d*****0
发帖数: 68029 | 102 要不是庞统被射死，诸葛亮就不会被调进四川。所以罪魁祸首是庞统。
【在 t****x 的大作中提到】
: 你看关二爷手下都什么烂人啊
: 靡芳，博士仁。。。
: 也就赵累还过得去
: 刘备当时还是有些人才的
: 别的不说
: 如果把黄权调过去
: 估计就没什么白衣渡江了
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d*****0
发帖数: 68029 | 103 不接受孙家就有出兵的理由了。反正孙家不安好心。
【在 r**********g 的大作中提到】
: 然，孙家奸诈，反间计
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o*********1
发帖数: 2608 | 104 又见脑袋一拍流：
谥号是刘禅景耀三年（260年）追的谥号。 刘禅263年就亡国了。怎么能代表整个蜀国
？你要说这主要是刘禅不待见关羽，是可以说的通的。 你要说蜀国对关羽有很深的怨
念， 就扯的比较远了。
关羽各方面待遇（生前）都最高； 221年（章武元年）刘备称帝，改元章武， 关羽已
经死了。 张飞才迁车骑将军，封侯（西乡侯， 应该是县侯）。后代待遇也好过关羽，
这也很好理解。关羽毕竟丢了荆州，人走茶凉。 张飞两个女儿都是刘禅的皇后，待遇
高一点是正常的。关羽的后人在蜀汉还是受到了优待的。
【在 p****t 的大作中提到】
: 呵呵，你不说还真没注意到谥号
: 关羽 壮缪侯
: 武而不遂曰壮
: 名与实爽曰缪
: 张飞 桓侯
: 克敬勤民曰桓
: 辟土服远曰桓
: 马超 威侯
: 猛以刚果曰威
: 彊义执正曰威
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R***a
发帖数: 41892 | 105 如果是刘禅不待见关羽，那么说整个蜀国也不待见关羽差不多啊。
蜀国在刘备手里才三年，在刘禅手里差不多40年。
【在 o*********1 的大作中提到】
: 又见脑袋一拍流：
: 谥号是刘禅景耀三年（260年）追的谥号。 刘禅263年就亡国了。怎么能代表整个蜀国
: ？你要说这主要是刘禅不待见关羽，是可以说的通的。 你要说蜀国对关羽有很深的怨
: 念， 就扯的比较远了。
: 关羽各方面待遇（生前）都最高； 221年（章武元年）刘备称帝，改元章武， 关羽已
: 经死了。 张飞才迁车骑将军，封侯（西乡侯， 应该是县侯）。后代待遇也好过关羽，
: 这也很好理解。关羽毕竟丢了荆州，人走茶凉。 张飞两个女儿都是刘禅的皇后，待遇
: 高一点是正常的。关羽的后人在蜀汉还是受到了优待的。
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o*********1
发帖数: 2608 | 106 你又来调皮了
蜀国前期都是诸葛亮管事， 那是荆州集团的老班底。如果这段时期给关羽（后人）点
脸色， 那是真的可以说蜀国打脸。
这段时期没有不待见关羽。而且关羽的后人，还娶了公主啊。
刘禅最后几年，估计想我的大好江山这个挂名二叔就葬送了一半（其实地盘已经不大，
但是位置，尤其战略位置对蜀汉太重要）， 不爽。
【在 R***a 的大作中提到】
: 如果是刘禅不待见关羽，那么说整个蜀国也不待见关羽差不多啊。
: 蜀国在刘备手里才三年，在刘禅手里差不多40年。
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