聊聊二战苏军的成长 - History版

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History版 - 聊聊二战苏军的成长

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● ZZ抗日战争的反思：真假盟友斯大林	● ZZ from Plu 美国军方2005年解密报告，充分证明抗战后期国军
● 朝鲜战争苏联为啥没全面参战?	● 看穆巴拉克，想起曹爽
● 二战中的德国与苏联，究竟谁强？	● 说白了德国自己不行
● 很好奇常公为什么不投靠苏联?	● 抗战胜利后，蒋的正确对策 (转载)

相关话题的讨论汇总
话题: 苏联话题: 援助话题: soviet话题: 美军话题: 每月

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(共1页)

s***i
发帖数: 10182

作为David Glantz的粉，我想说他确实澄清了很多之前西方英语世界对苏军的很多偏见。
在我看来，苏军牛逼的地方在于，在战争过程中不断学习和成长
开战时期，苏德两国的差距是巨大的。但是：
战略层面，苏军43年库尔斯克时，已经超越了德军的水平
战术层面，苏军44年巴格拉季昂以及十次打击后，也已经全面超越了德军
苏军的劣势很明显，而且很多到战争结束也还是短板，但是苏军也发展了自己的应对措
施：
- 连，排，班一级的基层士官的战术水平非常有限，战术灵活性基本没有
- 初期的教条主义让战略层面也没有发挥战争艺术的余地
这一层面的缺失，在大清洗和先期的大溃败之后尤其明显。战术层面也没有更好的对策
，随着战争的进行，特别是到43年底，大批随着战争成长起来的士官，已经可以慢慢的
追上德军的水平了。在战争最后的春季觉醒中，即使是德军最精锐的装甲部队，对于苏
军的战术优势也已经不复存在了。
苏军“革命性”的开创了除了战术(tactic)，战略(strategy）之外的战役层面(
operational)的指挥，这也是大纵深的精髓所在。同时让高级军官直接参与到战术指挥
中去，更多的帮助前方的士官制定战术计划。
- 装甲部队独立行动的能力有限。长距离突破纵深后，补给能力差
在哈尔科夫会战这样的惨败中，苏军认识到击败他们的除了曼施坦因的回马枪，更是自
己第一次面对大规模的突破之后补给无力和前锋的不知所措。所以苏军没有一味强求德
军开战初期进攻模式，而是在最大层度消灭有生力量的情况下再突进。
- 前方步兵通讯设备和计算仪器不足，炮兵无法有效攻击
苏军大量采用了大量侦查兵肉眼侦查，在集中战役层面的炮兵部队快速移动方面已经做
到了极致，同时大量的配备步兵平射炮和履带式炮兵进行战场火力覆盖，扬长避短，并
且加入了地毯式的火箭炮。
- 空地协调不足，侦查不足
伊尔2就是为了不用空地协调而设计的机型。自己直接侦查，攻击，这么的霸道，任性。
同时，在战争的中后期，苏军的战役层面的伪装技术已经达到了二战的顶尖，这点早已
超过了德军和美军。苏军历史上其实就是非常重视战略伪装的。
库尔斯克战役中苏军竟然让德军判断错了兵力分配，战役层面，南方集群中48装甲军遇
到的所有反坦克炮和雷区，都是自己先前侦查中没有遇到的。如此大规模的战役部署和
欺骗，已经到了炉火纯青的地步。David Glantz甚至专门写
了一本书叙述苏军的伪装欺骗艺术。
苏军在长时间的作战中不断弥补短板，找到了一套适应自己，适应敌人的提高方法。战
争的胜利不光是希特勒的无能，苏联的冬季和无尽的人海。要更客观的看待苏军的战略
战术。
相对德军，也不是说苏军不可战胜，而是苏军的很多学习成长的过程，被大家忽视，特
别是西方媒体因为冷战的原因，无限夸大第二战场的作用。苏军和高手过招近五年，也
跟着涨球，的确是一件可以细细品味的事情。

d**********0
发帖数: 13081

背后的根本原因，非常简单。战争资源优势逐渐偏向苏联。

d******i
发帖数: 7160

与鳖的成长道路异曲同工。
鳖主动或被动地
从老大哥那儿copycat了。

s**********e
发帖数: 33562

赞！

N********n
发帖数: 8363

我咋觉得库尔斯克时苏军的战略部署还是乱七八糟。整个夏天苏军南线参
战兵力近三百万，超德军一倍却一个像样的歼灭战也没有。德军已经冒险
钻进来了，苏军百万级的战略预备队居然没有趁切断德军退路包饺子。打
得全是赶羊战术，伤亡还极大。

m***n
发帖数: 12188

苏联是在战争中学习战争，不断成长。
当然需要两个条件：
1）有美国作兵工厂和一定物质支持。
2）本国人力资源丰富（相对敌人）。
遗憾的是，中国本来可以成为另外一个苏联，一个名副其实的战胜国。但是被校长给搞
坏了。
美国援助中国还是出了些力气的，比如驼峰航线。但是后来美国不愿意再给校长了，因
为美国援助也是要看战果的。要直接给中共，校长又坚决不愿意，校长是宁可自己不打
，也绝对不让八路上。
如果美国给中国的援助全部给了中共，那么中国就是另外一个苏联，淮海，平津，辽沈
三大战役提前进行，不过是完败日本，然后朝鲜战争把日本赶出大陆。
那样，也就不会有雅尔塔协议了。

r*****y
发帖数: 53800

苏军战力是有成长，但是对战争结局的影响不如英美援助和自己的战略纵深来得大。要
是法国有苏联那么大战略纵深，法军战斗力也能成长。

s***i
发帖数: 10182

你说这些我也可以说，光有英美援助没有苏联出力，也没用的
单方面说谁都是扯，但是苏联的成长是被西方忽视最多的，总是强调援助，不看战争的
细节

★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.7

【在 r*****y 的大作中提到】

: 苏军战力是有成长，但是对战争结局的影响不如英美援助和自己的战略纵深来得大。要
: 是法国有苏联那么大战略纵深，法军战斗力也能成长。

r*****y
发帖数: 53800

苏联的成长不是战争的决定性因素，虽然被西方忽视。

【在 s***i 的大作中提到】

: 你说这些我也可以说，光有英美援助没有苏联出力，也没用的
: 单方面说谁都是扯，但是苏联的成长是被西方忽视最多的，总是强调援助，不看战争的
: 细节
:
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.7

r*****y
发帖数: 53800

痴人说梦，美国给中国的援助少得可怜，全给中共也不会有什么决定性影响。苏联朝鲜
战争期间给了tg60+36个师的装备，tg也没能把区区7个师的美军赶下大海。

【在 m***n 的大作中提到】

: 苏联是在战争中学习战争，不断成长。
: 当然需要两个条件：
: 1）有美国作兵工厂和一定物质支持。
: 2）本国人力资源丰富（相对敌人）。
: 遗憾的是，中国本来可以成为另外一个苏联，一个名副其实的战胜国。但是被校长给搞
: 坏了。
: 美国援助中国还是出了些力气的，比如驼峰航线。但是后来美国不愿意再给校长了，因
: 为美国援助也是要看战果的。要直接给中共，校长又坚决不愿意，校长是宁可自己不打
: ，也绝对不让八路上。
: 如果美国给中国的援助全部给了中共，那么中国就是另外一个苏联，淮海，平津，辽沈

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r*****y
发帖数: 53800

N********n
发帖数: 8363

美军不只是7个师。海、空军提供的制空权属于土共无法匹配的战略优势。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 痴人说梦，美国给中国的援助少得可怜，全给中共也不会有什么决定性影响。苏联朝鲜
: 战争期间给了tg60+36个师的装备，tg也没能把区区7个师的美军赶下大海。

s***i
发帖数: 10182

没有苏军成长，42年直接打到斯大林诺和萨拉托夫，43年欧洲大陆就没有战事了
苏军从一开始被虐，到后来成为最强的陆军，也不是光靠援助和人海的

★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.7

【在 r*****y 的大作中提到】

: 苏联的成长不是战争的决定性因素，虽然被西方忽视。

N********n
发帖数: 8363

中国是地形不利。援苏物资可以走北极航线，中国这边只能驼峰，也驼不
进来多少。

【在 m***n 的大作中提到】

k*****r
发帖数: 21039

米国给苏联的援助主要是食品和後勤相关的，米軍的火炮和坦克，戰术抆术性能都不如
苏联的。
米国给蒋梅毒那点援助，和打発叫花子差不多。

【在 m***n 的大作中提到】

s**********e
发帖数: 33562

那决定性因素是什么？

【在 r*****y 的大作中提到】

: 苏联的成长不是战争的决定性因素，虽然被西方忽视。

N********n
发帖数: 8363

苏联一开始被打懵了，什么援助都要。斯大林找丘吉尔求救时要求每月支援
400架飞机、500辆坦克，否则苏联无法支撑。

【在 k*****r 的大作中提到】

: 米国给苏联的援助主要是食品和後勤相关的，米軍的火炮和坦克，戰术抆术性能都不如
: 苏联的。
: 米国给蒋梅毒那点援助，和打発叫花子差不多。

k*****r
发帖数: 21039

苏联工業能力巨大，43年就枪炮生産过量，开始削减産能了。
米英那点援助，没有苏联也能自已补上。

【在 N********n 的大作中提到】

:
: 苏联一开始被打懵了，什么援助都要。斯大林找丘吉尔求救时要求每月支援
: 400架飞机、500辆坦克，否则苏联无法支撑。

g******t
发帖数: 18158

http://war.163.com/10/0508/03/664P241D00011232.html
二战美英援助苏联万架飞机万辆坦克
2010-05-08 03:43:02　来源: 新闻午报(上海)　跟贴 0 条手机看新闻
核心提示：二战期间，盟军向苏联提供了许多武器装备。二战结束后，苏联部长会议副
主席沃兹涅夫斯基曾表示，盟军援助的武器装备只占苏联生产总量的4%。然而，俄罗斯
媒体2009年披露的资料表明，美英两国战时援助苏联的武器装备远远不止这个数字。
二战期间，盟军向苏联提供了许多武器装备。二战结束后，苏联部长会议副主席沃兹涅
夫斯基曾表示，盟军援助的武器装备只占苏联生产总量的4%。然而，俄罗斯媒体2009年
披露的资料表明，美英两国战时援助苏联的武器装备远远不止这个数字。
援苏战机：18303架
1941年6月22日，德国法西斯向苏联发起突然袭击。由于苏军防备不足，西部边境被突
破，苏军大量武器装备被毁。据统计，开战头几天，苏联西部边境及其附近机场几乎全
部遭到猛烈空袭，1000多架战机受损。战机是快速作战的主要兵器。苏军航空兵在西部
大量受损直接影响同德军的对抗，不愿看到希特勒独霸欧洲的美英因此决定加强对苏联
的军事援助。
当时，尚未正式参战的美国主要根据当年通过的租借法案向苏联提供武器装备。处于战
争旋涡之中的英国因而成了第一个向苏联援助战斗机的国家。英国援助的战斗机为“飓
风”，它配备有4门20毫米航炮和8挺机枪，可以携带454公斤炸弹实施轰炸。一些“飓
风”战斗机还配备有当时极为先进的40毫米反坦克炮。
由于英国仍在作战，实力雄厚的美国逐渐成为援助苏联的主要国家。美国战机被拆卸后
，一般由航母或其他船只运往苏联。航线主要有3条：一条通往东北部，一条通往西北
部，还有一条通往南部。其中，最艰难的航线是从美国最靠近苏联的阿拉斯加出发，前
往苏联东北沿海，再前往西伯利亚中部的克拉斯诺亚尔斯克。二战期间，这条线路总共
运送了大约8000架战机。其中，大约5000架为P－39和P－63战斗机，2000多架为A－20
攻击机和B－25轰炸机，710架为C－47运输机。
美制战斗机的作战性能不亚于当时德军的战斗机。其中，P－39战斗机于1939年试飞，
速度达625公里／小时，武器包括一门37毫米航炮和两挺12.7毫米机枪。A－20攻击机进
行了装甲防护，可以投掷近一吨炸弹。B－25轰炸机可以携带2.3吨炸弹进行轰炸，配备
了5挺机枪进行空战自卫。
据俄罗斯空军著名的历史学家莱贝德夫少将说，二战期间，盟军总共向苏联援助了
18303架各型作战飞机，约占苏联生产战机总数的20%。其中，苏联海军航空兵接收了
2158架美英战机。而为了推动苏联航空兵的作战，美英总共还提供了150万吨高质量的
汽油，比苏联生产的总数还多。
苏联加速生产作战飞机后，用于制造机身的铝极为短缺，极大地影响了战机的生产。
1941年8月，斯大林与美国罗斯福总统的特使霍普金斯会谈时就明确表示：如果援助我
国所需数量的铝，那么，我们将能够再战4年。到1942年11月，由于纳粹的入侵，苏联
失去了战前铝生产能力的60%。为此，美国向苏联提供了32万吨铝，超过了苏联整个战
争期间生产的总数。
援苏坦克：1.3万多辆
纳粹突袭苏联，使红军坦克遭受了惨重损失。据统计，在战争开始头几天里，红军就损
失了数千辆坦克。坦克是地面作战的最重要兵器之一，直接关系到地面战的成败。为此
，英美迅速展开了援助。其中，1941年8月，英国提供了MKⅡ“行囊”中型坦克。9月，
英国援助了MKⅢ“圣瓦伦廷”轻型坦克。“行囊”坦克配备有两台柴油发动机，每台为
68千瓦，配备了先进的光学瞄准具，防护装甲厚70~78毫米，可以使用40毫米火炮进行
攻击作战。“圣瓦伦廷”坦克于1938年生产，配备了40毫米火炮，防护装甲厚达60毫米
。此外，英国还向苏联提供了MKⅣ“丘吉尔”坦克。英国首相丘吉尔曾开玩笑说：“以
我名字命名的坦克的缺点比我还多。”
到1941年底，苏联已经从英国和美国获得了近1000辆坦克的援助。其中，英国为750辆
，美国为180辆。当时，红军正进行艰难的地面战，因此，许多美英援助的坦克参加了
地面激战，包括极为著名的莫斯科保卫战等。
据统计，二战期间，苏联总共获得了美英1.3万多辆各型坦克。另外，苏联还使用美英
等国提供的装甲钢制造了许多坦克。二战结束后，红军高级将领朱可夫曾对一位作家表
示，如果没有美国的钢，我们能够生产那么多坦克吗？据统计，二战期间，盟国援助的
装甲钢占苏联生产总数的一半左右。因此，在二战战场上，苏联红军许多自己生产的坦
克用的就是美英援助的装甲钢。
援苏舰船：400多艘
盟国对苏联海军战舰的援助是在1941年底美国正式参战后开始的。美英向苏联海军援助
了200艘鱼雷艇，使苏联海军沿海防御作战能力得到了提高。其中，苏联北方舰队1941
年只有2艘鱼雷艇，但1945年战争结束时已达47艘。这些鱼雷艇最大航速达41节，配备
有两个鱼雷管和一门20毫米自动防空炮。美国还向苏联提供了60艘小型猎潜艇。然而，
这些猎潜艇因为没有搜索系统，只能用于沿海巡逻。
在扫雷方面，英国最先向苏联提供扫雷舰。苏德战争爆发后，苏联海军许多战舰被德军
水雷炸沉，损失很大。英国提供的那些扫雷舰很管用，可以使用音响和电磁系统扫雷。
当时，音响和电磁系统十分先进，苏联海军还没有如此先进的探测系统。后来，美国提
供了77艘很先进的AM扫雷舰和UMS扫雷艇。其中，AM型为914吨，速度大约14节，艇体为
钢结构，配备了音响探测系统，武器包括9门火炮。UMS为木质艇体，排水量只有350吨
左右。
战争后期，苏联海军太平洋舰队接收了43艘美国的登陆舰，准备对日本本土进行登陆作
战。当时，苏联海军还没有登陆舰。然而，二战期间，苏联海军先后进行了100多次登
陆战。美国援苏的登陆舰分两种——LCI和LCT。其中，LCI每艘可以运载212名士兵，
LCT每艘可运载250名士兵。
二战期间，盟军援苏最大战舰是美国的“塔科马”级护卫舰，苏联总共获得了28艘。该
型舰排水量为2270吨，航速为19节，巡航距离达1.5万公里，武器包括3门76毫米舰炮、
2门40毫米舰炮和9门20毫米火炮。为了对付纳粹潜艇，该型舰配备了声呐系统和深水炸
弹。
战争期间，美英还为苏联海军提供了1196部雷达和329部声呐。此外，盟国还向苏联提
供了许多其他作战物资，包括42万多辆卡车和吉普车、8700多辆拖拉机、8218门防空炮
、5800多门反坦克炮、4.7亿多发（枚）子弹（炮弹）、32万多吨炸药、1981辆机车和
35万多台机床等。 (本文来源：新闻午报 )

g******t
发帖数: 18158

资讯来源：
http://baike.baidu.com/view/2289537.htm
《新闻午报》创刊于1999年1月1日，是原解放日报社下属的“晨、午、晚”一日三刊之
一。自2003年1月1日起，经国家新闻出版总署批准，《新闻午报》改由上海国际艺术中
心主管主办，后又归属于文新报业集团，从此开始了《新闻午报》迅速成长发展的新阶
段，使新报成为上海乃至全国办报风格独树一帜的全新日报媒体，成为上海报业中的一
支引人关注的创新力量。

【在 g******t 的大作中提到】

: http://war.163.com/10/0508/03/664P241D00011232.html
: 二战美英援助苏联万架飞机万辆坦克
: 2010-05-08 03:43:02　来源: 新闻午报(上海)　跟贴 0 条手机看新闻
: 核心提示：二战期间，盟军向苏联提供了许多武器装备。二战结束后，苏联部长会议副
: 主席沃兹涅夫斯基曾表示，盟军援助的武器装备只占苏联生产总量的4%。然而，俄罗斯
: 媒体2009年披露的资料表明，美英两国战时援助苏联的武器装备远远不止这个数字。
: 二战期间，盟军向苏联提供了许多武器装备。二战结束后，苏联部长会议副主席沃兹涅
: 夫斯基曾表示，盟军援助的武器装备只占苏联生产总量的4%。然而，俄罗斯媒体2009年
: 披露的资料表明，美英两国战时援助苏联的武器装备远远不止这个数字。
: 援苏战机：18303架

相关主题
● 如果当年蒋公剿匪戡乱成功	● 说白了德国自己不行
● ZZ from Plu 美国军方2005年解密报告，充分证明抗战后期国军	● 抗战胜利后，蒋的正确对策 (转载)
● 看穆巴拉克，想起曹爽	● 豫湘桂战役最大的耻辱在于
进入History版参与讨论

g******t
发帖数: 18158

英美出点枪，战斗民族出点人命，同舟共济，上善若水
1941年9月29日至10月1日在莫斯科举行的英美苏三国代表会议议定书　规定自1941年10
月初起、至1942年6月底向苏联提供的军需物资，英国和美国将协助交货并把货物运到
苏联。
1、飞机：每月400架，其中短程轰炸机300架、战斗机100架（最终同意400架，其中美
国每月供应轰炸机100架、战斗机100架，英国每月供应战斗机200架）
2、坦克：每月小型坦克或中型坦克1100辆，或两者合计1100辆，两者比例不固定（最
终同意每月500辆，其中小型坦克不超过50%，此外英国每月供应带机枪的小型战车200
辆）
3、高射炮（37mm、45mm、75mm、90mm）连同弹药：每月300门（最终同意在9个月内由
美国供应90mm高炮152门）
4、反坦克炮（37mm、60mm）连同弹药：每月300门（最终同意在9个月内由英国提供两
磅炮（40mm）500门，每门附弹1000发；美国供应37mm炮756门）
5、反坦克枪连同弹药：每月2000支（最终同意每月提供200支，每支附弹200发）
6、侦察车：每月2000辆（最终同意在9个月内由美国供应5000辆）
7、货车：每月10000辆
8、战地电话：有声感应电话每月6000部，自冲电源电话每月600部
9、战地电话用电线（七股绞线）：每月100000公里
10、水底电缆（古塔波胶）：每月50公里
11、海底电缆：每月100公里
12、粗铝：每月4000吨（1940年9月装船的5000吨不计在内）（加拿大和美国每月各供
应2000吨）
13、碾轧硬铝：每月500吨（美国提供）
14、锡：每月1500吨（英国提供）
15、铅：每月7000吨（美国提供）
16、镍：每月800吨
17、钼：每月300吨（美国提供）
18、钴：每月10吨（英国提供）
19、电解铜：每月3000吨（英国提供）
20、黄铜：每月5000吨（美国提供）
21、镁合金：每月300吨
22、锌：每月1500吨（英国提供）
23、复合金属：每月3000吨
24、铜管和其他铜制品：每月300吨
25、铁硅合金：每月7000吨
26、铁铬合金：每月2000吨
27、坦克用装甲板：每月10000吨
28、硬合金和刀具：每月50万美元
29、银钢：每月50吨
30、高速钢：每月300吨
31、工具钢：每月1500吨
32、刻度钢：每月13000吨
33、热轧钢：每月7000吨
34、短钢条（铬-硅-锰）：每月8000吨
35、冷轧钢条：每月8000吨
36、冷轧钢板：每月8000吨
37、锡板：每月4000吨
38、钢丝：每月7000吨
39、钢丝索缆：每月1200吨
40、钢合金管：每月300吨
41、不锈钢丝：每月60吨
42、镍铬丝：每月70吨
43、铁丝网：每月4000吨
44、甲苯：每月4000吨（美国提供，另优先装运10000吨三硝基甲苯）
45、硝酸甘油：每月3000吨
46、石炭酸：每月1500吨
47、石油制品（航空汽油、辛烷、润滑油和滑脂、汽油、煤油）：每月20000吨
48、乙烯醇：每月120吨
49、溴化钠：每月100吨
50、磷：每月100吨
51、磷苯二甲烯：每月300吨
52、二甲苯胺：每月300吨
53、二苯胺：每月300吨
54、硝化纤维：每月300吨
55、金属切割机床：每月1200台
56、炼钢电炉：每月50只
57、锻压机：每月400万美元
58、各种工业机器：每月300万美元
59、钻石：每月15万美元
60、磨料：每月30万美元
61、炭精电极：每月400吨
62、锡兰坩埚炭精：每月100吨（英国供应）
63、橡胶：每月6000吨（英国供应）
64、黄麻：每月4000吨（英国供应）
65、虫胶：每月300吨（英国供应）
66、鞋底用皮革：每月1500吨（美国供应）
67、羊毛：每月2000吨（英国供应）
68、军靴：每月40万双（英美供应）
69、军衣料：每月120万米
70、小麦：每月20万吨（加拿大供应）
71、糖：每月70000吨（英国供应）
72、可可豆：每月1500吨

s**********e
发帖数: 33562

英美援助了1万多辆坦克，苏联自己生产了差不多10万辆。

s**********e
发帖数: 33562

主要的武器还是战斗民族自己生产。
其实战斗民族最危急的莫斯科会战的时候，英美的援助还基本就是零头。

10
200

【在 g******t 的大作中提到】

: 英美出点枪，战斗民族出点人命，同舟共济，上善若水
: 1941年9月29日至10月1日在莫斯科举行的英美苏三国代表会议议定书　规定自1941年10
: 月初起、至1942年6月底向苏联提供的军需物资，英国和美国将协助交货并把货物运到
: 苏联。
: 1、飞机：每月400架，其中短程轰炸机300架、战斗机100架（最终同意400架，其中美
: 国每月供应轰炸机100架、战斗机100架，英国每月供应战斗机200架）
: 2、坦克：每月小型坦克或中型坦克1100辆，或两者合计1100辆，两者比例不固定（最
: 终同意每月500辆，其中小型坦克不超过50%，此外英国每月供应带机枪的小型战车200
: 辆）
: 3、高射炮（37mm、45mm、75mm、90mm）连同弹药：每月300门（最终同意在9个月内由

s***i
发帖数: 10182

41年已经挺住了，42年就不会亡国了
援助是有用，特别是物资和粮食，但是后来是锦上添花而已，让战争尽快结束，西线少
死点人

10
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.7

【在 g******t 的大作中提到】

m*******n
发帖数: 4186

别提什么无尽的人海了，按那几年的苏联人的伤亡数据，再打几年，他们的男性成年人
就打光了

见。

【在 s***i 的大作中提到】

: 作为David Glantz的粉，我想说他确实澄清了很多之前西方英语世界对苏军的很多偏见。
: 在我看来，苏军牛逼的地方在于，在战争过程中不断学习和成长
: 开战时期，苏德两国的差距是巨大的。但是：
: 战略层面，苏军43年库尔斯克时，已经超越了德军的水平
: 战术层面，苏军44年巴格拉季昂以及十次打击后，也已经全面超越了德军
: 苏军的劣势很明显，而且很多到战争结束也还是短板，但是苏军也发展了自己的应对措
: 施：
: - 连，排，班一级的基层士官的战术水平非常有限，战术灵活性基本没有
: - 初期的教条主义让战略层面也没有发挥战争艺术的余地
: 这一层面的缺失，在大清洗和先期的大溃败之后尤其明显。战术层面也没有更好的对策

p********t
发帖数: 1219

没有美援的罐头，苏联人早饿死了，还造坦克呢。

【在 s**********e 的大作中提到】

: 主要的武器还是战斗民族自己生产。
: 其实战斗民族最危急的莫斯科会战的时候，英美的援助还基本就是零头。
:
: 10
: 200

p********t
发帖数: 1219

没有西线(包括空中打击)，44年德军轻松逆推到莫斯科。

【在 s***i 的大作中提到】

: 41年已经挺住了，42年就不会亡国了
: 援助是有用，特别是物资和粮食，但是后来是锦上添花而已，让战争尽快结束，西线少
: 死点人
:
: 10
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.7

p********t
发帖数: 1219

人海和武器海是相对德国而言的。

【在 m*******n 的大作中提到】

: 别提什么无尽的人海了，按那几年的苏联人的伤亡数据，再打几年，他们的男性成年人
: 就打光了
:
: 见。

s**********e
发帖数: 33562

这话你自己信吗？

【在 p********t 的大作中提到】

: 没有西线(包括空中打击)，44年德军轻松逆推到莫斯科。

r********9
发帖数: 10694

土鳖国的民族性啊，太奸狡，难。【在 molen (molen) 的大作中提到: 】

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g******t
发帖数: 18158

你这个蛋扯得太大了，你比革命导师斯大林同志更有政治洞察力，对当时的时局掌握得
更准确。苏联红军应该团结在以你为核心的领导班子周围，斯大林同志可以给你当机要
秘书
西安事变发生后，张、杨两人以为会得到共产国际的高度赞扬和大力支持，不料结果竟
事与愿违。此事遭到了斯大林为首的苏联领导人和共产国际的强烈反对，他们几乎众口
一词地猛烈抨击事变为日本和投降派汪精卫的阴谋。14日，苏共中央机关报《真理报》
发表社论，把张、杨的义举说成是“叛变”，是“利用抗日运动进行投机”，甚至把西
安事变同亲日派首领汪精卫联系在一起。苏联政府机关报《消息报》也称张学良的“叛
变”可能会瓦解中国抗日力量的统一，不仅给南京政府，而且给整个中国人民都将带来
危险。共产国际机关刊物《国际通讯》则著文斥责张学良为“叛徒”、“强盗”。苏联
驻华大使鲍格莫洛夫还专门向孔祥熙表示，苏联政府与事变无关。
斯大林在召开的紧急高层军事会议上说：“只有当日本侵略者的手脚被捆住时，我们才
能在德国侵略者一旦进攻我国时避免两线作战。”权衡利弊，斯大林极力反对中共的杀
蒋计划，要中共力促事变和平解决，以实现自己的战略意图。
1936年12月16日，斯大林代表苏联政府给中共中央发来了电报，后来被称作“莫斯科回
电”。电报说：
1.张学良的行动，无论其意图如何，在客观上只能有损于中国人民的力量结成抗日统一
战线，并助长日本对中国的侵略。
2.既然这次行动已经发生，就应该考虑实际情况，中国共产党要坚决主张以下述条件为
基础和平解决事变：（1）通过吸收几名抗日运动的代表和维护中国领土完整和国家独
立的人士参加政府的办法改组政府；（2）保障中国人民的民主权利；（3）停止实行消
灭红军的政策，并与红军实行合作抗击日本侵略；（4）与同情中国人民反击日本帝国
主义进攻的国家实行合作。
莫斯科回电反对中共杀蒋，其实，这早在毛泽东等中共领导人的意料之中。后来，斯大
林又亲自草拟了电报，劝告毛泽东说：“应该首先了解到：蒋介石是国民党的领袖，打
倒蒋介石，必会引起内战，而内战只能有利于日本侵略者。”

【在 m***n 的大作中提到】

g******t
发帖数: 18158

正在打着仗人给你送去那么多钢材和有色金属，仅仅坦克用装甲板每月10000吨，你不
造坦克难道拿去造高铁吗？
12、粗铝：每月4000吨（1940年9月装船的5000吨不计在内）（加拿大和美国每月各供
应2000吨）
13、碾轧硬铝：每月500吨（美国提供）
20、黄铜：每月5000吨（美国提供）
25、铁硅合金：每月7000吨
26、铁铬合金：每月2000吨
27、坦克用装甲板：每月10000吨
28、硬合金和刀具：每月50万美元
29、银钢：每月50吨
30、高速钢：每月300吨
31、工具钢：每月1500吨
32、刻度钢：每月13000吨
33、热轧钢：每月7000吨
34、短钢条（铬-硅-锰）：每月8000吨
35、冷轧钢条：每月8000吨
36、冷轧钢板：每月8000吨

【在 s**********e 的大作中提到】

: 英美援助了1万多辆坦克，苏联自己生产了差不多10万辆。

k**********i
发帖数: 8706

对，苏联工业能力强多了
蒋校长是极大依赖美国人的援助

【在 k*****r 的大作中提到】

: 苏联工業能力巨大，43年就枪炮生産过量，开始削减産能了。
: 米英那点援助，没有苏联也能自已补上。

m***n
发帖数: 12188

另外还有后来在英国强烈要求下制定的：先欧后亚的战略。
不过美国并不完全听英国的。
英国坚决反对把中国拉进五常，美国（罗斯福）依然坚持。
中国无论如何，应该给罗斯福一个塑像，斯大林给不给都无所谓。

【在 N********n 的大作中提到】

:
: 苏联一开始被打懵了，什么援助都要。斯大林找丘吉尔求救时要求每月支援
: 400架飞机、500辆坦克，否则苏联无法支撑。

m***n
发帖数: 12188

看把你急的。
只要一说中国也行，某些人就急得乱跳。

【在 r*****y 的大作中提到】

k*****r
发帖数: 21039

凸显米国对蒋梅毒就是打发叫花子。

【在 g******t 的大作中提到】

: 资讯来源：
: http://baike.baidu.com/view/2289537.htm
: 《新闻午报》创刊于1999年1月1日，是原解放日报社下属的“晨、午、晚”一日三刊之
: 一。自2003年1月1日起，经国家新闻出版总署批准，《新闻午报》改由上海国际艺术中
: 心主管主办，后又归属于文新报业集团，从此开始了《新闻午报》迅速成长发展的新阶
: 段，使新报成为上海乃至全国办报风格独树一帜的全新日报媒体，成为上海报业中的一
: 支引人关注的创新力量。

g******t
发帖数: 18158

中国入常重要的反对力量来自苏联，美国（罗斯福）对苏联（斯大林）作了大量工作
http://www.shidaiyoukan.com/neimu/jmda/156.html
中国成为联合国安理会常任理事国一波三折
来源：时代邮刊作者：史诚时间：2007-07-31
中国成为安理会常任理事国可谓一波三折：美国出于拉拢蒋介石集团的考虑，再
三坚持，苏联却想方设法排斥中国，力主“世界警察”应由美国、苏联、英国三国组成
……
罗斯福提出“四警察”设想
1943年10月，苏、美、英三国在莫斯科举行外长会议，会上通过了由美国政府起
草，经美、苏、英、中四国签字的《四国关于普遍安全的宣言》。宣言明确宣布，四国
政府“承认有必要在尽速可行的日期，根据一切爱好和平国家主权平等的原则，建立一
个普遍性的国际组织。所有国家无论大小，均得加入，以维持国际和平与安全”。这是
二战期间，四国政府第一次共同宣布，一致赞同要在战后建立一个普遍性的国际组织。
当时的美国总统罗斯福鉴于第一次世界大战时美国前总统威尔逊在倡导建立“国
际联盟”问题上的教训，从美国的全球战略利益出发，经过长时间的谋划，提出了建立
新的国际组织的设想。
在1943年11月28日至12月1日的苏美英三国首脑德黑兰会议上，罗斯福提出了关
于建立国际组织的较为具体的计划。罗斯福强调，新的国际组织应该是世界性的，而非
地区性的。罗斯福的建议得到了丘吉尔和斯大林的同意。12月24日，罗斯福再次郑重强
调：“英国、苏联、中国、合众国及其盟国代表了全世界3/4以上的人口，只要这四个
军事大国团结一致，决心维护和平，就不会出现一个侵略国再次发动世界大战的可能。
”这就是举世闻名的“四警察”思想，这一思想成为后来确定联合国安理会常任理事国
的基础。
苏联反对中国加入
在德黑兰会议期间，罗斯福曾于1943年11月29日下午，同斯大林举行了45分钟的
私人会谈。会谈中，罗斯福详细叙述了对联合国组织机构的设想，其中也包括“世界警
察”问题。
罗斯福认为，未来的联合国组织应由三个层次的机构组成：最低一级为全体大会
，由当时大约35个反法西斯国家成员国组成。这个机构定期在不同的地方开会，每个国
家都有权平等地发表意见，并向一个较小的机构提出建议。中间一个层次是执行委员会
，参加者为苏联、美国、英国和中国，再加上两个欧洲国家、一个南美洲国家、一个近
东国家、一个远东国家和一个英帝国（后改为英联邦）成员国，总共10到11个国家。这
个机构有权处理一切军事以外的问题，它所作出的决议对各有关国家具有一定的约束力
。最高一级为“四警察”机构，由苏联、美国、英国和中国组成，这个机构将有权快速
处理任何对和平构成威胁的事件和突发事变。
在回答斯大林提问的过程中，罗斯福进一步补充说，在和平可能受到威胁时，“
四警察”有两种对付方法：一种情况是，如果威胁起因于一个小国的革命或扩张，“四
警察”可以采取隔离的方法，封锁有关国家的边界并实行禁运。第二种情况是，如果威
胁更严重，四大国即以“警察”身份行事，向有问题的国家发出最后通牒；如果这一通
牒被拒绝，就将立即对该国实施轰炸和可能的军事进攻。
斯大林赞同罗斯福关于加强制裁权的主张，他认为，联合国的最高一级机构不仅
应当有权作出决定，还应该有权控制德国和日本周围的重要军事据点，以防止这两个国
家再次走上侵略的道路。
斯大林强调说，为了防止侵略，只靠建立几个拟议中的机构是不够的，必须有权
在欧洲和远东占领重要的战略据点，包围德国和日本，在它们出现发动侵略的危险时，
就把它们打下去。
苏联方面主张，“世界警察”应该由美国、苏联、英国三国组成，中国无权列入
。早在1943年10月，苏美英三国在莫斯科举行外长会议时，当美国国务卿赫尔提出把审
议《四国关于普遍安全的宣言》列入会议议程时，苏联外长莫洛托夫就提出过异议。苏
方的真实意图是要排斥中国，但它提出的理由是中国没有参加会议，由三国会议来讨论
四大国的声明文件是不合适的。赫尔坚持要把中国列为宣言的共同发起国，甚至表示将
不惜以会议达不成协议为代价。最后莫洛托夫作了妥协，答应把中国的地位问题留待以
后讨论。
考虑到美国可能会坚持拉拢蒋介石执政的中国，斯大林提出了替代方案。他建议
组建两个组织：一个是欧洲组织，由美国、英国、苏联，可能再有另一个欧洲国家参加
；另一个是远东组织或者世界组织，或者是一个欧洲组织加一个远东组织，或者是一个
欧洲组织加一个世界组织。方案很周密，言词很委婉，最终目的是不让中国进入“世界
警察”的行列。英国也主张由“三警察”而不是“四警察”统治世界。
罗斯福仍然坚持自己的主张。他在多种场合表示：“在将来，一个仍然不可战胜
的中国将不仅在东亚，而且在全世界起到维护和平与繁荣的适当作用。”他表示，他不
是没有认识到中国目前还很弱，但他想到更远的将来，中国毕竟是一个拥有4亿人口的
国家，把它当作朋友，总比当作一个潜在的麻烦来源要好一些。他说：“中国作为世界
组织的最高理事会的一个成员，就会使这个组织具有世界性，这就有利于把亚洲号召起
来，使其效忠于这个组织。”
五大常任理事国正式确立
由于美国政府的一再坚持，中国进入了“世界警察”集团。
1944年8月21日至10月7日，美、英、苏、中各国的代表在华盛顿附近的一座古老
庄园敦巴顿橡树园举行会议。会议规划了联合国宪章的基本轮廓，解决了联合国建立的
主要问题。
会议在讨论安理会的组成时，美国最初的方案是由4个常任理事国和7个非常任理
事国组成，后来又提出吸收法国作第五个常任理事国，接着又补充说，晚些时候还可能
建议增加一个拉美国家为第六个常任理事国。经苏联代表询问，美国代表说，拉美代表
是巴西。美国坚持认为，巴西的人口、面积和资源使它有充分的理由加入常任理事国。
此外，巴西在二战中为反法西斯盟国的胜利作出了杰出贡献。
苏联代表葛罗米柯说，苏方认为把安理会常任理事国暂时限定为四大国，以后法
国加入后限定为五大国。英国代表也表示，希望理事会还是不要有第六个常任席位，并
补充说，只要一突破增加法国作为第五个常任理事国这个框框，理事会就会受到强大压
力，就会有提出进一步增加常任理事国席位的要求。后来，美国代表又提出，应该将以
后如何增加常任理事国的条款列入基本文件，但英国和苏联代表对此均持否定态度。最
后三方一致同意，除法国之外不再增加常任理事国。(详文请见本刊07/06期杂志)

【在 m***n 的大作中提到】

: 另外还有后来在英国强烈要求下制定的：先欧后亚的战略。
: 不过美国并不完全听英国的。
: 英国坚决反对把中国拉进五常，美国（罗斯福）依然坚持。
: 中国无论如何，应该给罗斯福一个塑像，斯大林给不给都无所谓。

m***n
发帖数: 12188

事实胜于雄辩。
斯大林瞧不起中共，苏联也不相信农村可以战胜城市，但是中共以事实证明了一切。
草鸡和麻雀永远理解不了雄鹰。
美国给中国的援助很少。但是就这么一点点，若是给了中共，而非后来通过校长转交，
那就是翻天覆地的变化。
只要有一点点物资，中共在陆地上可以完败日本，战平苏联。

【在 g******t 的大作中提到】

: 你这个蛋扯得太大了，你比革命导师斯大林同志更有政治洞察力，对当时的时局掌握得
: 更准确。苏联红军应该团结在以你为核心的领导班子周围，斯大林同志可以给你当机要
: 秘书
: 西安事变发生后，张、杨两人以为会得到共产国际的高度赞扬和大力支持，不料结果竟
: 事与愿违。此事遭到了斯大林为首的苏联领导人和共产国际的强烈反对，他们几乎众口
: 一词地猛烈抨击事变为日本和投降派汪精卫的阴谋。14日，苏共中央机关报《真理报》
: 发表社论，把张、杨的义举说成是“叛变”，是“利用抗日运动进行投机”，甚至把西
: 安事变同亲日派首领汪精卫联系在一起。苏联政府机关报《消息报》也称张学良的“叛
: 变”可能会瓦解中国抗日力量的统一，不仅给南京政府，而且给整个中国人民都将带来
: 危险。共产国际机关刊物《国际通讯》则著文斥责张学良为“叛徒”、“强盗”。苏联

m***n
发帖数: 12188

英国（丘吉尔）的反对力度更大。
某些后来人故意注目苏联而已。

【在 g******t 的大作中提到】

:
: 中国入常重要的反对力量来自苏联，美国（罗斯福）对苏联（斯大林）作了大量工作
: http://www.shidaiyoukan.com/neimu/jmda/156.html
: 中国成为联合国安理会常任理事国一波三折
: 来源：时代邮刊作者：史诚时间：2007-07-31
: 中国成为安理会常任理事国可谓一波三折：美国出于拉拢蒋介石集团的考虑，再
: 三坚持，苏联却想方设法排斥中国，力主“世界警察”应由美国、苏联、英国三国组成
: ……
: 罗斯福提出“四警察”设想
: 1943年10月，苏、美、英三国在莫斯科举行外长会议，会上通过了由美国政府起

s**********e
发帖数: 33562

苏联战争期间生产了4千7百万吨钢，真是好缺钢材啊。。。美国截至到1943年给苏联运
了1百万吨钢，
接下来是不是要说苏联可以生产钢但是无法大量生产坦克用的钢？我很难想象苏联这样
的坦克强国居然没有能力自己大规模生产坦克用钢。。。
最好笑的是，如果苏联如此严重依赖英美的话，战后英美还怕个屁的苏联啊，不提供物
资了就可以让苏联当孙子了。

【在 g******t 的大作中提到】

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p********t
发帖数: 1219

这些话题都吵烂了，自己去查查吧。美援都是制成品和关键原材料，是不能和粗钢产量
或原始农副业产量对比的。最好的例子就是美援罐头。一百万吨spam加工需要多少原材
料？
至于“怕“和”不怕“，是又一个国家的国家战略决定的。老毛说打核战争，中国死5
亿人也不怕。苏联要是死一百万人能把红旗插上华盛顿，肯定立马出手。美国朝鲜战争
死了几万人，就不想继续打了。你可以说这也是英美”怕“苏联。但是不等同于说英美
真打不过苏联。
无论是比较经济实力，军队实力还是民心向背，二战后英美不上原子弹都可以轻松击败
苏联。

【在 s**********e 的大作中提到】

: 苏联战争期间生产了4千7百万吨钢，真是好缺钢材啊。。。美国截至到1943年给苏联运
: 了1百万吨钢，
: 接下来是不是要说苏联可以生产钢但是无法大量生产坦克用的钢？我很难想象苏联这样
: 的坦克强国居然没有能力自己大规模生产坦克用钢。。。
: 最好笑的是，如果苏联如此严重依赖英美的话，战后英美还怕个屁的苏联啊，不提供物
: 资了就可以让苏联当孙子了。

p********t
发帖数: 1219

再说真要比钢产量，苏联那点毛毛雨和美国德国比得了吗？要是可以直接从钢产量就可
以推坦克产量，为啥德国坦克数量拼不过苏联？

【在 s**********e 的大作中提到】

g******t
发帖数: 18158

苏联在二战中倒底是不是严重依赖英美，这是个观点之争，可以有不同观点。这个和史
实之争不同，不谋求改变你的观点。但是你要知道，有不少人有与你不同的观点，这些
人当中有的来自苏联，而且还是搞历史的，比如：
俄罗斯军事历史学家索科洛夫指出：“没有西方的援助，苏联不仅可能难以赢得卫国战
争，而且甚至无法抵挡德国的入侵，也不能生产足够的武器和技术装备，也不能保障战
争所用的燃料和弹药。在战争开始时，苏联领导人就很清楚地认识到了这种依赖性，比
如罗斯福总统的特使霍普金斯曾在1941年7月31日信函中宣称，斯大林认为如果没有美
国人的帮助，英国和苏联就不可能和德国强大的物资实力相抗衡，因为德国拥有其所占
领的欧洲领土的全部资源。”（《二战秘密档案》）
作者: 鲍里斯·瓦季莫维奇·索科洛夫
出版社: 中国广播电视出版社
译者: 张凤 / 贾梁豫
出版年: 2005-05
页数: 290
定价: 28.00
装帧: 平装
ISBN: 9787504345851
下面请叫兽发动对苏奸鲍里斯·瓦季莫维奇·索科洛夫的强大攻击，呱唧呱唧

【在 s**********e 的大作中提到】

g******t
发帖数: 18158

美帝方面的说法当然更令叫兽和他的小伙伴们义愤填膺了：
与苏联人不同，美国编年史家把租借法案的作用一直都看成是苏联能够继续战争的
决定性因素。美国学者罗伯特·约翰逊在1969年出版的专著中论述了美国援助对于苏联
至关重要的军事经济作用。但是，由于缺乏有关苏联生产的相关资料，他无法表明美国
和英国提供的援助在苏联的个别至关重要的生产中所占的分量，虽然他能够列举出根据
租借法案所供应物资的详细清单。1985年英国学者马克·哈里森也在专著中首次从平衡
性的观点论述了美国、英国和加拿大根据租借法案所提供物资对于苏联军事经济的意义
。但是，他在研究中所列举的产品清单要比罗伯特·约翰逊要少得多，同时受国民经济
平衡理论的影响很大，这一理论是由В.列昂季耶夫提出的，该理论受苏联计划经济的
影响很大。M.哈里森主要计算了武器和战斗装备的数量，同时像一般人所做的那样，没
有逐项分析的、具体的产品清单（有关于石油产品的总量，而没有具体燃料的类型；轧
材也是只有总量，没有分类。其他也是如此），这就使得局面对苏联经济比较有利，比
它实际上的情况要显得好得多。本书中我们试图计算一下西方的援助在苏联某些战略物
资的生产中所占的份额。同时，我们不仅利用一些不久前公开的资料，而且要利用我们
自己的资料。
战前，苏联经济的最薄弱处是航空汽油的生产，其次是汽车用汽油的生产。尤其缺
乏的是高品质的坦克用汽油。比如，在1941年战争前夕，Б－78航空汽油的需求只能满
足4%。36
1940年，苏联生产的航空汽油为889，000美吨（亦称短吨，1美吨等于2000磅，合
907.1849千克。--译者注），1941年为1，269，000美吨，1942年为912，000美吨，
1943年为1，007，000美吨，1944年为1，334，000美吨，而1945年为1，017，000美吨
。37在战争进行的那几年中，美国根据租借法案共运输航空汽油666，000美吨，其中转
道运向其他地区的有37，650美吨，所以它向苏联提供的只有628，400美吨。此外，美
国向苏联提供的浅色分馏汽油达到了732，300美吨。英国的阿巴顿斯石油加工厂也向苏
联提供了航空汽油14，700美吨和浅色分馏汽油902，100美吨（这些援助物资由英美两
国分摊）。这些数字上还应该加上从英国别的加工厂和加拿大石油加工厂向苏联提供的
航空汽油573，000美吨。这样，苏联从美国、英国和加拿大一共获得了航空汽油和浅色
分馏汽油285，0500美吨，这相当于2，586，000吨。苏联进口航空汽油和浅色分馏汽油
几乎都要专门同自产的航空汽油混合，目的是降低它的辛烷含量，因为苏联的飞机所要
求的汽油辛烷含量比西方要低。还需要指出的是，超过97%的进口汽油的辛烷含量指数
是99，或者更高。就像我们已经看到的，苏联Б－78汽油也存在巨大的缺口。实际上根
据租借法案提供的航空汽油也被包括进了苏联的航空汽油的生产量中。所以在1941年到
1945年间，它们占到了苏联产量的51.5%。如果从中除去苏联的1941年上半年航空汽油
的生产量，那么根据租借法案所提供物资占的比例将会上升到57.8%。结果，在1941年8
月到1945年9月间由租借法案提供的航空汽油就是苏联自己产量的1.4倍。苏联在1944年
到1945年间从罗马尼亚、波兰、匈牙利、捷克斯洛伐克等国缴获了航空汽油82，800吨
，这些都是微不足道的。显然，没有西方在燃料方面的援助，苏联空军简直不可能把自
己的部队维持在起码的规模上。应该指出的是，由于西方的航空汽油的辛烷含量较高，
所以它保障苏联空军的作用实际要大得多--如果单纯只按重量来计算的话，它的作用就
被低估了。
苏联在1941～1945年生产的汽车用汽油有10，923，000吨（其中包括1941年生产的
2，983，000吨），而根据租借法案从美国获得了267，100美吨，即242，300吨，这只
占苏联战时总生产量的2.8%（除去1941年上半年的产量）。说实话，美国汽车汽油因为
它的辛烷含量比较高，实际发挥的作用要大得多。在这种燃料方面，苏联不能满足自己
的需求，所以红军汽车汽油匮乏的局面一直持续到战争结束时。比如，1944年年底时，
在红军总参谋部委员会、后方司令部和汽车运输管理总局所提交的报告中，在谈到对方
面军中正确使用交通工具进行检查的情况时，指出在白俄罗斯第一方面军中“方面军汽
车运输工具的进一步增加与燃料调拨的数量没有同步”。这种局面在乌克兰第一方面军
中也存在。显然，之所以造成这种局面部分是由于苏联方面申请根据租借法案运输的物
资结构不合理，而较为合理的物资结构应该是少要一些汽车，多要一些汽油。
红军的汽车总量在很大程度上也是依靠西方援助保障的。苏联在1940年生产的汽车
为145，390辆，1942年为34，976辆，1943年为49，266辆，1944年为60，549辆，1945
年为74，757辆。同时，在1941年上半年生产了73，200辆汽车，而下半年只有46，100
辆，所以从战争开始到1945年战争结束之前汽车生产总量可以确定为265，600辆。在战
争进行的几年中从美国运到苏联409，500辆汽车，这是苏联战时生产总量的1.5倍。在
战争结束前（1945年5月1日），根据租借法案运来的汽车占到了红军汽车总量的32.8%
（其余58.1%是自己生产的汽车，而9.1%是缴获的汽车）。考虑到美国汽车的吨位比较
大及性能比较优良，所以它们起的作用还要更大些（其中“斯蒂倍克”牌卡车被用做大
炮的牵引车）。战前红军汽车的总量（包括红军现有的以及战争开始后从国民经济中征
用的）都损坏严重。战前，红军对汽车运输的需求量为744，000辆汽车和92，000辆拖
拉机，而现成的只有272，600辆汽车和42，000辆拖拉机。计划从国民经济中征收240，
000辆汽车，其中包括210，000辆货车，但是因为损耗太严重（轻型汽车中属于1类和2
类的，即不需要马上修理的，占45%，而货车和特种车占68%），实际上在战争的头几个
月里从国民经济中只征用到206，000辆汽车，当时在1941年8月22日前，汽车的损失已
经达到271，400辆。显然，如果没有西方的援助，红军至少在1943年年中以后的战斗力
就会大受影响，虽然直到战争结束前汽车的利用一直受到汽油匮乏的影响。
如果没有租借法案的援助，苏联铁路的运输也不可能发挥作用。苏联铁轨（包括窄
轨）的生产情况变化如下：1940年为1360千吨，1941年为874千吨，1942年为112千吨，
1943年为115千吨，1944年为129千吨，1945年为308千吨。但是根据租借法案向苏联提
供了685，700美吨铁轨，这相当于622，100吨。这占到了苏联从1941年年中到1945年年
底的铁轨生产总量的大约56.5%。如果从这一统计结果中减去窄轨的生产量--根据租借
法案不提供窄轨--那么美国提供的数量就占到苏联生产总量的83.3%。如果从这一结果
减去1945年下半年的生产量，我们把它至少看成是年生产量的一半（实际上1945年下半
年的生产量大大超过了铁轨年产量的一半，这是因为军工生产的规模减小），那么根据
租借法案所提供的数量就占到苏联铁轨生产总量的92.7%，这样，用于苏联战时铁路上
的铁轨，几乎有一半是由美国提供的。苏联大幅度削减工业铁轨的生产，得以把额外的
生产设备和钢的储备用于武器生产（在1945年铁轨产量占1940年产量的13%，而1944年
只占到5.4%）。
租借法案提供援助物资所起的一个更加明显的作用就是，保证了苏联火车头和车厢
生产的总量维持在一个起码的水平。苏联干线蒸汽机车的生产量变动如下：1940年为
914台，1941年为708台，1942年为9台，1943年为43台，1944年为32台，1945年为8台。
1941年干线内燃机车的生产量为5台，而在1940年为1台，之后它们的生产直到1945年（
包括在内）一直是停止的。干线电气机车在1940年为9台，而在1941年为6台，之后它们
也停产了。在战争期间根据租借法案英美共向苏联提供了1900台蒸汽机车和66台柴油机
车。这样1941～1945年间根据租借法案所提供的蒸汽机车是苏联生产总量的2.4倍，而
电气机车是11倍。苏联在1942～1945年间生产的货车车厢是1087节。根据租借法案总共
提供了11075节车厢，即为苏联1942年到1945年间生产量的10.2
倍。众所周知，第一次世界大战期间，俄国于1916～1917年间在边界发生交通运输
危机--这在很多方面引发了1917年的2月革命，1917年的危机是由于铁轨、蒸汽机车和
车厢的生产不足引起的，因为工业生产设备和轧材的储备都被用于生产武器。在卫国战
争期间，仅根据租借法案提供的物资就预防了苏联铁路交通陷入瘫痪状态。
盟国所提供的火药和其他爆炸物资也发挥了重要作用。从1941年年中到1945年年中
，我们把苏联爆炸性物资的生产量估计为将近600，000吨。美国提供了325，800美吨爆
炸物资，相当于295，600吨。此外，英国和加拿大还运送了22，300吨火药。这样，西
方提供的爆炸物资就占到了苏联生产总量的53%。
西方提供的有色金属也对保障经济起到了至关重要的作用。苏联在1941年到1945年
间主要的有色金属的生产数字至今仍是保密的。所以，这里我们就不再依靠官方的数字
，而是靠估算。我们得到的数据是：美国向苏联提供的铜实际上相当于387，600吨铜材
，这占到了苏联战时铜生产总量的82.5%。此外，苏联铜的匮乏情况在很多方面得到缓
解也是由于美国提供了无线电通信设备。比如，苏联得到战地电话线956，700英里，海
底电缆2100
英里和水下电缆1100英里。此外，根据租借法案还提供了35，800台无线电设备，
5899台无线电接收设备和348部雷达，满足了红军的主要需求。美国还提供了32，200辆
摩托车38，这是苏联在1941年到1945年间摩托车生产总量--27，816辆的1.2倍。
与铜的情况相类似的局面，我们也可以在苏联战时铝的生产中看到。根据租借法案
，美国向苏联提供了约256，400吨铝材。此外，英国还向苏联提供了35，400吨铝。同
时，加拿大还提供了36，300吨铝，所以西方在1941年到1945年间向苏联一共提供了328
，100吨铝，这是苏联从1941年年中到1945年年中苏联整个铝产量的1.25倍。苏联航空
工业是铝的重要使用者，它主要依靠西方的援助进行生产。我们应该注意到，铝在苏联
主要用于生产著名的苏联坦克T－34的发动机。
从1941年年中到1945年年中期间，苏联经济所需要的铝的总量大约为591，000吨，
这就使得苏联战争期间关于飞机生产的官方数据显得完全不符合实际。因为德国在1941
～1945年间生产的作战飞机是84，420架。而德国在1941年到1944年间获得的铝大约为1
，704，000吨。这表明苏联工业所拥有的铝的储备几乎只是德国的1/3，而它生产的作
战飞机的数量却是德国的1.3倍--我们的前提是两国的飞机结构很相似的情况下。苏联
和德国几乎都没有生产重型轰炸机，而这两个国家生产的相似类型的飞机（战斗机、强
击机和轻型轰炸机）的重量差别不是很明显。39说实话，苏联在1941～1942年间最困难
的时候，是用木材和特制帆布（顺便说说，这也是根据租借法案运输来的）来代替铝制
零件的，但是这一因素并不能在很大程度上减少铝的需求量。而铝在飞机制造需求中还
是最主要的材料。很可能，问题就在于苏联还在战时就通过有意夸大财务报表的方式使
得战争期间苏联飞机的生产量至少增加2倍。我们有理由相信，在苏联的坦克生产中也
存在着类似的情况。苏联在1941～1943年间在某些主要类型的飞机和坦克的生产上劳动
消耗锐减的相关数据就间接地证实了这一想法。
德军的情报机关在1942年时就记录下了苏联对统计数字有意识地进行歪曲这一事实
。在战争年代，极为特殊的条件使得计划任务常常明显不能完成。还有一种可能就是，
通过抬高报废产品的数量2倍的方法人为地抬高生产量。空军元帅А.诺维科夫曾任空军
司令，在1946年时他之所以被捕，就是因为他在战争年代把工厂报废的航空技术设备当
成武器。据他自己的供述，实际上国家国防委员会特派员Г.А.马林科夫已经被清楚地
告知这个事实，但他默许了。也有可能高层领导已经猜到了所报的数量跟武器和装备的
实际生产情况并不相符，但是要惩罚这些违规者最好还是在战后，而且歪曲报表数字实
际上也只是一个借口，是为了掩盖真正的失宠原因和政治原因（А.诺维科夫被捕实际
上就是因为他接近朱可夫元帅，而后来Г.А.马林科夫失宠是由于政治局内部斗争的结
果）。在战争年代，反正惩罚也不能理清财务报表，也不能扩大武器和装备的生产量，
而且很可能只会使管理更加混乱，而这只会减少生产量，而不会增加生产量。
根据1941到1943年各种武器和装备单位劳动消耗减少这一情况，我们估计战争年代
坦克和作战飞机的生产至少被抬高2倍。考虑到这个情况，西方所提供武器和装备的分
量就要比一般大家所认为的大致高2倍。美国向苏联提供的坦克和自动火炮有7057辆，
而英国和加拿大援助了5480辆。美国援助的飞机有15，481架，英国提供了3384架。总
共援助了18，865架飞机，其中作战飞机大约有17，000架。考虑到苏联的生产数据中存
在着浮夸的因素，西方援助的作战飞机数量在苏联战时生产总量中所占的比重就不再是
传统观点所认为的15%，而是升至30%左右；西方提供的坦克和自动火炮所占的比重也由
传统的12%升到了24%。至于谈到大炮，则美国援助的主要是高射炮，数量为7944门。苏
联历史学家们常会把这一数字与苏联的大炮和迫击炮生产数量笼统地联系在一起--即苏
联一共生产了482，200门大炮和351，800门迫击炮，这就使得美国提供的高射炮数量在
苏联大炮生产总量中只占到不到2%，而在苏联大炮和迫击炮的生产总量中还占不到1%。
但是，我们在这里应该把它只跟苏联高射炮的生产量相比--要知道，红军最匮乏的是高
射炮，于是，美国援助的数量所占的份额就会大大提高（遗憾的是，由于缺乏苏联高射
炮生产的相关数据，我们暂时无法列出准确的计算结果）。
还应该指出的是，美国对苏联在汽车外胎和个别粮食品种方面的供应也起到了举足
轻重的作用。根据租借法案给苏联提供了汽车轮胎3，606，000件，美国提供的数量占
到苏联生产量的43.1%，但同时我们应考虑到这一因素：美国援助的主要是大型的汽车
轮胎，这就使得这些提供物资所起的作用更大了。此外，英国还提供了103，500吨天然
橡胶。苏联还得到了美国援助的672，400美吨(相当于610，000吨)糖，根据租借法案提
供的糖占到了苏联糖的总量的41.8%。美国提供的肉罐头为732，595美吨（相当于664，
600吨），这在红军和居民的生活供应方面起到了很大的作用。根据租借法案提供的肉
罐头就是苏联罐头生产总量的大约108%（这些罐头中并不都是肉罐头），根据租借法案
提供的肉罐头就占到了苏联肉类生产总量的17.9%。
但也很有可能的是，对苏联来说最重要的还是先进机床和工业设备的供应。还在
1939年到1940年的时候，苏联领导人就针对进口设备分配订货，这些设备是用于生产炮
兵武器的。后来，这些设备主要是根据租借法案分配的订货向苏联提供。在战争年代，
苏联最急需的正是这种生产炮兵武器的特种机床。但是，这些订货中存在着很大的失误
。所订购的相当一大部分设备是用于生产纯进攻性武器的，如大口径舰船火炮和超重型
陆军火炮，这些火炮主要用于摧毁敌人的防御工事。舰船火炮并不需要，因为战争一开
始，船舶工业就被迫停工。而超重型陆军火炮也用不上，因为直到战争快结束的时候，
红军在对付相应的防御工事的时候才用得着，而且规模也没有达到战前我们所想的那样
大。
美国战时向苏联总共提供了金属切削机床38，100台，英国供应了6500台机床和104
台冲床。苏联在1941年到1945年间共生产金属切削机床115，400台，是根据租借法案提
供总量的2.6倍。实际上，如果我们从价值上来衡量，那么西方的援助要大得多，因为
他们提供的机床比苏联的机床要先进得多，并且造价昂贵得多。在1941～1945年间，美
国根据租借法案向苏联提供的机器和工业设备价值6.07亿美元。

s***i
发帖数: 10182

您还是出门左转，转战菌斑吧

【在 p********t 的大作中提到】

: 没有西线(包括空中打击)，44年德军轻松逆推到莫斯科。

n*******4
发帖数: 2285

你这每月加起来得有三五十万吨，42,43年英美哪有这样的运力？！就是有德国潜艇也
把一大半送进大西洋底了。44,45年或许有，但当时苏军已经完全占上风了。所以英美
援助根本不能成为苏军转折占上风的决定因素。

10
200

【在 g******t 的大作中提到】

r**o
发帖数: 4614

当时还有太平洋航线，因为小日本和毛子有互不侵犯条约，这条航线一直很安全，运量
也是最大的，超总运量的一半了。
除了武器外，粮食，燃油，原料，卡车都是毛子能取胜的关键原因，毛子能爆兵，也
是因为可以抽调大量产业工人，农民去打仗，而不担心粮食，后勤跟不上。但就是这
样，远东大多数种田的都是女人，搞得毛妹只能和日本战俘苟合。毛子后勤靠得都是
米帝卡车，有一次米帝仅仅停了对毛子的轮胎供应，毛子用软木代替，结果没几天后
勤就趴窝了。真没米帝，毛子对纳粹估计比抗日战争还惨。

【在 n*******4 的大作中提到】

: 你这每月加起来得有三五十万吨，42,43年英美哪有这样的运力？！就是有德国潜艇也
: 把一大半送进大西洋底了。44,45年或许有，但当时苏军已经完全占上风了。所以英美
: 援助根本不能成为苏军转折占上风的决定因素。
:
: 10
: 200

p********t
发帖数: 1219

五毛逛history就高大上了? 真可怜。您是二战大牛去axishistoryy站台装13好吗?

【在 s***i 的大作中提到】

: 您还是出门左转，转战菌斑吧

n*******4
发帖数: 2285

朱可夫回忆录里讲美英援助只占二战苏军总军需消耗量的百分之几。你总不能说这百分
之几比苏联自己筹备的百分之九十几，出的百分之百的人力作用更关键吧？更不用说这
百分之几也是战争后期才源源开来，最关键的战争初期只是杯水车薪，起不了大作用。
而且苏军克敌制胜的王牌武器比如T-34,伊尔二，喀秋莎等都是自产。美英有的一些王
牌武器都没给过苏联。斯大林得了三架B-29超级空中堡垒，还是轰炸日本后在苏联远东
迫降的。

【在 r**o 的大作中提到】

: 当时还有太平洋航线，因为小日本和毛子有互不侵犯条约，这条航线一直很安全，运量
: 也是最大的，超总运量的一半了。
: 除了武器外，粮食，燃油，原料，卡车都是毛子能取胜的关键原因，毛子能爆兵，也
: 是因为可以抽调大量产业工人，农民去打仗，而不担心粮食，后勤跟不上。但就是这
: 样，远东大多数种田的都是女人，搞得毛妹只能和日本战俘苟合。毛子后勤靠得都是
: 米帝卡车，有一次米帝仅仅停了对毛子的轮胎供应，毛子用软木代替，结果没几天后
: 勤就趴窝了。真没米帝，毛子对纳粹估计比抗日战争还惨。

r**o
发帖数: 4614

拜托，这个玩数据游戏怎么都成。
比如某宇宙大国自产教练机自产率超90%，我擦，发动机，雷达，电传都是米帝的。
当然，你也不能说他错，人的蒙皮好几百块都是自己压的，好几百了，刨去发动机，雷
达，电传这3个零部件，自产率当然超90%了。
就飞机一项，毛子铝材的一半都是米帝给的，没米帝，毛子的飞机直接少一半，当
然，毛子可以用木头造飞机，但是毛子那种级别的胶水都造不出来，还是得靠米帝，
当然，毛子元帅说按重量来说，才10%不到，但是你觉得重要不重要？还有朱可夫没提
航油吧，毛子没催化剂，产不了高辛烷值的航油。你让老朱去打没航空掩护的反击，
看他打不打，觉得不到百分之10的消耗重不重要。
科普一下，当初米帝给毛子送的是组装好的飞机坦克，但是毛子认为上手慢，就让米
帝按他们的要求生产零件，然后再组装起来。

【在 n*******4 的大作中提到】

: 朱可夫回忆录里讲美英援助只占二战苏军总军需消耗量的百分之几。你总不能说这百分
: 之几比苏联自己筹备的百分之九十几，出的百分之百的人力作用更关键吧？更不用说这
: 百分之几也是战争后期才源源开来，最关键的战争初期只是杯水车薪，起不了大作用。
: 而且苏军克敌制胜的王牌武器比如T-34,伊尔二，喀秋莎等都是自产。美英有的一些王
: 牌武器都没给过苏联。斯大林得了三架B-29超级空中堡垒，还是轰炸日本后在苏联远东
: 迫降的。

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N********n
发帖数: 8363

一个人在沙漠里渴得要死时别人给了一桶水就活下来了，事后扬言本人一
年要喝N桶水，沙漠里那一桶才占百分之几？所以不算，HOHO。就是老毛子
玩数字游戏吗。

n*******4
发帖数: 2285

美制的谢尔曼坦克碰上虎式，豹式，美国坦克兵自己都管它叫火柴盒子，毛子心想不送
也罢，还是给我钢材造我自己的T-34靠谱！豹式基本是仿制T-34，虎式也是设计来对付
T-34的。孰轻孰重一目了然。你要硬说这百分之几都是药引子，最重要，不吃就死，我
也无话可说
了，反正这种大力丸标签随便贴了。只是前面有人贴一大堆数据，像是靠数据说话，我
只是说这只占百分之几的量级。

，

【在 r**o 的大作中提到】

: 拜托，这个玩数据游戏怎么都成。
: 比如某宇宙大国自产教练机自产率超90%，我擦，发动机，雷达，电传都是米帝的。
: 当然，你也不能说他错，人的蒙皮好几百块都是自己压的，好几百了，刨去发动机，雷
: 达，电传这3个零部件，自产率当然超90%了。
: 就飞机一项，毛子铝材的一半都是米帝给的，没米帝，毛子的飞机直接少一半，当
: 然，毛子可以用木头造飞机，但是毛子那种级别的胶水都造不出来，还是得靠米帝，
: 当然，毛子元帅说按重量来说，才10%不到，但是你觉得重要不重要？还有朱可夫没提
: 航油吧，毛子没催化剂，产不了高辛烷值的航油。你让老朱去打没航空掩护的反击，
: 看他打不打，觉得不到百分之10的消耗重不重要。
: 科普一下，当初米帝给毛子送的是组装好的飞机坦克，但是毛子认为上手慢，就让米

r**o
发帖数: 4614

第一，不到百分之10的消耗就是玩数字游戏，没有米帝的燃油粮食，毛子是打不下去的
，怎么算出不到百分之10，或者根本不算，都是毛子元帅上下嘴皮碰一碰的事情。事
实是没有航油，毛子飞机都得爬窝，没有spam，毛子士兵就和中国士兵一样，常年半
饥饿状态。没有卡车，毛子后勤瘫痪。你打的毛啊。你玩什么文字游戏，还药引子
了，这明明就是药啊。
第二，T-34就是给虎轮的命，就是T-34，也是用的或者是仿照的米帝克里斯蒂的地盘
。毛子要零件不是来造打火机的，而是让米帝生产自己武器的零件来缩短工时。

【在 n*******4 的大作中提到】

: 美制的谢尔曼坦克碰上虎式，豹式，美国坦克兵自己都管它叫火柴盒子，毛子心想不送
: 也罢，还是给我钢材造我自己的T-34靠谱！豹式基本是仿制T-34，虎式也是设计来对付
: T-34的。孰轻孰重一目了然。你要硬说这百分之几都是药引子，最重要，不吃就死，我
: 也无话可说
: 了，反正这种大力丸标签随便贴了。只是前面有人贴一大堆数据，像是靠数据说话，我
: 只是说这只占百分之几的量级。
:
: ，

r**o
发帖数: 4614

别人不仅给了一通水让毛子喝，连法国大餐，睡衣，吉普，洗澡水都给运了，还运了
快5年了。
米帝航油运得太多毛子都用来升火取暖了。

【在 N********n 的大作中提到】

: 一个人在沙漠里渴得要死时别人给了一桶水就活下来了，事后扬言本人一
: 年要喝N桶水，沙漠里那一桶才占百分之几？所以不算，HOHO。就是老毛子
: 玩数字游戏吗。

s**********e
发帖数: 33562

莫斯科会战的时候援助在哪里？

【在 N********n 的大作中提到】

r*****y
发帖数: 53800

没有英美援助的铝，苏联的坦克产量要下降一半。没有英美援助的航空汽油，苏联一半
飞机都飞不起来。没有英美对德国的战略轰炸，德国的飞机坦克产量至少翻番。此消彼
长，苏联肯定灭不掉德国，最多打平。而英美如果和德国结盟，则苏联必定被灭掉。所
以英美援助才是决定苏德战争结局的决定性因素。

【在 s**********e 的大作中提到】

: 英美援助了1万多辆坦克，苏联自己生产了差不多10万辆。

r*****y
发帖数: 53800

有啥不信，44年德国开始总动员了。

【在 s**********e 的大作中提到】

: 这话你自己信吗？

r*****y
发帖数: 53800

五毛一看到党妈被打脸就急的跳脚。朝鲜战争苏联援助了党妈36+60=96个师的武器，还
没法把区区7个师美军赶下海。抗战美国不过给了kmt30个猴版美军师的武器，其中一半
是45年运到的，且精锐的驻印军和远征军都要用于滇缅战场，就是tg拿了美元武器，也
不会对战局产生决定性影响。

【在 m***n 的大作中提到】

: 看把你急的。
: 只要一说中国也行，某些人就急得乱跳。

r*****y
发帖数: 53800

做你的千秋大梦，苏联给了tg将近一百个师的武器。tg还搞不定7个师美军。抗战美国
就给了kmt30个师的猴版武器，其中大部分还要用于滇缅。tg拿了美元武器也搞不定日
军的。

【在 m***n 的大作中提到】

: 事实胜于雄辩。
: 斯大林瞧不起中共，苏联也不相信农村可以战胜城市，但是中共以事实证明了一切。
: 草鸡和麻雀永远理解不了雄鹰。
: 美国给中国的援助很少。但是就这么一点点，若是给了中共，而非后来通过校长转交，
: 那就是翻天覆地的变化。
: 只要有一点点物资，中共在陆地上可以完败日本，战平苏联。

r*****y
发帖数: 53800

一是英美援助，二是主场优势加战略纵深。

【在 s**********e 的大作中提到】

: 那决定性因素是什么？

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r*****y
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日军也是如此，tg拿几个美军猴版师的武器也无法改变对日军无法匹配的战略优势。

【在 N********n 的大作中提到】

r*****y
发帖数: 53800

没有英美的特种钢，苏联坦克产量要减少一半。没有英美的航空汽油和铝，苏联一半飞
机都
飞不起来。没有英美粮食援助，苏联能上战场的人就要少一半。没有美援卡车，苏军后
勤和机动能力就要下降70%。

【在 n*******4 的大作中提到】

r*****y
发帖数: 53800

莫斯科会战并不足以导致最后毛子战胜德国的结果吧？最多毛子暂时活了下来而已。英
美完全中立，苏德很可能打平。英美援助德国，苏联必败无疑。

【在 s**********e 的大作中提到】

: 莫斯科会战的时候援助在哪里？

n*******4
发帖数: 2285

那没有苏联打败德国英国肯定要被灭，美国也将出于完全孤立受德日两面夹击的局面。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 莫斯科会战并不足以导致最后毛子战胜德国的结果吧？最多毛子暂时活了下来而已。英
: 美完全中立，苏德很可能打平。英美援助德国，苏联必败无疑。

n*******4
发帖数: 2285

英美援助不客气的说也就是替苏联省了些事，就是那百分之几的作用，再猛吹也没用。
借用《解放》里的一段话：最后加入打架的人往往事后最会吹！最关键的猛仗，恶仗都
是苏军自己硬碰硬打出来的，苏军牺牲最大，大部分精锐德军也是苏军歼灭的，这是铁
的事实。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 没有英美的特种钢，苏联坦克产量要减少一半。没有英美的航空汽油和铝，苏联一半飞
: 机都
: 飞不起来。没有英美粮食援助，苏联能上战场的人就要少一半。没有美援卡车，苏军后
: 勤和机动能力就要下降70%。

r**o
发帖数: 4614

倭寇在亚洲战场连国民党都搞不定，还夹击了？后来明明是在东南亚被中美2国轮。
毛子那边抵挡不住米帝会把诺曼底提前，不过到时候米帝就不是死几十万人了，可能
在二战要死上好几百万。
我个人希望毛子抵挡不住成为一个二流国家，然后米国纳粹把欧洲打成一片废墟。那
中国的形势就不是一般好了。就是没有米帝，中国也可以把倭寇拖入僵持。

【在 n*******4 的大作中提到】

: 那没有苏联打败德国英国肯定要被灭，美国也将出于完全孤立受德日两面夹击的局面。

r**o
发帖数: 4614

你飞机坦克没油，士兵没得吃是小事？
赫秃是当时的苏军政委，人到米帝专门感谢人给的午餐肉，是他明白还是你明白？

【在 n*******4 的大作中提到】

: 英美援助不客气的说也就是替苏联省了些事，就是那百分之几的作用，再猛吹也没用。
: 借用《解放》里的一段话：最后加入打架的人往往事后最会吹！最关键的猛仗，恶仗都
: 是苏军自己硬碰硬打出来的，苏军牺牲最大，大部分精锐德军也是苏军歼灭的，这是铁
: 的事实。

m******O
发帖数: 596

即使按贵毛国的正史，莫斯科会战也不过是挡住了纳粹的一波流攻击，要全面扭转战略
上的被动局面，也要等到一年后的斯大林格勒了。
这一年中，美英的援助给毛子涨了多少血？
看某些毛粉到处吹嘘毛子的“钢铁洪流”，且不说那些装甲兵器中有多少钢材、发动机
和零部件来自美英，单说每辆坦克后面要靠几台卡车支撑的后勤，没有那几十万辆美制
卡车，毛子能玩个鬼的钢铁洪流。

【在 s**********e 的大作中提到】

: 莫斯科会战的时候援助在哪里？

n*******4
发帖数: 2285

没说不起作用，赫秃感谢的就是这百分之几的作用，可有人偏说午餐肉比苏联死的近千
万军人作用还大，这不是太扯。

【在 r**o 的大作中提到】

: 你飞机坦克没油，士兵没得吃是小事？
: 赫秃是当时的苏军政委，人到米帝专门感谢人给的午餐肉，是他明白还是你明白？

r**o
发帖数: 4614

没粮食是百分之几的作用？
你人都饿死了有飞机大炮有毛用，有乌克兰粮仓的时候毛子就吃不饱，给纳粹占了后
还能暴兵，难道钢铁同志会show me the money？

【在 n*******4 的大作中提到】

: 没说不起作用，赫秃感谢的就是这百分之几的作用，可有人偏说午餐肉比苏联死的近千
: 万军人作用还大，这不是太扯。

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N********n
发帖数: 8363

莫斯科会战时盟军援助的坦克就已经参战了。

【在 s**********e 的大作中提到】

: 莫斯科会战的时候援助在哪里？

n*******4
发帖数: 2285

那你说说二战期间英美援助苏联的粮食占苏联当时消耗粮食的百分之多少吧。我这百分
之几是苏联官方说法。

【在 r**o 的大作中提到】

: 没粮食是百分之几的作用？
: 你人都饿死了有飞机大炮有毛用，有乌克兰粮仓的时候毛子就吃不饱，给纳粹占了后
: 还能暴兵，难道钢铁同志会show me the money？

N********n
发帖数: 8363

贴一段斯大林向丘吉尔告急时的电报，盟军援助是否重要自然明了：
“... ...I think the only way is to open a second front this year
somewhere in the Balkans or in France, one that would divert
30-40 German divisions from the Eastern Front, and simultaneously
to supply the Soviet Union with 30,000 tons of aluminium by the
beginning of October and a minimum monthly aid of 400 aeroplanes
and 500 tanks (of small or medium size).
Without these two kinds of aid the Soviet Union will be either
defeated or weakened to the extent that it will lose for a long
time the ability to help its Allies by active operations at the
front against Hitlerism.”

N********n
发帖数: 8363

日军的制空权比美军差得远。朝战时美空军可以让志愿军白天无法大部队
行动。日军抗战时从来没有打出这种压倒优势来。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 日军也是如此，tg拿几个美军猴版师的武器也无法改变对日军无法匹配的战略优势。

n*******4
发帖数: 2285

41年半年里苏联就损失坦克一万多辆，英美援助的几百辆坦克起不到关键作用，性能本
来也比苏制坦克差，莫斯科会战起决定作用的是从西伯利亚调来的40个冬装师。

【在 N********n 的大作中提到】

:
: 日军的制空权比美军差得远。朝战时美空军可以让志愿军白天无法大部队
: 行动。日军抗战时从来没有打出这种压倒优势来。

r**o
发帖数: 4614

最后一次给科普。
米帝给了苏联450万吨粮食，62万吨糖。糖就占了当时毛子产量的42%, 高热量，不解释
。肉罐头72万吨。总计给的罐头是毛子产量的108%。这些粮食足够1000万军队吃2年
了。

【在 n*******4 的大作中提到】

: 那你说说二战期间英美援助苏联的粮食占苏联当时消耗粮食的百分之多少吧。我这百分
: 之几是苏联官方说法。

n*******4
发帖数: 2285

要东西时当然要这么说，讲悲观些，但不是说这就是史实。这应是斯大林42、43年拍的
，事实是英美并没有在42、43年开辟第二战场，苏联也没有输，反而转败为胜。

【在 N********n 的大作中提到】

: 贴一段斯大林向丘吉尔告急时的电报，盟军援助是否重要自然明了：
: “... ...I think the only way is to open a second front this year
: somewhere in the Balkans or in France, one that would divert
: 30-40 German divisions from the Eastern Front, and simultaneously
: to supply the Soviet Union with 30,000 tons of aluminium by the
: beginning of October and a minimum monthly aid of 400 aeroplanes
: and 500 tanks (of small or medium size).
: Without these two kinds of aid the Soviet Union will be either
: defeated or weakened to the extent that it will lose for a long
: time the ability to help its Allies by active operations at the

N********n
发帖数: 8363

一个战役方向援助几百辆坦克还是很重要的。盟军坦克再弱也不比德国的
破烂3、4号坦克差。

【在 n*******4 的大作中提到】

: 41年半年里苏联就损失坦克一万多辆，英美援助的几百辆坦克起不到关键作用，性能本
: 来也比苏制坦克差，莫斯科会战起决定作用的是从西伯利亚调来的40个冬装师。

N********n
发帖数: 8363

什么42、43年, 就是41年9月3号火烧眉毛时发的。白纸黑字，盟军援助是否
重要一目了然。

【在 n*******4 的大作中提到】

: 要东西时当然要这么说，讲悲观些，但不是说这就是史实。这应是斯大林42、43年拍的
: ，事实是英美并没有在42、43年开辟第二战场，苏联也没有输，反而转败为胜。

n*******4
发帖数: 2285

1000万军队吃2年的粮食还是只占两亿人口国家战争四年里粮食消耗量的百分之三以下
，符合官方说法。国民勒一勒是能勒出来的，丢了乌克兰，苏联有的是地。罐头当然
更方便，但不是没有罐头就不能打仗，TG的军队打仗就没罐头。德军也不多。

【在 r**o 的大作中提到】

: 最后一次给科普。
: 米帝给了苏联450万吨粮食，62万吨糖。糖就占了当时毛子产量的42%, 高热量，不解释
: 。肉罐头72万吨。总计给的罐头是毛子产量的108%。这些粮食足够1000万军队吃2年
: 了。

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n*******4
发帖数: 2285

41年就更说明斯大林的话不靠谱，要么唬人的，要么的当时确实有点吓尿了，英美近3
年没开第二战场，苏军照样顶住了。

【在 N********n 的大作中提到】

:
: 什么42、43年, 就是41年9月3号火烧眉毛时发的。白纸黑字，盟军援助是否
: 重要一目了然。

r**o
发帖数: 4614

搞笑，说打仗当然是军粮，这样说你老百姓开车用的油，洗澡用的水，烧的木材，打
的首饰都要算在总耗量里面，这样说来估计连千分之几都不到了。哈哈哈哈。
运力那么紧张，毛子还要米帝给粮食，是毛子蠢还是你蠢啊。

【在 n*******4 的大作中提到】

: 1000万军队吃2年的粮食还是只占两亿人口国家战争四年里粮食消耗量的百分之三以下
: ，符合官方说法。国民勒一勒是能勒出来的，丢了乌克兰，苏联有的是地。罐头当然
: 更方便，但不是没有罐头就不能打仗，TG的军队打仗就没罐头。德军也不多。

n*******4
发帖数: 2285

莫斯科战役苏军的确一度只剩两百辆坦克，在莫斯科方向，但有证明这两百辆多数是盟
军给的？我要是斯大林保莫斯科当然用实战证明的自己的T-34，盟军坦克用在次要方向。

【在 N********n 的大作中提到】

:
: 什么42、43年, 就是41年9月3号火烧眉毛时发的。白纸黑字，盟军援助是否
: 重要一目了然。

s**********e
发帖数: 33562

呵呵，莫斯科会战的时候，盟军援助的坦克有几辆？在那么大规模的会战里几百辆坦克
能起多大作用？

【在 N********n 的大作中提到】

:
: 什么42、43年, 就是41年9月3号火烧眉毛时发的。白纸黑字，盟军援助是否
: 重要一目了然。

n*******4
发帖数: 2285

占全民粮食总消耗的百分之几，主要是说明即便美国不给，这军粮量也在苏联的产出能
力以内，以苏联的动员能力，不会让军队没饭吃的。中国八年抗战军粮就是靠自给，没
靠美援，也考不起。中国能，苏联也能。也就吃差些。但是以苏军士兵忍受严寒，疲劳，
伤痛的能力和坚强的战斗意志（这是英国冷战时期纪录片的评价,不是苏联自吹的），
吃差点对战斗力和士气根本不会产生大问题。

【在 r**o 的大作中提到】

: 搞笑，说打仗当然是军粮，这样说你老百姓开车用的油，洗澡用的水，烧的木材，打
: 的首饰都要算在总耗量里面，这样说来估计连千分之几都不到了。哈哈哈哈。
: 运力那么紧张，毛子还要米帝给粮食，是毛子蠢还是你蠢啊。

r**o
发帖数: 4614

擦，没米援的时候毛子政委1大工作就是收集大家的手表去黑市换面包。你说的是哪个
面位的地球，这样说地球上应该早没有饥荒的。
中国抗日军队的热量摄入是倭寇的1/3，长期处于半饥饿状态，远征军为了保证训练用
的热量，专门要米援里加上罐头巧克力之类的食品，现在小学生都会上网了？

【在 n*******4 的大作中提到】

: 占全民粮食总消耗的百分之几，主要是说明即便美国不给，这军粮量也在苏联的产出能
: 力以内，以苏联的动员能力，不会让军队没饭吃的。中国八年抗战军粮就是靠自给，没
: 靠美援，也考不起。中国能，苏联也能。也就吃差些。但是以苏军士兵忍受严寒，疲劳，
: 伤痛的能力和坚强的战斗意志（这是英国冷战时期纪录片的评价,不是苏联自吹的），
: 吃差点对战斗力和士气根本不会产生大问题。

n*******4
发帖数: 2285

国民党地区不是共产主义体制，苏军要比照就比照八路军，八路军控制区当时还只是减
租减息，不是完全共产主义体制，军队也没长期饿着肚子打仗。八路军哪找美援粮食去
？没美援粮食就无法打仗根本说不通。解放军后来更打了苏德战争级别的战役，哪找美
援粮食去？

【在 r**o 的大作中提到】

: 擦，没米援的时候毛子政委1大工作就是收集大家的手表去黑市换面包。你说的是哪个
: 面位的地球，这样说地球上应该早没有饥荒的。
: 中国抗日军队的热量摄入是倭寇的1/3，长期处于半饥饿状态，远征军为了保证训练用
: 的热量，专门要米援里加上罐头巧克力之类的食品，现在小学生都会上网了？

N********n
发帖数: 8363

德军参战坦克也才1000辆啊。盟军每月给你远500，性能还不比敌人的差。
你还要咋样？HOHO。斯大林求救信上说得很明白，苏联西部地区工厂全部
沦陷。短期内无法重建，只有外援最救急，所以才拉下脸来找英国帮忙。

【在 s**********e 的大作中提到】

: 呵呵，莫斯科会战的时候，盟军援助的坦克有几辆？在那么大规模的会战里几百辆坦克
: 能起多大作用？

s**********e
发帖数: 33562

说二战后英美可以轻松击败苏联的，不妨先考察一下美国有没有在朝鲜轻松击败中国，
有没有在越南轻松击败越共？

m******O
发帖数: 596

要是东西方的战争在1945年夏天爆发，毛子会被打出屎来。

【在 s**********e 的大作中提到】

: 说二战后英美可以轻松击败苏联的，不妨先考察一下美国有没有在朝鲜轻松击败中国，
: 有没有在越南轻松击败越共？

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s**********e
发帖数: 33562

那英美起码也得被打出尿来，双方屎尿其流。

【在 m******O 的大作中提到】

: 要是东西方的战争在1945年夏天爆发，毛子会被打出屎来。

m******O
发帖数: 596

没那么夸张，前几回合英美甚至不用赤膊上阵：把手上现有的几百万投降德军重新武装
起来，给他们足够的粮食弹药燃油，他们会很乐意狠狠地扑上去咬俄国佬。然后再在东
欧的几个国家后院里点几把火，等戏份接近高潮时，杜鲁门和丘吉尔再一人上去对着斯
大林同志的裆部来上一脚，就搞定了。

【在 s**********e 的大作中提到】

: 那英美起码也得被打出尿来，双方屎尿其流。

R**x
发帖数: 310

常公当年盼呀盼呀，就是盼望这样的剧情。可惜最后自己悲剧了。
马后炮的角度来说，二战以后人心思定，打不起来的。两边都很害怕。斯大林同志连机
场被美国攻击都忍了。柏林危机也算了，就是不想给美国借口。美国方面，只要面子还
过得去，不会和苏联死磕的。

【在 m******O 的大作中提到】

: 没那么夸张，前几回合英美甚至不用赤膊上阵：把手上现有的几百万投降德军重新武装
: 起来，给他们足够的粮食弹药燃油，他们会很乐意狠狠地扑上去咬俄国佬。然后再在东
: 欧的几个国家后院里点几把火，等戏份接近高潮时，杜鲁门和丘吉尔再一人上去对着斯
: 大林同志的裆部来上一脚，就搞定了。

s**********e
发帖数: 33562

重新武装纳粹德国是下下策吧。那不是英美自打耳光丢道义分吗？巴顿想留用几个纳粹
人员都引起了很大的风波

【在 R**x 的大作中提到】

: 常公当年盼呀盼呀，就是盼望这样的剧情。可惜最后自己悲剧了。
: 马后炮的角度来说，二战以后人心思定，打不起来的。两边都很害怕。斯大林同志连机
: 场被美国攻击都忍了。柏林危机也算了，就是不想给美国借口。美国方面，只要面子还
: 过得去，不会和苏联死磕的。

n*******4
发帖数: 2285

人美国人可没你这么乐观，冷战高峰时期北约自己的评估是，不上核武器，华约军队二
十天打到英吉利海峡。这一部分是专家们数坦克的结果，一部分是苏军二战余威犹在。

【在 m******O 的大作中提到】

: 要是东西方的战争在1945年夏天爆发，毛子会被打出屎来。

n*******4
发帖数: 2285

美军战时一个师人数是TG一个师的两三倍，火力是十几倍。还有绝对空中优势。你这光
说师的数量纯属误导。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 做你的千秋大梦，苏联给了tg将近一百个师的武器。tg还搞不定7个师美军。抗战美国
: 就给了kmt30个师的猴版武器，其中大部分还要用于滇缅。tg拿了美元武器也搞不定日
: 军的。

n*******4
发帖数: 2285

一是英美援助？俄国人自己的浴血奋战不是第一因素？主要靠外因？那好吧，美国能
打赢二战靠的是经济强大，经济强大靠的是铁路运输网发达，铁路运输网发达靠的是东
西铁路大干线，东西铁路大干线西部靠的是清朝工人，所以清朝工人对美国打赢二战作
用最关键--自豪吧，同胞们！

【在 r*****y 的大作中提到】

: 一是英美援助，二是主场优势加战略纵深。

n*******4
发帖数: 2285

就别提法国了，陆军人数，坦克数都超过德国，还有英国帮忙，打成这样。德军还没到
巴黎城下，就宣布巴黎为不设防城市，政府军队撤出，马奇诺防线也就象征性的放了几
炮就投降了，这和莫斯科，斯大林格勒，列宁格勒不可同日而语。
说战略纵深，南斯拉夫战略纵深比法国大？政府投降了，铁托带着游击队在南斯拉夫腹
地同德军继续周旋，打了多次恶仗。最后发展到八十多万人。所以法国不是战略纵深问
题。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 苏军战力是有成长，但是对战争结局的影响不如英美援助和自己的战略纵深来得大。要
: 是法国有苏联那么大战略纵深，法军战斗力也能成长。

r*****y
发帖数: 53800

这是另一回事，或许德国灭了苏联就不在想灭英国了，美国自保绰绰有余。

【在 n*******4 的大作中提到】

: 那没有苏联打败德国英国肯定要被灭，美国也将出于完全孤立受德日两面夹击的局面。

r*****y
发帖数: 53800

100

但是没有英美援助，苏联最多就打平德国。英美一方面是援助苏联急需的坦克特种钢制
造飞机的铝以及航空汽油，还有粮食。另一方面对德战略轰炸，极大削弱了德国战争潜
力，更不要说诺曼底直接登陆使得德国失去了后方的战略纵深。否则即使苏联攻入德国
本土，德国借助本土优势和西欧的战略纵深，胜败尚未可知。

【在 n*******4 的大作中提到】

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● 时势造英雄,英雄要懂进退--乱说几个苏二战元帅	● 朝鲜战争苏联为啥没全面参战?
进入History版参与讨论

r*****y
发帖数: 53800

101

没有午餐肉，苏联就是再死几千万人，也打不败德国。当然现实打败德国，苏联作用最
大。我不否认这个。我的观点是没有英美援助，苏联不可能打败德国。英美援助德国，
苏联就完了。所以英美援助是决定苏德战争结果的决定性因素。

【在 n*******4 的大作中提到】

: 没说不起作用，赫秃感谢的就是这百分之几的作用，可有人偏说午餐肉比苏联死的近千
: 万军人作用还大，这不是太扯。

r*****y
发帖数: 53800

102

朱可夫反攻时总共就900辆坦克，几百辆坦克也是很重要的。

【在 s**********e 的大作中提到】

: 呵呵，莫斯科会战的时候，盟军援助的坦克有几辆？在那么大规模的会战里几百辆坦克
: 能起多大作用？

r*****y
发帖数: 53800

103

美国大规模入侵中国的话，肯定可以占领大部分领土。只不过美国也要付出代价，民主
国家不像法西斯和共产国家这样不惜人命啊。朝鲜战争苏联给了tg36+60个师的装备，
也没搞定区区7个师的美军啊。

【在 s**********e 的大作中提到】

: 说二战后英美可以轻松击败苏联的，不妨先考察一下美国有没有在朝鲜轻松击败中国，
: 有没有在越南轻松击败越共？

r*****y
发帖数: 53800

104

苏联给tg的当然是苏联师的装备，就算减半，tg拿了50个美军师的装备搞不定7个美军
师。就很光荣？

【在 n*******4 的大作中提到】

: 美军战时一个师人数是TG一个师的两三倍，火力是十几倍。还有绝对空中优势。你这光
: 说师的数量纯属误导。

r*****y
发帖数: 53800

105

英美援助决定了苏德战争结果，英美不援助，双方打平。英美援助德国，苏联必败无疑。

【在 n*******4 的大作中提到】

: 一是英美援助？俄国人自己的浴血奋战不是第一因素？主要靠外因？那好吧，美国能
: 打赢二战靠的是经济强大，经济强大靠的是铁路运输网发达，铁路运输网发达靠的是东
: 西铁路大干线，东西铁路大干线西部靠的是清朝工人，所以清朝工人对美国打赢二战作
: 用最关键--自豪吧，同胞们！

r*****y
发帖数: 53800

106

法国有苏联那么大战略纵深，它也不会投降。

【在 n*******4 的大作中提到】

: 就别提法国了，陆军人数，坦克数都超过德国，还有英国帮忙，打成这样。德军还没到
: 巴黎城下，就宣布巴黎为不设防城市，政府军队撤出，马奇诺防线也就象征性的放了几
: 炮就投降了，这和莫斯科，斯大林格勒，列宁格勒不可同日而语。
: 说战略纵深，南斯拉夫战略纵深比法国大？政府投降了，铁托带着游击队在南斯拉夫腹
: 地同德军继续周旋，打了多次恶仗。最后发展到八十多万人。所以法国不是战略纵深问
: 题。

s***i
发帖数: 10182

107

没有苏联，美英打不上欧洲大陆
苏联帮德国，美英傻逼了
所以苏联是二战决定因素
没有华盛顿就没有美国
没有美国就没有二战胜利
所以华盛顿他爸妈是二战决定因素
你这种诡辩逻辑，可以无限延伸

★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.7

【在 r*****y 的大作中提到】

: 没有午餐肉，苏联就是再死几千万人，也打不败德国。当然现实打败德国，苏联作用最
: 大。我不否认这个。我的观点是没有英美援助，苏联不可能打败德国。英美援助德国，
: 苏联就完了。所以英美援助是决定苏德战争结果的决定性因素。

r***e
发帖数: 10135

108

苏联帮德国，打谁呢？
海军又不行，向东干不过帝国海军

【在 s***i 的大作中提到】

: 没有苏联，美英打不上欧洲大陆
: 苏联帮德国，美英傻逼了
: 所以苏联是二战决定因素
: 没有华盛顿就没有美国
: 没有美国就没有二战胜利
: 所以华盛顿他爸妈是二战决定因素
: 你这种诡辩逻辑，可以无限延伸
:
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.7

g******t
发帖数: 18158

109

molen 不愧是轮嘴就来型选手。英国（丘吉尔）如何就反对力度更大了？具体时间，地
点（什么场合），经过（由谁通过什么渠道，提出什么论点），结果（美国由谁做出应
对，如何说服英国），全不提供。一句“英国（丘吉尔）的反对力度更大”就宣布胜利
了。
http://www.shidaiyoukan.com/neimu/jmda/156.html
中国成为联合国安理会常任理事国一波三折
来源：时代邮刊作者：史诚时间：2007-07-31
中国成为安理会常任理事国可谓一波三折：美国出于拉拢蒋介石集团的考虑，再
三坚持，苏联却想方设法排斥中国，力主“世界警察”应由美国、苏联、英国三国组成
……
罗斯福提出“四警察”设想
1943年10月，苏、美、英三国在莫斯科举行外长会议，会上通过了由美国政府起
草，经美、苏、英、中四国签字的《四国关于普遍安全的宣言》。宣言明确宣布，四国
政府“承认有必要在尽速可行的日期，根据一切爱好和平国家主权平等的原则，建立一
个普遍性的国际组织。所有国家无论大小，均得加入，以维持国际和平与安全”。这是
二战期间，四国政府第一次共同宣布，一致赞同要在战后建立一个普遍性的国际组织。
当时的美国总统罗斯福鉴于第一次世界大战时美国前总统威尔逊在倡导建立“国
际联盟”问题上的教训，从美国的全球战略利益出发，经过长时间的谋划，提出了建立
新的国际组织的设想。
在1943年11月28日至12月1日的苏美英三国首脑德黑兰会议上，罗斯福提出了关
于建立国际组织的较为具体的计划。罗斯福强调，新的国际组织应该是世界性的，而非
地区性的。罗斯福的建议得到了丘吉尔和斯大林的同意。12月24日，罗斯福再次郑重强
调：“英国、苏联、中国、合众国及其盟国代表了全世界3/4以上的人口，只要这四个
军事大国团结一致，决心维护和平，就不会出现一个侵略国再次发动世界大战的可能。
”这就是举世闻名的“四警察”思想，这一思想成为后来确定联合国安理会常任理事国
的基础。
苏联反对中国加入
在德黑兰会议期间，罗斯福曾于1943年11月29日下午，同斯大林举行了45分钟的
私人会谈。会谈中，罗斯福详细叙述了对联合国组织机构的设想，其中也包括“世界警
察”问题。
罗斯福认为，未来的联合国组织应由三个层次的机构组成：最低一级为全体大会
，由当时大约35个反法西斯国家成员国组成。这个机构定期在不同的地方开会，每个国
家都有权平等地发表意见，并向一个较小的机构提出建议。中间一个层次是执行委员会
，参加者为苏联、美国、英国和中国，再加上两个欧洲国家、一个南美洲国家、一个近
东国家、一个远东国家和一个英帝国（后改为英联邦）成员国，总共10到11个国家。这
个机构有权处理一切军事以外的问题，它所作出的决议对各有关国家具有一定的约束力
。最高一级为“四警察”机构，由苏联、美国、英国和中国组成，这个机构将有权快速
处理任何对和平构成威胁的事件和突发事变。
在回答斯大林提问的过程中，罗斯福进一步补充说，在和平可能受到威胁时，“
四警察”有两种对付方法：一种情况是，如果威胁起因于一个小国的革命或扩张，“四
警察”可以采取隔离的方法，封锁有关国家的边界并实行禁运。第二种情况是，如果威
胁更严重，四大国即以“警察”身份行事，向有问题的国家发出最后通牒；如果这一通
牒被拒绝，就将立即对该国实施轰炸和可能的军事进攻。
斯大林赞同罗斯福关于加强制裁权的主张，他认为，联合国的最高一级机构不仅
应当有权作出决定，还应该有权控制德国和日本周围的重要军事据点，以防止这两个国
家再次走上侵略的道路。
斯大林强调说，为了防止侵略，只靠建立几个拟议中的机构是不够的，必须有权
在欧洲和远东占领重要的战略据点，包围德国和日本，在它们出现发动侵略的危险时，
就把它们打下去。
苏联方面主张，“世界警察”应该由美国、苏联、英国三国组成，中国无权列入
。早在1943年10月，苏美英三国在莫斯科举行外长会议时，当美国国务卿赫尔提出把审
议《四国关于普遍安全的宣言》列入会议议程时，苏联外长莫洛托夫就提出过异议。苏
方的真实意图是要排斥中国，但它提出的理由是中国没有参加会议，由三国会议来讨论
四大国的声明文件是不合适的。赫尔坚持要把中国列为宣言的共同发起国，甚至表示将
不惜以会议达不成协议为代价。最后莫洛托夫作了妥协，答应把中国的地位问题留待以
后讨论。
考虑到美国可能会坚持拉拢蒋介石执政的中国，斯大林提出了替代方案。他建议
组建两个组织：一个是欧洲组织，由美国、英国、苏联，可能再有另一个欧洲国家参加
；另一个是远东组织或者世界组织，或者是一个欧洲组织加一个远东组织，或者是一个
欧洲组织加一个世界组织。方案很周密，言词很委婉，最终目的是不让中国进入“世界
警察”的行列。英国也主张由“三警察”而不是“四警察”统治世界。
罗斯福仍然坚持自己的主张。他在多种场合表示：“在将来，一个仍然不可战胜
的中国将不仅在东亚，而且在全世界起到维护和平与繁荣的适当作用。”他表示，他不
是没有认识到中国目前还很弱，但他想到更远的将来，中国毕竟是一个拥有4亿人口的
国家，把它当作朋友，总比当作一个潜在的麻烦来源要好一些。他说：“中国作为世界
组织的最高理事会的一个成员，就会使这个组织具有世界性，这就有利于把亚洲号召起
来，使其效忠于这个组织。”
五大常任理事国正式确立
由于美国政府的一再坚持，中国进入了“世界警察”集团。
1944年8月21日至10月7日，美、英、苏、中各国的代表在华盛顿附近的一座古老
庄园敦巴顿橡树园举行会议。会议规划了联合国宪章的基本轮廓，解决了联合国建立的
主要问题。
会议在讨论安理会的组成时，美国最初的方案是由4个常任理事国和7个非常任理
事国组成，后来又提出吸收法国作第五个常任理事国，接着又补充说，晚些时候还可能
建议增加一个拉美国家为第六个常任理事国。经苏联代表询问，美国代表说，拉美代表
是巴西。美国坚持认为，巴西的人口、面积和资源使它有充分的理由加入常任理事国。
此外，巴西在二战中为反法西斯盟国的胜利作出了杰出贡献。
苏联代表葛罗米柯说，苏方认为把安理会常任理事国暂时限定为四大国，以后法
国加入后限定为五大国。英国代表也表示，希望理事会还是不要有第六个常任席位，并
补充说，只要一突破增加法国作为第五个常任理事国这个框框，理事会就会受到强大压
力，就会有提出进一步增加常任理事国席位的要求。后来，美国代表又提出，应该将以
后如何增加常任理事国的条款列入基本文件，但英国和苏联代表对此均持否定态度。最
后三方一致同意，除法国之外不再增加常任理事国。(详文请见本刊07/06期杂志)

【在 m***n 的大作中提到】

: 英国（丘吉尔）的反对力度更大。
: 某些后来人故意注目苏联而已。

m***n
发帖数: 12188

110

你读一下丘吉尔回忆录，诺贝尔奖获奖作品。
另外，我读过好几本书都这么说。不是你搜一个网文能抵抗的。

【在 g******t 的大作中提到】

:
: molen 不愧是轮嘴就来型选手。英国（丘吉尔）如何就反对力度更大了？具体时间，地
: 点（什么场合），经过（由谁通过什么渠道，提出什么论点），结果（美国由谁做出应
: 对，如何说服英国），全不提供。一句“英国（丘吉尔）的反对力度更大”就宣布胜利
: 了。
: http://www.shidaiyoukan.com/neimu/jmda/156.html
: 中国成为联合国安理会常任理事国一波三折
: 来源：时代邮刊作者：史诚时间：2007-07-31
: 中国成为安理会常任理事国可谓一波三折：美国出于拉拢蒋介石集团的考虑，再
: 三坚持，苏联却想方设法排斥中国，力主“世界警察”应由美国、苏联、英国三国组成

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g******t
发帖数: 18158

111

苏联（斯大林）是如何反对的，美国是如何针对苏联（斯大林）的反对做的工作，我已
经贴过了，而且贴了两遍。我贴的并不是网文(原载于《时代邮刊》07/06期杂志)，被
人在网上转贴过并不会自动降级成为网文
谁主张谁举证，你主张“英国（丘吉尔）的反对力度更大”，轮到你举证，你看好几本
书，你贴出来好了。无法举证还不是是轮嘴就来

【在 m***n 的大作中提到】

: 你读一下丘吉尔回忆录，诺贝尔奖获奖作品。
: 另外，我读过好几本书都这么说。不是你搜一个网文能抵抗的。

g******t
发帖数: 18158

112

英国在二战后国力和地位已经大大下降，沦为美国的跟班，自己的国家重大利益印度殖
民地都保不住。而苏联当时已经隐隐成为世界一级，社会主义阵营的老大，地位力量于
英国根本不是一个档次的。英国就算态度更坚决，使出他的全部力量反对中国入常，也
无法做到比苏联力度更大。因为当时他们根本不是一个重量级的

【在 g******t 的大作中提到】

: 苏联（斯大林）是如何反对的，美国是如何针对苏联（斯大林）的反对做的工作，我已
: 经贴过了，而且贴了两遍。我贴的并不是网文(原载于《时代邮刊》07/06期杂志)，被
: 人在网上转贴过并不会自动降级成为网文
: 谁主张谁举证，你主张“英国（丘吉尔）的反对力度更大”，轮到你举证，你看好几本
: 书，你贴出来好了。无法举证还不是是轮嘴就来

r*****y
发帖数: 53800

113

诡辩的是你。没有华盛顿他爹妈，还可能有李圣盾牛绳顿建立美国。没有英美援助，苏
联肯定无法打败德国。苏联倒是想跟德国结盟，事实上苏德在瓜分波兰后到德国进攻苏
联前处于事实结盟的状态，不过希特勒想吃掉苏联，斯大林再悲愤也没有办法。

【在 s***i 的大作中提到】

s***i
发帖数: 10182

114

肯定一词何来？
早就说了，锦上添花和雪中送炭搞清楚了再来讨论
42年以后的援助，只不过是让英美少死点人，战争早点结束罢了
此贴明明说的是苏军的战略战术，生生被意识形态左右成了没有英美就没有新世界的主题
我特马也恨斯大林独裁，但是因为看多点苏军就被骂成了五毛
你们继续，我撤了

★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.7

【在 r*****y 的大作中提到】

: 诡辩的是你。没有华盛顿他爹妈，还可能有李圣盾牛绳顿建立美国。没有英美援助，苏
: 联肯定无法打败德国。苏联倒是想跟德国结盟，事实上苏德在瓜分波兰后到德国进攻苏
: 联前处于事实结盟的状态，不过希特勒想吃掉苏联，斯大林再悲愤也没有办法。

s**********e
发帖数: 33562

115

根据李将军的“常理”。

主题

【在 s***i 的大作中提到】

: 肯定一词何来？
: 早就说了，锦上添花和雪中送炭搞清楚了再来讨论
: 42年以后的援助，只不过是让英美少死点人，战争早点结束罢了
: 此贴明明说的是苏军的战略战术，生生被意识形态左右成了没有英美就没有新世界的主题
: 我特马也恨斯大林独裁，但是因为看多点苏军就被骂成了五毛
: 你们继续，我撤了
:
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.7

g********x
发帖数: 7361

116

靠，真能偷换概念
说的好像你美爹这7个师从来就没补充过武器似的

【在 r*****y 的大作中提到】

r*****y
发帖数: 53800

117

叫兽又悲愤了

【在 s**********e 的大作中提到】

: 根据李将军的“常理”。
:
: 主题

r*****y
发帖数: 53800

118

谁说你是五毛了？至少我没有吧？苏军成长是事实，但是苏军成长本身不足以决定苏德
战争结局也是事实。国军在抗日战争中也有成长啊。但是没有外援，国军早就完了。外
援再多一点，国军就能收复更多的失地。

主题

【在 s***i 的大作中提到】

r*****y
发帖数: 53800

119

谁主张谁举证，丘吉尔回忆录也好，其他好几本书也好，都应由你举证。

【在 m***n 的大作中提到】

: 你读一下丘吉尔回忆录，诺贝尔奖获奖作品。
: 另外，我读过好几本书都这么说。不是你搜一个网文能抵抗的。

d**0
发帖数: 984

120

联合国军兵力100万，共产党兵力160万。打成这样非常正常，哪有那么容易赶下海？
辽沈战役的时候共军两倍于国军兵力才能全胜。长征的时候国军10倍的兵力也没把红军
吃掉。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 苏联给tg的当然是苏联师的装备，就算减半，tg拿了50个美军师的装备搞不定7个美军
: 师。就很光荣？

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m********s
发帖数: 55301

121

麻烦别再引申了，马上就是英法联军3000多人就能逼得有4亿人口百万军队的大清皇帝
逃跑了。
想想南京条约、北京条约、火烧圆明园。

【在 d**0 的大作中提到】

: 联合国军兵力100万，共产党兵力160万。打成这样非常正常，哪有那么容易赶下海？
: 辽沈战役的时候共军两倍于国军兵力才能全胜。长征的时候国军10倍的兵力也没把红军
: 吃掉。

g******t
发帖数: 18158

122

是啊，所以说molen前面发的帖子完全是痴人说梦，轮嘴就来：
“如果美国给中国的援助全部给了中共，那么中国就是另外一个苏联，淮海，平津，辽
沈三大战役提前进行，不过是完败日本，然后朝鲜战争把日本赶出大陆。那样，也就不
会有雅尔塔协议了。”

【在 d**0 的大作中提到】

r*****y
发帖数: 53800

123

你这个只是某个时刻的兵力对比，并不是全部时段的。比如第五次战役时共产党就有大
约3倍的兵力优势。

【在 d**0 的大作中提到】

r*****y
发帖数: 53800

124

就算美国援助都给了tg，到时候molen就会说tg和日伪军的兵力对比是1：1。哪那么容
易把日军赶出大陆了。

【在 g******t 的大作中提到】

: 是啊，所以说molen前面发的帖子完全是痴人说梦，轮嘴就来：
: “如果美国给中国的援助全部给了中共，那么中国就是另外一个苏联，淮海，平津，辽
: 沈三大战役提前进行，不过是完败日本，然后朝鲜战争把日本赶出大陆。那样，也就不
: 会有雅尔塔协议了。”

b*******8
发帖数: 37364

125

校长就是被动等待美帝出手，哪里有主观能动性，更谈不上学习提高了
珍珠港被炸，重庆出来游行庆祝，你叫人家心里怎么想？战后拉你坐交椅就不错了，但
国际地位就别想了

【在 m***n 的大作中提到】

d**********0
发帖数: 13081

126

“珍珠港被炸，重庆出来游行庆祝”
能给出原始出处么？

【在 b*******8 的大作中提到】

: 校长就是被动等待美帝出手，哪里有主观能动性，更谈不上学习提高了
: 珍珠港被炸，重庆出来游行庆祝，你叫人家心里怎么想？战后拉你坐交椅就不错了，但
: 国际地位就别想了

r*****y
发帖数: 53800

127

中国能混上联合国五常，国际地位跟战前比已经是大大提高了。当然肯定不如实力远强
于自己的美英苏，这很正常。

【在 b*******8 的大作中提到】

s**********e
发帖数: 33562

128

1 你确认中国的苏械师跟苏联普通部队的装备基本一样？也就是说到1954年中国装备的
107个苏械步兵师跟苏联普通步兵师是基本一样的装备？
2 苏联的步兵师的装备是什么时候运到中国的？我查到的资料说到1952年4月才运到了4
个师的装备，其中还有3个是给朝鲜人民军的（当然这个资料可能有问题，徐焰的书里
面说1952年前运到了37个步兵师的装备，但是也离107个师很远）。
http://www.people.com.cn/GB/198221/198819/198856/12320903.html
3 苏联步兵师装备是否全部用到了朝鲜战场？你的前提是中国一共拿到了100多个苏联
师的装备而且全部用到朝鲜战场（不然的话，在中国境内的苏械步兵师跟朝鲜战争有什
么关系？如果在中国境内的苏械步兵师要算的话，请把美国本土和欧洲的步兵师也算上
）。事实上这100多个师当然不可能全部在朝鲜战场！志愿军在朝鲜战场兵力最多的时
候有20个军（顶多也就是60来个师），其中第一线正面放了7个军（抗美援朝战争史第3
卷398页）又两个人民军军团，按27个师算的话，等于14个美械师。联合国军一线共16
个师，其中6个美军师，一个英联邦师，加9个南韩师，就算韩军一个师顶半个美械师，
那加起来就是11个美械师，跟中朝军队的三个美械师的差异由联合国军空军补上。这打
成平局不是很自然的事情？而且我这里把联合国军空军只折合三个美军师，已经很委屈
他们了。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 苏联给tg的当然是苏联师的装备，就算减半，tg拿了50个美军师的装备搞不定7个美军
: 师。就很光荣？

r*****y
发帖数: 53800

129

很简单，苏联给了中国60个师的正版装备和36个师的简易版，所以我说的是36+60个师
。当然中国没有把他们全部用到朝鲜战场。同理，即使抗战美国把给kmt的30个师简版
装备都给tg，tg又能有多少能真正用于对日作战呢？同样是一个大大的问号。国军的驻
印军和远征军是要用于滇缅战场的，美国的装备给了tg肯定也有同样要求。而且一半装
备是45年后运到的，此时大局已定基本无意义了。45年之前，tg真正能用于国内战场的
美军装备充其量也就十几个师的猴版美军师而已。既然52年前运到的37+猴版苏军师装
备对朝鲜战局并未产生真正决定性影响，很难想象十几个猴版美军师装备给了tg就会对
抗战结局产生什么大的影响。

了4

【在 s**********e 的大作中提到】

: 1 你确认中国的苏械师跟苏联普通部队的装备基本一样？也就是说到1954年中国装备的
: 107个苏械步兵师跟苏联普通步兵师是基本一样的装备？
: 2 苏联的步兵师的装备是什么时候运到中国的？我查到的资料说到1952年4月才运到了4
: 个师的装备，其中还有3个是给朝鲜人民军的（当然这个资料可能有问题，徐焰的书里
: 面说1952年前运到了37个步兵师的装备，但是也离107个师很远）。
: http://www.people.com.cn/GB/198221/198819/198856/12320903.html
: 3 苏联步兵师装备是否全部用到了朝鲜战场？你的前提是中国一共拿到了100多个苏联
: 师的装备而且全部用到朝鲜战场（不然的话，在中国境内的苏械步兵师跟朝鲜战争有什
: 么关系？如果在中国境内的苏械步兵师要算的话，请把美国本土和欧洲的步兵师也算上
: ）。事实上这100多个师当然不可能全部在朝鲜战场！志愿军在朝鲜战场兵力最多的时

r*****y
发帖数: 53800

130

苏联给了tg60个正版苏军师的装备和36个猴版苏军师的装备。36个猴版苏军师装备基本
都用于朝鲜战场了，60个正版苏军师装备被tg咪了，只有3-4个用于朝鲜战场。同理，
即使抗战美军给tg30个猴版美军师的装备，又能有多少能被tg真正用于对日作战而不是
咪了用于抗战后的对国军作战呢？更何况一半的美国装备是45年才运到，且相当部分要
用于滇缅作战。真正45年前能用于中国国内的美军装备少之又少，就是给了tg也不会对
抗战结局产生大的影响。

了4

【在 s**********e 的大作中提到】

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s******n
发帖数: 7166

131

第十个包子吃饱了,所以比前九个都重要是吗... 你这逻辑啊,只能哈哈了

【在 r*****y 的大作中提到】

d**********0
发帖数: 13081

132

“60个正版苏军师装备被tg咪了，只有3-4个用于朝鲜战场。”
奇怪，真的？是谁做的决定？苏联知道么？

【在 r*****y 的大作中提到】

: 苏联给了tg60个正版苏军师的装备和36个猴版苏军师的装备。36个猴版苏军师装备基本
: 都用于朝鲜战场了，60个正版苏军师装备被tg咪了，只有3-4个用于朝鲜战场。同理，
: 即使抗战美军给tg30个猴版美军师的装备，又能有多少能被tg真正用于对日作战而不是
: 咪了用于抗战后的对国军作战呢？更何况一半的美国装备是45年才运到，且相当部分要
: 用于滇缅作战。真正45年前能用于中国国内的美军装备少之又少，就是给了tg也不会对
: 抗战结局产生大的影响。
:
: 了4

m********s
发帖数: 55301

133

换deal去了。
苏联不知道。

【在 d**********0 的大作中提到】

: “60个正版苏军师装备被tg咪了，只有3-4个用于朝鲜战场。”
: 奇怪，真的？是谁做的决定？苏联知道么？

r*****y
发帖数: 53800

134

英美援助可不是10个包子中的最后一个那么简单。没有英美援助，苏联坦克产量要减少
一半，飞机有一半飞不起来。没有英美对德国的战略轰炸，德国的军工生产量会大大提
高。此消彼长，苏联很难如史实那样打败德国。至少也是十个包子中的五个。然后你吃
了十个包子吃饱了，你就能确定下次你只吃五个包子一样能管饱？

【在 s******n 的大作中提到】

: 第十个包子吃饱了,所以比前九个都重要是吗... 你这逻辑啊,只能哈哈了

r*****y
发帖数: 53800

135

留在国内省的到朝鲜战场损失掉，同理抗战美援tg也不一定都拿来对付日军，还不如留
着准备内战。反正珍珠港后日军败局已定。

【在 m********s 的大作中提到】

: 换deal去了。
: 苏联不知道。

m********s
发帖数: 55301

136

嗯，黑五了，多囤点儿。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 留在国内省的到朝鲜战场损失掉，同理抗战美援tg也不一定都拿来对付日军，还不如留
: 着准备内战。反正珍珠港后日军败局已定。

s**********e
发帖数: 33562

137

朝鲜战场跟抗战有任何关系吗？
你就回答朝鲜战场志愿军有没有100个苏械师就行了。

【在 r*****y 的大作中提到】

r*****y
发帖数: 53800

138

叫兽又选择性忽视了？到1954年，解放军用苏制武器及仿制品装备了106个步兵师。当
然，这些武器未必都是战争期间到货的，也未必都用在了朝鲜战场。不过这正是我的
point，抗战美援武器也有一半是45年甚至战后到货的，也未必都会用于对日作战。
http://www.people.com.cn/GB/198221/198819/198856/12320903.html
截至1954年，解放军用苏制武器及仿制品装备了106个步兵师、18个地面炮兵师、8个
高炮师、3个坦克师和23个航空兵师，首次实现了全军装备的标准化、序列化，并由此
发展为诸军兵种的合成军队。
朝战苏援分两部分：
1，60个正版苏军师的装备，其中一个师1.5万人，和美军一个师1.8万人相差不大。这
里有3个师送给朝鲜了，一个拆散用于军事院校的教学。所以中国实际装备了56个师，
又自行仿制了50个师的装备，所以截至1954年，中国有106个正版原装或仿制的苏械师
，不过其中只有3个曾用于朝鲜战场。
2，就是徐焰提到的52年前运到的37个步兵师（猴版）的装备，基本都用于朝鲜战场了
，消耗很大。但是对战争结局并没有决定性的影响力。
所以朝鲜期间苏联的确给了tg37+56=93个步兵师的装备，还有22个航空师，但是tg并未
因此就能搞定7个师的美军。所以认为抗战tg拿了最多十几个师的美援就能把日军赶出
中国是完全不切实际的。

了4

【在 s**********e 的大作中提到】

r*****y
发帖数: 53800

139

没有，但是我主张过朝鲜战场志愿军有100个苏械师吗？我主张的是朝战期间苏联给了
tg97个师的装备，这是不是事实？tg自己只把37+3=40个师的装备用于朝鲜战场。同理
，抗战美军就算给tg十几个猴版美军师的装备，tg能把多少用于对日作战也是一个大大
的问号。

【在 s**********e 的大作中提到】

: 朝鲜战场跟抗战有任何关系吗？
: 你就回答朝鲜战场志愿军有没有100个苏械师就行了。

r*****y
发帖数: 53800

140

朝鲜战争时tg已经统一大陆了，基本没有其他大的威胁了，尚且把苏联援助的主力眯了
下来不用于朝鲜战场而是自己留在国内改善军队装备。那么可想而知抗战时tg还想着战
后和kmt争夺天下，怎么可能把珍贵的美援武器全部用于对日作战？

相关主题
● 在斯大林格勒的枪决行动	● 二战中的德国与苏联，究竟谁强？
● ZZ抗日战争的反思：真假盟友斯大林	● 很好奇常公为什么不投靠苏联?
● 朝鲜战争苏联为啥没全面参战?	● 41年苏军机械化军的装备很厉害
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d**********0
发帖数: 13081

141

难道是想用来解放台湾？这些都是陆军装备，没有海军啊。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 朝鲜战争时tg已经统一大陆了，基本没有其他大的威胁了，尚且把苏联援助的主力眯了
: 下来不用于朝鲜战场而是自己留在国内改善军队装备。那么可想而知抗战时tg还想着战
: 后和kmt争夺天下，怎么可能把珍贵的美援武器全部用于对日作战？

s**********e
发帖数: 33562

142

“tg拿了50个美军师的装备搞不定7个美军师”
这是你说的话，对不对？7个美军师是在朝鲜作战的师，既然要等同对比，那自然你说
的50个美军师的装备就应该是在朝鲜战场上使用的，对不对？否则就是双重标准－－
－计算中国军队算所有的包括在中国大陆的，计算美军就只算朝鲜的。
另外，TG107个苏联师的装备是什么时候到位的？到朝鲜战争结束时，TG一共拿到了多
少个苏联师的装备？

【在 r*****y 的大作中提到】

: 没有，但是我主张过朝鲜战场志愿军有100个苏械师吗？我主张的是朝战期间苏联给了
: tg97个师的装备，这是不是事实？tg自己只把37+3=40个师的装备用于朝鲜战场。同理
: ，抗战美军就算给tg十几个猴版美军师的装备，tg能把多少用于对日作战也是一个大大
: 的问号。

r**o
发帖数: 4614

143

东南亚吧。朝鲜半岛维持现状后战略方向就转到东南亚一带了。台湾方向还得预留一
批。
土共还是有点小心眼的，不是干爸爸给多少就用多少，每个方向都得预留一些武器装备
应付突发情况。

【在 d**********0 的大作中提到】

:
: 难道是想用来解放台湾？这些都是陆军装备，没有海军啊。

s**********e
发帖数: 33562

144

那是买的，又不是送的。自己买的还没有处置权啊？
而且都是苏联普通步兵师的装备。真正的机械化师，是到了1955年才用从大连撤走的苏
军第7机械化师的装备组建了第一机械化师（原64军190师），但是到1961年又把机械化
师改回步兵190师（新编190师撤销），因为没法实现对机械化师的保障。

【在 r**o 的大作中提到】

: 东南亚吧。朝鲜半岛维持现状后战略方向就转到东南亚一带了。台湾方向还得预留一
: 批。
: 土共还是有点小心眼的，不是干爸爸给多少就用多少，每个方向都得预留一些武器装备
: 应付突发情况。

r*****y
发帖数: 53800

145

tg拿了苏联97个师的装备，是不是事实？tg没有搞定7个美军师，是不是事实？至于tg
自己把多少个苏联师的装备用于朝鲜，那是tg自己的事。同理，抗战tg拿了美援武器也
未必都会用于对日作战--有朝鲜的实例在那摆着呢。所以tg拿了97个苏联师的装备没有
搞定7个师的美军难道不是事实？难道你指望tg抗战拿十几个猴版美军师的装备就能搞
定百万侵华日军？

【在 s**********e 的大作中提到】

: “tg拿了50个美军师的装备搞不定7个美军师”
: 这是你说的话，对不对？7个美军师是在朝鲜作战的师，既然要等同对比，那自然你说
: 的50个美军师的装备就应该是在朝鲜战场上使用的，对不对？否则就是双重标准－－
: －计算中国军队算所有的包括在中国大陆的，计算美军就只算朝鲜的。
: 另外，TG107个苏联师的装备是什么时候到位的？到朝鲜战争结束时，TG一共拿到了多
: 少个苏联师的装备？

r*****y
发帖数: 53800

146

留着自己慢慢用嘛，拿到朝鲜都损失了不划算。

【在 d**********0 的大作中提到】

:
: 难道是想用来解放台湾？这些都是陆军装备，没有海军啊。

r*****y
发帖数: 53800

147

抗战美援不也有一半是45年乃至战争结束后才到位？所以我从一开始就说得很清楚，朝
战苏援和抗战美援高度相似。朝战tg拿了苏联近百个师的装备都搞不定区区7个师的美
军，为啥抗战tg拿美军十几个猴版师装备就能搞定百万侵华日军呢？二战美军打一个区
区6万正版日军防守的冲绳就出动了8个师的地面部队，比朝战挡住志愿军百万大军的7
个师都要多一个师哦。

【在 s**********e 的大作中提到】

r**o
发帖数: 4614

148

这个看合同的，土共第一批买的苏27是不能部署到黄河以北的，这时候毛子已经不是
土共的干爸爸了，都能这样干。
毛子当时以平价卖给土共军火，又兼顾干爸爸的身份，是对武器的部署有一定的干涉能
力的。大家都不是傻子，都有自己的小九九。

【在 s**********e 的大作中提到】

: 那是买的，又不是送的。自己买的还没有处置权啊？
: 而且都是苏联普通步兵师的装备。真正的机械化师，是到了1955年才用从大连撤走的苏
: 军第7机械化师的装备组建了第一机械化师（原64军190师），但是到1961年又把机械化
: 师改回步兵190师（新编190师撤销），因为没法实现对机械化师的保障。

r*****y
发帖数: 53800

149

美军在朝鲜的7个师也都是普通步兵师，没有什么装甲师坦克师啊。而且苏联还给了
tg10个独立坦克团的。
60个正版苏械师战争结束前全部到位了，比美援强，美援还有战后到位的呢。
在６０个师的武器装备中，我们无偿赠送给朝鲜人民军３个师的装备，另１个师的装备
拆散给各军事院校作训练用，实际装备了５６个师。但即使这些装备了苏联武器的部队
也多是在国内驻防，真正到朝鲜前线作战的仅有３个师。主要原因，一是装备时间晚了
，部队全部换装后战争已经接近尾声，二是苏军的装备不适合朝鲜的山地作战，例如，
坦克团就不需要每个师都装备。２０世纪５０年代前期，中国共有１０６个陆军师，除
５６个师按苏军编制装备外，另外５０个　师都是用国产仿苏武器换装的，这些部队都
部署在淮河以南，因那里水网稻田地多，山地多，完全按苏军装备没必要。

【在 s**********e 的大作中提到】

s*****g
发帖数: 3693

150

德国前期还真是自己没组织好导致军工产量低，甚至都没有全国动员

【在 p********t 的大作中提到】

: 再说真要比钢产量，苏联那点毛毛雨和美国德国比得了吗？要是可以直接从钢产量就可
: 以推坦克产量，为啥德国坦克数量拼不过苏联？

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s*****g
发帖数: 3693

151

300辆tank也就是一个坦克军的装备。
而且这些新装备到手到形成战斗力还需要时间

【在 N********n 的大作中提到】

:
: 德军参战坦克也才1000辆啊。盟军每月给你远500，性能还不比敌人的差。
: 你还要咋样？HOHO。斯大林求救信上说得很明白，苏联西部地区工厂全部
: 沦陷。短期内无法重建，只有外援最救急，所以才拉下脸来找英国帮忙。

s*****g
发帖数: 3693

152

你和张伯伦想到一块去了

【在 r*****y 的大作中提到】

: 这是另一回事，或许德国灭了苏联就不在想灭英国了，美国自保绰绰有余。

r*****y
发帖数: 53800

153

对德宣战的可是张伯伦

【在 s*****g 的大作中提到】

: 你和张伯伦想到一块去了

s******n
发帖数: 7166

154

你要是把美英援助算10个包子里面的5个，抛开其他别的因素，敢情毛子死了这么多人
连50%的因素都占不到，我也只能哈哈了
发现你吧，不是不懂，是揣着明白装糊涂，跟其他人不一样，那个d**,s**是真不懂只
会胡说，那个l**吧好像懂些但就会撒谎然后就说你看得书都是骗人的（就他自己意想
的都是正确的？哈哈），你呢不怎么胡说也不怎么撒谎喜欢玩些文字数字的小把戏。比
如说动辄说美军在朝鲜7个师土共也没能怎么样，敢情他空海军和棒子军都成空气了？
比如说你说“没有英美对德国的战略轰炸，德国的军工生产量会大大提高”，战略轰炸
开始的时候，老希基本上就是吃喝等死了不可能反盘，而且这都能算到美援里面啊？
回到美英援助的讨论，我觉得有几点要注意。一是，毛子要援助的时候当然是哭得越惨
要得越多越好，战争的时候什么物资都不觉得多，如果因此自己国家少死一百万，换谁
都是会援助多多益善的。二是，这些物资到来后毛子就可以把精力能力放到其他事情，
但不能说没有这些物资毛子就完全无法代替。打个极端的比方，美援卡车足够支持后勤
所以毛子一辆都没生产，但是你不能就推论说如果没有了美援的卡车，毛子后勤就全完
蛋了。当然，有的东西是光有能力不成的，比如说油，得有原油才能炼。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 英美援助可不是10个包子中的最后一个那么简单。没有英美援助，苏联坦克产量要减少
: 一半，飞机有一半飞不起来。没有英美对德国的战略轰炸，德国的军工生产量会大大提
: 高。此消彼长，苏联很难如史实那样打败德国。至少也是十个包子中的五个。然后你吃
: 了十个包子吃饱了，你就能确定下次你只吃五个包子一样能管饱？

r*****y
发帖数: 53800

155

死人多有用的话，国军死人还多呢。打败日本国军死的人比美军苏军多得多，能不能占
50%的包子份额？
没有英美援助，毛子能用的坦克飞机都要减半。英美援助难道不是50%。我可没说毛子
连50%的因素都不到哦，你又自行脑补了？
动辄说美军在朝鲜7个师土共也没能怎么样，敢情他空海军和棒子军都成空气了？
----------------------------------------------
脑补抗战tg拿了十几个猴版美军师就能把日军赶出中国的id，是不是也忽略了日军的海
空军和伪军？再说朝战tg这边也有北朝鲜和苏联帮忙，苏联空军直接参战，中苏朝的米
格15加起来是美军f86的四倍，仍然拿不下制空权这可不是装备的问题了。

【在 s******n 的大作中提到】

: 你要是把美英援助算10个包子里面的5个，抛开其他别的因素，敢情毛子死了这么多人
: 连50%的因素都占不到，我也只能哈哈了
: 发现你吧，不是不懂，是揣着明白装糊涂，跟其他人不一样，那个d**,s**是真不懂只
: 会胡说，那个l**吧好像懂些但就会撒谎然后就说你看得书都是骗人的（就他自己意想
: 的都是正确的？哈哈），你呢不怎么胡说也不怎么撒谎喜欢玩些文字数字的小把戏。比
: 如说动辄说美军在朝鲜7个师土共也没能怎么样，敢情他空海军和棒子军都成空气了？
: 比如说你说“没有英美对德国的战略轰炸，德国的军工生产量会大大提高”，战略轰炸
: 开始的时候，老希基本上就是吃喝等死了不可能反盘，而且这都能算到美援里面啊？
: 回到美英援助的讨论，我觉得有几点要注意。一是，毛子要援助的时候当然是哭得越惨
: 要得越多越好，战争的时候什么物资都不觉得多，如果因此自己国家少死一百万，换谁

r*****y
发帖数: 53800

156

英美对德战略轰炸什么时候开始的？你怎么知道希特勒当时肯定不可能翻盘了？英美中
立再把对苏援助取消，希特勒翻盘是分分钟的事情。

【在 s******n 的大作中提到】

r*****y
发帖数: 53800

157

没有美援粮食，毛子得分出多少人去种地？否则大家就要饿肚子。英美直接参战对德军
的牵制和对德国战争潜力的打击当然也得算在英美援助里面。我一直是这个观点，英美
中立，苏德打平。英美帮助德国，苏联必败无疑。

【在 s******n 的大作中提到】

D***e
发帖数: 48486

158

实际上得把苏德战争的准备期算上吧
毛子还是开始吃亏太多了
先是中计大清洗了，能跟德国打平就算不错了

【在 r*****y 的大作中提到】

: 没有美援粮食，毛子得分出多少人去种地？否则大家就要饿肚子。英美直接参战对德军
: 的牵制和对德国战争潜力的打击当然也得算在英美援助里面。我一直是这个观点，英美
: 中立，苏德打平。英美帮助德国，苏联必败无疑。

k*******3
发帖数: 3113

159

大清洗谈不上中计吧。基本就是斯大林自己疯狂了一把，希特勒的所谓的反间计影响多
半很小。而且以德国人对自己战争指挥水平的自负，多半本来也看不起苏联的指挥。

【在 D***e 的大作中提到】

: 实际上得把苏德战争的准备期算上吧
: 毛子还是开始吃亏太多了
: 先是中计大清洗了，能跟德国打平就算不错了

r*****y
发帖数: 53800

160

本来苏德的工业实力和控制区人口基本相当，但是德国初期闪电战迅速占据了苏联大片
国土，苏联失去了很多工业区和人口。这个苏联很吃亏。但是苏联一开始就是总动员，
而德国到了43年下半年才开始总动员，这点德国吃亏。

【在 D***e 的大作中提到】

: 实际上得把苏德战争的准备期算上吧
: 毛子还是开始吃亏太多了
: 先是中计大清洗了，能跟德国打平就算不错了

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g******t
发帖数: 18158

161

大清洗对毛子是利好，大敌当前，攘外先安内是必需的。如果当时毛子也有个XX党不服
斯大林，要武装保卫外国政府，毛子更惨了。
常校长也知道要攘外先安内，但是没有成功。一是日本没有给他时间，二是他自己的执
行能力不行。试图下大棋，让军阀们去消灭红军，顺带把军阀们搞残。军阀们也不是傻
逼，跟红军拼对自己有什么好处？当然把红军哄走对自己最有利。

【在 D***e 的大作中提到】

: 实际上得把苏德战争的准备期算上吧
: 毛子还是开始吃亏太多了
: 先是中计大清洗了，能跟德国打平就算不错了

g******t
发帖数: 18158

162

元首太托大了，号称不能让战争影响德意志人民的正常的生活，老神在在

【在 r*****y 的大作中提到】

: 本来苏德的工业实力和控制区人口基本相当，但是德国初期闪电战迅速占据了苏联大片
: 国土，苏联失去了很多工业区和人口。这个苏联很吃亏。但是苏联一开始就是总动员，
: 而德国到了43年下半年才开始总动员，这点德国吃亏。

D***e
发帖数: 48486

163

不仅仅是工业区吧，是不是还有粮仓什么的？

【在 r*****y 的大作中提到】

g******t
发帖数: 18158

164

乌克兰，大粮仓

【在 D***e 的大作中提到】

: 不仅仅是工业区吧，是不是还有粮仓什么的？

r*****y
发帖数: 53800

165

工业区，粮仓，人口，所以正常情况下英美从始至终一点不介入，就算苏联挺过了莫斯
科那一波，长期来讲还是打不过德国的，能打平就是最好的结果了。

【在 D***e 的大作中提到】

: 不仅仅是工业区吧，是不是还有粮仓什么的？

D***e
发帖数: 48486

166

德国拍的斯大林格勒，德军去的路上，就是一路麦田

【在 g******t 的大作中提到】

: 乌克兰，大粮仓

d**********0
发帖数: 13081

167

英国援助对Moscow 会战的影响。
http://www.historynet.com/did-russia-really-go-it-alone-how-len
this newly available evidence paints a very different picture from the
received wisdom. In particular, it shows that British Lend-Lease assistance
to the Soviet Union in late 1941 and early 1942 played a far more
significant part in the defense of Moscow and the revival of Soviet fortunes
in late 1941 than has been acknowledged. -
Even aid that might seem like a drop in the bucket in the larger context of
Soviet production for the war played a crucial role in filling gaps at
important moments during this period. At a time when Soviet industry was in
disarray—many of their industrial plants were destroyed or captured by the
advancing Nazi troops or in the process of evacuation east—battlefield
losses of specific equipment approached or even exceeded the rate at which
Soviet domestic production could replace them during this crucial period.
Under these circumstances even small quantities of aid took on far greater
significance.
According to research by a team of Soviet historians, the Soviet Union lost
a staggering 20,500 tanks from June 22 to December 31, 1941. At the end of
November 1941, only 670 Soviet tanks were available to defend Moscow—that
is, in the recently formed Kalinin, Western, and Southwestern Fronts. Only
205 of these tanks were heavy or medium types, and most of their strength
was concentrated in the Western Front, with the Kalinin Front having only
two tank battalions (67 tanks) and the Southwestern Front two tank brigades
(30 tanks).
Given the disruption to Soviet production and Red Army losses, the Soviet
Union was understandably eager to put British armor into action as soon as
possible. According to Biriukov's service diary, the first 20 British tanks
arrived at the Soviet tank training school in Kazan on October 28, 1941, at
which point a further 120 tanks were unloaded at the port of Archangel in
northern Russia. Courses on the British tanks for Soviet crews started
during November as the first tanks, with British assistance, were being
assembled from their in-transit states and undergoing testing by Soviet
specialists.
The tanks reached the front lines with extraordinary speed. Extrapolating
from available statistics, researchers estimate that British-supplied tanks
made up 30 to 40 percent of the entire heavy and medium tank strength of
Soviet forces before Moscow at the beginning of December 1941, and certainly
made up a significant proportion of tanks available as reinforcements at
this critical point in the fighting. By the end of 1941 Britain had
delivered 466 tanks out of the 750 promised.
- See more at: http://www.historynet.com/did-russia-really-go-it-alone-how-lend-lease-helped-the-soviets-defeat-the-germans.htm#sthash.FRUcQIaG.dpuf

d**********0
发帖数: 13081

168

西方的援助，　是毛子10个救命包子中的第一个。　没有这个包子。　毛子早就饿死掉
了。
British and Commonwealth deliveries to the Soviet Union in late 1941 and
early 1942 would not only assist in the Soviet defense of Moscow and
subsequent counteroffensive, but also in increasing Soviet production for
the next period of the war. Substantial quantities of machine tools and raw
materials, such as aluminum and rubber, were supplied to help Soviet
industry back on its feet: 312 metal-cutting machine tools were delivered by
convoy PQ-12 alone, arriving in March 1942, along with a range of other
items for Soviet factories such as machine presses and compressors. - See
more at: http://www.historynet.com/did-russia-really-go-it-alone-how-lend-lease-helped-the-soviets-defeat-the-germans.htm#sthash.FRUcQIaG.dpuf

s**********e
发帖数: 33562

169

苏联最需要援助的莫斯科会战期间，英美的援助到达了多少？

n*******4
发帖数: 2285

170

我也觉得大清洗对苏军是有弊有利，但理由和你不一样。
大清洗给一大批年富力强的后起之秀腾出出了位置，让他们能更快在战争中凭战功升到
苏军最高领导层。布琼尼和伏罗希洛夫的表现说明内战时期的老英雄对付二战的大规模
机动合成作战已早力不从心了，落伍了。相比之下德军军官团虽也有隆美尔这样的后起
之秀，但还是有一大批老家伙。打大仗恶仗锐气不如苏军，廉颇老矣。老家伙们也不服
元首。所以元首到最后时刻在地下室里嚎叫当初该学斯大林把这些将军们都解决掉。
另外大清洗造成苏军苏芬战争和41年的严重失利，使斯大林比元首多了许多自知之明，
减少了对苏军的瞎指挥。到了库尔斯克，基本就是斯大林当董事长，提目标要求，策划
执行上交给朱可夫等一批四十来岁年富力强的军官干。元首则是越到后来瞎指挥越严重。
另外大清洗使苏军打仗比德军要坚决，特别是螚打逆风仗。

【在 g******t 的大作中提到】

: 大清洗对毛子是利好，大敌当前，攘外先安内是必需的。如果当时毛子也有个XX党不服
: 斯大林，要武装保卫外国政府，毛子更惨了。
: 常校长也知道要攘外先安内，但是没有成功。一是日本没有给他时间，二是他自己的执
: 行能力不行。试图下大棋，让军阀们去消灭红军，顺带把军阀们搞残。军阀们也不是傻
: 逼，跟红军拼对自己有什么好处？当然把红军哄走对自己最有利。

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d**********0
发帖数: 13081

171

教授同志，　为啥不花点时间读下英文？　难道在美国多年，　仍然只会在中文的杂志
上寻找党妈妈的温暖？

【在 s**********e 的大作中提到】

: 苏联最需要援助的莫斯科会战期间，英美的援助到达了多少？

k*******3
发帖数: 3113

172

莫斯科会战是苏联最需要援助的时候这个事实本身就部分是因为西方援助的结果。

【在 s**********e 的大作中提到】

: 苏联最需要援助的莫斯科会战期间，英美的援助到达了多少？

s**********e
发帖数: 33562

173

之后如果没有西方援助苏联就要崩盘了？或者说在1942年后苏联自身的情况还不如莫斯
科会战之前和期间的情况？

【在 k*******3 的大作中提到】

: 莫斯科会战是苏联最需要援助的时候这个事实本身就部分是因为西方援助的结果。

t*n
发帖数: 14458

174

没想到这么多年还没个长进，继续不把除了美国人以外的当人

【在 r*****y 的大作中提到】

k*******3
发帖数: 3113

175

如果没有西方援助苏联之后有可能还有更接近崩盘的机会。
再说西方援助这个词比较虚，如果只算租借法案的物资的话，那影响可能相对小一些。
如果算上西方在其他战场对德国的军事和工业的牵制和影响的话，我觉得影响肯定是决
定性的。当然苏联对西方和德国的胜利中的影响也是决定性的。

【在 s**********e 的大作中提到】

: 之后如果没有西方援助苏联就要崩盘了？或者说在1942年后苏联自身的情况还不如莫斯
: 科会战之前和期间的情况？

r*****y
发帖数: 53800

176

这不意味着莫斯科会战以后，苏联就不需要英美援助了。

【在 s**********e 的大作中提到】

: 苏联最需要援助的莫斯科会战期间，英美的援助到达了多少？

r*****y
发帖数: 53800

177

韩国人有北朝鲜人对应，抗战对应的有伪军。除了美韩，其他联合国军力量很小。再说
了，你真以为抗战tg拿了十几个猴版美军师的武器就会对抗战结果产生什么决定性的影
响？

【在 t*n 的大作中提到】

: 没想到这么多年还没个长进，继续不把除了美国人以外的当人

r*****y
发帖数: 53800

178

从始至终英美都不援助苏联，当然更不对德作战，苏联单独作战最好结果就是打平，很
可能输掉。

【在 s**********e 的大作中提到】

: 之后如果没有西方援助苏联就要崩盘了？或者说在1942年后苏联自身的情况还不如莫斯
: 科会战之前和期间的情况？

r**o
发帖数: 4614

179

就卡车一项来说，毛子是不生产橡胶的，毛子自己又不会像纳粹那样生产人工橡胶，
只好用软木取代，结果毛子糟糕的公路系统让那些卡车没开几次就报废了。

【在 s******n 的大作中提到】

r**o
发帖数: 4614

180

如果没有援助，毛子就飞机一项的缺口，就能让东欧变成斯图卡的天空，这不是影响
大不大的问题，而是决定性的影响，所谓毛子的钢铁洪流，在纳粹制空权下就是给捏
死的命。
恰恰相反，英美只是看纳粹和毛子谁流血多，第二战场是等东线胜负已分的时候才开
辟的。关于东线战场是不是决定因素，可以参看一战，当时德皇是和毛子在东线停战
的，但是还是抗不住西线的压力投降的。

些。

【在 k*******3 的大作中提到】

: 如果没有西方援助苏联之后有可能还有更接近崩盘的机会。
: 再说西方援助这个词比较虚，如果只算租借法案的物资的话，那影响可能相对小一些。
: 如果算上西方在其他战场对德国的军事和工业的牵制和影响的话，我觉得影响肯定是决
: 定性的。当然苏联对西方和德国的胜利中的影响也是决定性的。

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● 很好奇常公为什么不投靠苏联?	● 美国对民国的援助。
● 41年苏军机械化军的装备很厉害	● 如果当年蒋公剿匪戡乱成功
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N********n
发帖数: 8363

181

这一听就是军盲论点。美军在朝战的最大王牌不是地面部队有几个师而是
其压倒一切的制空权。美空军可以迫使志愿军白天无法大部队行动，相当
于让志愿军一直处于半瘫状态。这个作用顶地面上几个师？苏联给的那点
飞机只能照顾鸭绿江沿岸，前线战场制空权没戏。

【在 r*****y 的大作中提到】

: tg拿了苏联97个师的装备，是不是事实？tg没有搞定7个美军师，是不是事实？至于tg
: 自己把多少个苏联师的装备用于朝鲜，那是tg自己的事。同理，抗战tg拿了美援武器也
: 未必都会用于对日作战--有朝鲜的实例在那摆着呢。所以tg拿了97个苏联师的装备没有
: 搞定7个师的美军难道不是事实？难道你指望tg抗战拿十几个猴版美军师的装备就能搞
: 定百万侵华日军？

k*******3
发帖数: 3113

182

空军总的来讲在冬线因为广大的地域和德国有限的资源不是决定性的。
至于对西线的影响不能和一战做简单的对比。最起码，没有东线的影响，不管是西欧的
制空权还是在法国登陆就困难多的多了。不考虑原子弹的话，平手的可能性是非常大
的。

【在 r**o 的大作中提到】

: 如果没有援助，毛子就飞机一项的缺口，就能让东欧变成斯图卡的天空，这不是影响
: 大不大的问题，而是决定性的影响，所谓毛子的钢铁洪流，在纳粹制空权下就是给捏
: 死的命。
: 恰恰相反，英美只是看纳粹和毛子谁流血多，第二战场是等东线胜负已分的时候才开
: 辟的。关于东线战场是不是决定因素，可以参看一战，当时德皇是和毛子在东线停战
: 的，但是还是抗不住西线的压力投降的。
:
: 些。

n*******4
发帖数: 2285

183

你的引文里开始有这么一句，这也是这里许多人的观点；
That the Soviet victories of late 1941 were won with Soviet blood and
largely with Soviet weapons is beyond dispute。
结尾又说：
Lend-Lease aid did not "save" the Soviet Union from defeat during the Battle
of Moscow
通篇也只是说，英国援助在莫斯科保卫战中起到了作用。没敢说是“救命包子”。

raw
by

【在 d**********0 的大作中提到】

: 西方的援助，　是毛子10个救命包子中的第一个。　没有这个包子。　毛子早就饿死掉
: 了。
: British and Commonwealth deliveries to the Soviet Union in late 1941 and
: early 1942 would not only assist in the Soviet defense of Moscow and
: subsequent counteroffensive, but also in increasing Soviet production for
: the next period of the war. Substantial quantities of machine tools and raw
: materials, such as aluminum and rubber, were supplied to help Soviet
: industry back on its feet: 312 metal-cutting machine tools were delivered by
: convoy PQ-12 alone, arriving in March 1942, along with a range of other
: items for Soviet factories such as machine presses and compressors. - See

r*****y
发帖数: 53800

184

中苏朝的米格15加起来远多于美军的F86。而且初期朝鲜根本没有制空权不是照样把联
合国军压在釜山防御圈差点就赶下大海？即使抗战tg拿了美军十几个师的装备，面对日
军还是没有制空权，不是照样挨打？

【在 N********n 的大作中提到】

:
: 这一听就是军盲论点。美军在朝战的最大王牌不是地面部队有几个师而是
: 其压倒一切的制空权。美空军可以迫使志愿军白天无法大部队行动，相当
: 于让志愿军一直处于半瘫状态。这个作用顶地面上几个师？苏联给的那点
: 飞机只能照顾鸭绿江沿岸，前线战场制空权没戏。

r**o
发帖数: 4614

185

东线大部分是平原，坦克行进根本没有遮掩的地方。像朝鲜山地那种地形空军已经大大
打折扣了，志愿军还得黑夜行军。毛子西伯利亚军团还得坐火车才调过来，要是没制
空权早给纳粹空军送上西天了。
西线完全是死多少人能打赢的问题，拿破仑时代搞大陆封锁，那时候战舰除了大炮，
英国军舰也没啥对地攻击的手段，结果拿破仑还是失败了。以英美的制海权，纳粹
是挡不住英美登陆欧洲大陆了。然后米帝惨胜，欧洲一半人口死去，才是二战的理想
结局。

【在 k*******3 的大作中提到】

: 空军总的来讲在冬线因为广大的地域和德国有限的资源不是决定性的。
: 至于对西线的影响不能和一战做简单的对比。最起码，没有东线的影响，不管是西欧的
: 制空权还是在法国登陆就困难多的多了。不考虑原子弹的话，平手的可能性是非常大
: 的。

N********n
发帖数: 8363

186

米格飞机的航程短无法支援前线。初期联合国军根本没有到位，只是把装
备低劣的李承晚和一些轻械美援军赶到了釜山。日军的制空权比美军差远
了，抗战时从没有打出让中国军队白天无法大部队行动的优势。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 中苏朝的米格15加起来远多于美军的F86。而且初期朝鲜根本没有制空权不是照样把联
: 合国军压在釜山防御圈差点就赶下大海？即使抗战tg拿了美军十几个师的装备，面对日
: 军还是没有制空权，不是照样挨打？

r*****y
发帖数: 53800

187

苏联给tg的援助不仅限于地面部队的97个师，还有22个航空师以及很多高炮。苏联空军
自己直接参战，这种情况下共产方仍然拿不下前线制空权至少是无法用武器装备的差距
来解释的。

【在 N********n 的大作中提到】

:
: 米格飞机的航程短无法支援前线。初期联合国军根本没有到位，只是把装
: 备低劣的李承晚和一些轻械美援军赶到了釜山。日军的制空权比美军差远
: 了，抗战时从没有打出让中国军队白天无法大部队行动的优势。

r*****y
发帖数: 53800

188

美国空军从50年6月27日即开战第三天就参战了，北朝鲜单独作战期间美空军的打击力
度就相当强了，北朝鲜后来只能也在夜间进攻，但是并没有妨碍北朝鲜把兵力相当于自
己两倍的联合国军压在釜山防御圈猛揍。米格15没有支援前线不是航程问题，苏联是因
为政治原因不愿意到39线以南，中国和朝鲜是技术原因没法在苏联空军不参战的情况下
单独与美军作战。日军的空中优势是不如美军，但是相对tg仍是非对称的优势。而且tg
拿了美援武器要大兵团作战了，反而会给日本飞机提供更多更好的目标。本来你打游击
战目标小日本飞机的作用并没能体现出来。

【在 N********n 的大作中提到】

N********n
发帖数: 8363

189

苏空军去三八线上支援前线战斗了吗？如果没有这个空军援助作用就是有
限，比美空军差得远，所以朝战的制空权完全在美国这一边。让你白天大
部队无法行动的优势是什么概念？远比地面上几个美军师厉害多了。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 苏联给tg的援助不仅限于地面部队的97个师，还有22个航空师以及很多高炮。苏联空军
: 自己直接参战，这种情况下共产方仍然拿不下前线制空权至少是无法用武器装备的差距
: 来解释的。

d**********0
发帖数: 13081

190

这当然。
所以才有下面的讨论。　在更多苏联秘密文件解密以后，　更多的事实才得以被众人所
制。

【在 n*******4 的大作中提到】

: 你的引文里开始有这么一句，这也是这里许多人的观点；
: That the Soviet victories of late 1941 were won with Soviet blood and
: largely with Soviet weapons is beyond dispute。
: 结尾又说：
: Lend-Lease aid did not "save" the Soviet Union from defeat during the Battle
: of Moscow
: 通篇也只是说，英国援助在莫斯科保卫战中起到了作用。没敢说是“救命包子”。
:
: raw
: by

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r*****y
发帖数: 53800

191

苏联空军掩护了后勤啊，否则tg说不定要输掉战争了。而且苏联给了tg22个航空师，tg
要有本事自己完全可以派自己的飞机去三八线上支援前线战斗。tg没能做到这点，还是
怪自己本事不够。同理抗战美援给了tg，tg一样可能由于其他原因搞不定日军，比如日
军战斗意志坚强且擅长夜战。tg的优势战斗意志坚强擅长夜战等在美军面前还能发挥在
日军面前却发挥不出来。

【在 N********n 的大作中提到】

:
: 苏空军去三八线上支援前线战斗了吗？如果没有这个空军援助作用就是有
: 限，比美空军差得远，所以朝战的制空权完全在美国这一边。让你白天大
: 部队无法行动的优势是什么概念？远比地面上几个美军师厉害多了。

k*******3
发帖数: 3113

192

主要是东线空军的密度不足以同时照顾到各个方面，所以说作用不是决定性的。
不管是一战的德国还是拿破仑的法国都远没有消灭欧洲大陆的敌人。这点和希特勒还是
不同的（假设苏联完全中立的话）。

【在 r**o 的大作中提到】

: 东线大部分是平原，坦克行进根本没有遮掩的地方。像朝鲜山地那种地形空军已经大大
: 打折扣了，志愿军还得黑夜行军。毛子西伯利亚军团还得坐火车才调过来，要是没制
: 空权早给纳粹空军送上西天了。
: 西线完全是死多少人能打赢的问题，拿破仑时代搞大陆封锁，那时候战舰除了大炮，
: 英国军舰也没啥对地攻击的手段，结果拿破仑还是失败了。以英美的制海权，纳粹
: 是挡不住英美登陆欧洲大陆了。然后米帝惨胜，欧洲一半人口死去，才是二战的理想
: 结局。

r**o
发帖数: 4614

193

米帝的佩刀航程也不远，早期美军在朝鲜天空还大量投入了海军的活塞飞机。志愿军
空军在很长时间无论规模还是机型都要超过米帝。
志愿军曾经想修前线机场，但在米帝空军干扰下一个都修不起来。
倭寇没米帝那么嚣张主要是飞行员炸弹都不足，这些都是优先供应海军的。

【在 N********n 的大作中提到】

r*****y
发帖数: 53800

194

在中苏空军方面，战斗区域就在家门口，当然没有航程上的问题，更何况MiG-15的作战
半径其实超过F-86。F-86A和F-86E的作战半径在530公里左右（330英里），而后来的F-
86也只有740公里（460英里）。MiG-15bis的作战半径有760公里（480英里），使用抛
弃式外挂油箱时可达920公里（576英里）。
中苏朝飞行员在整体技术及训练上远远不如美军，所以他们利用了米格机优于F-86的最
大升限，在中国境内集结编队高速爬升到最大高度，然后再横过鸭绿江进入朝鲜境内，
让F-86可望而不可及。由于有这个高度优势，它们才能进出米格走廊区域。假如F-86可
以飞到与MiG-15同样的高度的话，整个空战战局会大大不同。
这种先在东北境内爬高再越境的作法，自然也影响到油料消耗，减少了实际作战航程。
而腿比较短的F-86起飞后就向鸭绿江边飞行逐步爬高，反而没有油料无谓的浪费。所以
，所谓MiG-15航程短其实是果，而不是因，真正原因是打不过F-86，只好用高度保命；
要用高度保命，腿就长不了。

【在 N********n 的大作中提到】

r**o
发帖数: 4614

195

对重点战场和运输线完全照顾得过来，尤其莫斯科这样的铁路枢纽，毛子要是没有制
空权被搞瘫痪是几天的事情。
但是美国的加入远远超过了欧洲大陆还残留的敌人。尤其美国的后方大部分纳粹都打击
不到而纳粹的工厂油田都在b29航程内。

【在 k*******3 的大作中提到】

: 主要是东线空军的密度不足以同时照顾到各个方面，所以说作用不是决定性的。
: 不管是一战的德国还是拿破仑的法国都远没有消灭欧洲大陆的敌人。这点和希特勒还是
: 不同的（假设苏联完全中立的话）。

N********n
发帖数: 8363

196

tg
猛揍啥啊，美军大部队一到朝鲜就剩下瞎冲堆尸体的份了，啥战果都没
有。美军到仁川捅一下就崩了。朝战你只要攻击美军任何一个阵地，对
方空军马上就出动。日本小鬼子做得的到吗？HOHO，差的远呢。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 美国空军从50年6月27日即开战第三天就参战了，北朝鲜单独作战期间美空军的打击力
: 度就相当强了，北朝鲜后来只能也在夜间进攻，但是并没有妨碍北朝鲜把兵力相当于自
: 己两倍的联合国军压在釜山防御圈猛揍。米格15没有支援前线不是航程问题，苏联是因
: 为政治原因不愿意到39线以南，中国和朝鲜是技术原因没法在苏联空军不参战的情况下
: 单独与美军作战。日军的空中优势是不如美军，但是相对tg仍是非对称的优势。而且tg
: 拿了美援武器要大兵团作战了，反而会给日本飞机提供更多更好的目标。本来你打游击
: 战目标小日本飞机的作用并没能体现出来。

N********n
发帖数: 8363

197

tg
苏军掩护啥后勤了？别瞎扯了。都是志愿军自己搞的反绞杀，苏联只是提
供了些高射炮而已。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 苏联空军掩护了后勤啊，否则tg说不定要输掉战争了。而且苏联给了tg22个航空师，tg
: 要有本事自己完全可以派自己的飞机去三八线上支援前线战斗。tg没能做到这点，还是
: 怪自己本事不够。同理抗战美援给了tg，tg一样可能由于其他原因搞不定日军，比如日
: 军战斗意志坚强且擅长夜战。tg的优势战斗意志坚强擅长夜战等在美军面前还能发挥在
: 日军面前却发挥不出来。

r*****y
发帖数: 53800

198

朝鲜的8月攻势9月攻势差点把美军赶下大海啊，这可是朝鲜在兵力只有美韩一半且火力
远不如美韩一点制空权没有的前提下发动的。沃克本人都准备要在大邱街头巷战了。日
军空优的确不如美军，但是抗战时tg的装备训练战斗力也比志愿军差远了，关家垴区区
几百被围日军也得到了空军支援。日军的空优虽然不如美军，但是相对抗战时的共军，
仍是巨大的非对称优势。

【在 N********n 的大作中提到】

:
: tg
: 苏军掩护啥后勤了？别瞎扯了。都是志愿军自己搞的反绞杀，苏联只是提
: 供了些高射炮而已。

k*******3
发帖数: 3113

199

德国只有能力维持一支战术空军。所以即使是一开始完全控制制空权的一年，也没有办
法阻止苏军在后方的调动。东线自然环境的恶劣也极大地影响了空军的发挥。
美英一要有完全制空权，二要超大规模登陆，没有德国在苏联的消耗，我很怀疑英国和
美国能成功。

【在 r**o 的大作中提到】

: 对重点战场和运输线完全照顾得过来，尤其莫斯科这样的铁路枢纽，毛子要是没有制
: 空权被搞瘫痪是几天的事情。
: 但是美国的加入远远超过了欧洲大陆还残留的敌人。尤其美国的后方大部分纳粹都打击
: 不到而纳粹的工厂油田都在b29航程内。

r*****y
发帖数: 53800

200

苏联空军参战力度远大于tg空军，就是高炮，也有苏联直接参战的高炮部队。米格走廊
里的空战大部分在美苏之间展开。

【在 N********n 的大作中提到】

:
: tg
: 苏军掩护啥后勤了？别瞎扯了。都是志愿军自己搞的反绞杀，苏联只是提
: 供了些高射炮而已。

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R***a
发帖数: 41892

201

没有苏联东线战役，英美完全制空权搞得定，
但是登陆绝对被当场赶回海里喂鱼

【在 k*******3 的大作中提到】

: 德国只有能力维持一支战术空军。所以即使是一开始完全控制制空权的一年，也没有办
: 法阻止苏军在后方的调动。东线自然环境的恶劣也极大地影响了空军的发挥。
: 美英一要有完全制空权，二要超大规模登陆，没有德国在苏联的消耗，我很怀疑英国和
: 美国能成功。

N********n
发帖数: 8363

202

美海军提供活塞飞机做近地支援足够了，而且跟着航母跑相当于活动机场，
优势很大。倭寇说到底是没有美军那种物质力量吗，所以我说美援加中国
人多的优势打败鬼子没说的。问题就是老蒋、老毛都想着窝里斗，所以让
鬼子钻了空子。

【在 r**o 的大作中提到】

: 米帝的佩刀航程也不远，早期美军在朝鲜天空还大量投入了海军的活塞飞机。志愿军
: 空军在很长时间无论规模还是机型都要超过米帝。
: 志愿军曾经想修前线机场，但在米帝空军干扰下一个都修不起来。
: 倭寇没米帝那么嚣张主要是飞行员炸弹都不足，这些都是优先供应海军的。

r*****y
发帖数: 53800

203

朝鲜还曾创造了以一个师打败一个美军师--骑1师--的奇迹，在永同。

【在 N********n 的大作中提到】

:
: 美海军提供活塞飞机做近地支援足够了，而且跟着航母跑相当于活动机场，
: 优势很大。倭寇说到底是没有美军那种物质力量吗，所以我说美援加中国
: 人多的优势打败鬼子没说的。问题就是老蒋、老毛都想着窝里斗，所以让
: 鬼子钻了空子。

r*****y
发帖数: 53800

204

就抗战kmt实际拿到的那点美援，都给tg也肯定没戏。一半是45年及战后到的，还要用
于滇缅战场。

【在 N********n 的大作中提到】

k*******3
发帖数: 3113

205

难说。真正搞到制空权也花了足两年的时间。如果没有东线，德国在空军上的投入也
可以极大地增加。

【在 R***a 的大作中提到】

: 没有苏联东线战役，英美完全制空权搞得定，
: 但是登陆绝对被当场赶回海里喂鱼

N********n
发帖数: 8363

206

朝鲜就是初期美军重装备未到时仗着T34打一些轻械美军，等美军装备调度
过来了就完了。围攻釜山时美军的重型坦克一出场打T34就跟开罐头似的。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 朝鲜还曾创造了以一个师打败一个美军师--骑1师--的奇迹，在永同。

R***a
发帖数: 41892

207

拖下去还是能的，显然会比有苏联慢许多。
拖下去的话日本得提前投降，因为用于欧洲的陆军可以用来敲打日本。
前提是苏联没有消失，德军既没有占领苏联，并且东线还得继续防备苏联攻击。

【在 k*******3 的大作中提到】

: 难说。真正搞到制空权也花了足两年的时间。如果没有东线，德国在空军上的投入也
: 可以极大地增加。

n*******4
发帖数: 2285

208

你这作战半径数据肯定有问题。一般作战半径是航程的三分之一。我查到米格-15比斯
的航程是1,240 km (771 mi; 670 nmi)。现在J-10的战半径才刚过1000公里，因为用了
涡扇，加大的内置油箱。
中朝飞行员远不如美国老“飞贼”那是肯定的，有勇气打就不错了，几年前德日飞行员
都叫老美打掺了。苏联飞行员则和老美是旗鼓相当的，交换比差不多。F-86是没有米格
多，但老美除了F-86，还有大量F-84和舰载喷气式。螺旋桨的就更多了。说有绝对空
中优势没问题，数数投弹量就知道。

F-

【在 r*****y 的大作中提到】

: 在中苏空军方面，战斗区域就在家门口，当然没有航程上的问题，更何况MiG-15的作战
: 半径其实超过F-86。F-86A和F-86E的作战半径在530公里左右（330英里），而后来的F-
: 86也只有740公里（460英里）。MiG-15bis的作战半径有760公里（480英里），使用抛
: 弃式外挂油箱时可达920公里（576英里）。
: 中苏朝飞行员在整体技术及训练上远远不如美军，所以他们利用了米格机优于F-86的最
: 大升限，在中国境内集结编队高速爬升到最大高度，然后再横过鸭绿江进入朝鲜境内，
: 让F-86可望而不可及。由于有这个高度优势，它们才能进出米格走廊区域。假如F-86可
: 以飞到与MiG-15同样的高度的话，整个空战战局会大大不同。
: 这种先在东北境内爬高再越境的作法，自然也影响到油料消耗，减少了实际作战航程。
: 而腿比较短的F-86起飞后就向鸭绿江边飞行逐步爬高，反而没有油料无谓的浪费。所以

r**o
发帖数: 4614

209

莫斯科和重要战场不是后方。恶劣的天气对双方都是一样的，毛子也没办法在大雪中
玩机动。
纳粹空军一个英国皇家空军都没搞定（那时候和毛子还没开打），在加上几倍规模的
美国海军航空兵和陆军航空兵能搞定吗？

【在 k*******3 的大作中提到】

k*******3
发帖数: 3113

210

你可以看看德国对莫斯科的空袭起了多大作用。恶劣环境对双方一样不假，但是这个和减
少了空军的作用并不矛盾。
至于和英国空军打，防守和进攻的难度是完全不一样的。事实上当德国空军主力转到东
线后，英国空军面对德国少数战斗机试着轰炸欧陆，交换比也是很难看。
最后澄清一点，不是说德国能打败英国和美国，而是说英国和美国很可能打不败德国。

【在 r**o 的大作中提到】

: 莫斯科和重要战场不是后方。恶劣的天气对双方都是一样的，毛子也没办法在大雪中
: 玩机动。
: 纳粹空军一个英国皇家空军都没搞定（那时候和毛子还没开打），在加上几倍规模的
: 美国海军航空兵和陆军航空兵能搞定吗？

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r***e
发帖数: 10135

211

英国那么多海外殖民地
美国国力强大
德国被人家分基地全围了还有啥好说的

和减

【在 k*******3 的大作中提到】

: 你可以看看德国对莫斯科的空袭起了多大作用。恶劣环境对双方一样不假，但是这个和减
: 少了空军的作用并不矛盾。
: 至于和英国空军打，防守和进攻的难度是完全不一样的。事实上当德国空军主力转到东
: 线后，英国空军面对德国少数战斗机试着轰炸欧陆，交换比也是很难看。
: 最后澄清一点，不是说德国能打败英国和美国，而是说英国和美国很可能打不败德国。

L******t
发帖数: 1985

212

如果没有美援在先，恐怕也等不到苏军屡败屡战了。

见。

【在 s***i 的大作中提到】

k*******3
发帖数: 3113

213

说的是如果没有东线的情况。德国在欧洲如果和苏联有正常贸易的话，可以自足。

【在 r***e 的大作中提到】

: 英国那么多海外殖民地
: 美国国力强大
: 德国被人家分基地全围了还有啥好说的
:
: 和减

d**********0
发帖数: 13081

214

其实英国的状况不是那么差，　前头俺引用的资料就说，　英国在1941年就援助苏联了
。

和减

【在 k*******3 的大作中提到】

R***a
发帖数: 41892

215

想起老邱回忆录里的一段了，
苏德开战前，英共在英国兵工厂里刷标语，要求停止这场丑恶的战争，
等苏德一开战，英共的标语立刻改成了要求立刻开辟第二战场

【在 d**********0 的大作中提到】

: 其实英国的状况不是那么差，　前头俺引用的资料就说，　英国在1941年就援助苏联了
: 。
:
: 和减

R***a
发帖数: 41892

216

英美最终打不败德国的可能是相当大的。
不过要取得绝对制海权制空权还是做得到的。

和减

【在 k*******3 的大作中提到】

r**o
发帖数: 4614

217

莫斯科的天气不会一直那么糟糕，完全制空权的纳粹可以选择最优时间破坏铁路和工
厂，在野地杀伤毛子。
在这里不是提交换比，而是英美可以战略轰炸纳粹，而纳粹不能美国，二战演变成消
耗战。而纳粹是吃亏的。

和减

【在 k*******3 的大作中提到】

n*******4
发帖数: 2285

218

珍珠港事件以后国共都知道打败鬼子主要要靠美国了，所以都开始保存实力了，等着日
后可能的一决雌雄。之前双方还真认认真真打过鬼子。

【在 N********n 的大作中提到】

:
: 朝鲜就是初期美军重装备未到时仗着T34打一些轻械美军，等美军装备调度
: 过来了就完了。围攻釜山时美军的重型坦克一出场打T34就跟开罐头似的。

k*******3
发帖数: 3113

219

事实上即使有制空权，因为德国空军忙于支援陆军的战斗，也没有办法去轰炸苏联后方。
提交换比，只是说明即使面对一个零头的德国战斗机，英国空军在进攻中也占不了上风
。
美国加入后，占优势没问题，能否完全控制天空，那也不一定。至少三五年内不行。

【在 r**o 的大作中提到】

: 莫斯科的天气不会一直那么糟糕，完全制空权的纳粹可以选择最优时间破坏铁路和工
: 厂，在野地杀伤毛子。
: 在这里不是提交换比，而是英美可以战略轰炸纳粹，而纳粹不能美国，二战演变成消
: 耗战。而纳粹是吃亏的。
:
: 和减

k*******3
发帖数: 3113

220

土共可以理解，但是国民党还是比较短视，打日本如果有效果的话，美援大大的，而且
也可以练出几只象黄埔军一样的精兵来。
老将还是啥都不放心，连撤退到印度都不肯。不然不是能至少多几个新一军？

【在 n*******4 的大作中提到】

: 珍珠港事件以后国共都知道打败鬼子主要要靠美国了，所以都开始保存实力了，等着日
: 后可能的一决雌雄。之前双方还真认认真真打过鬼子。

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r**o
发帖数: 4614

221

攻击毛子的后勤更高效还是等毛子把坦克部落拉倒战场再攻击我想德军统帅部在取得空
优后比我们清楚多了。
英美不会坐等纳粹整和大陆的工业能力的，在上个世纪哪怕牺牲70%的轰炸机组也是会
进行的。英美的制海权能保证他们选择在哪登陆的能力， again，不会有绝对的制空，
但是会与绝对的消耗。

方。

【在 k*******3 的大作中提到】

: 事实上即使有制空权，因为德国空军忙于支援陆军的战斗，也没有办法去轰炸苏联后方。
: 提交换比，只是说明即使面对一个零头的德国战斗机，英国空军在进攻中也占不了上风
: 。
: 美国加入后，占优势没问题，能否完全控制天空，那也不一定。至少三五年内不行。

K**********n
发帖数: 10466

222

属实。
说到底，老蒋是太小夹子气了。

【在 k*******3 的大作中提到】

: 土共可以理解，但是国民党还是比较短视，打日本如果有效果的话，美援大大的，而且
: 也可以练出几只象黄埔军一样的精兵来。
: 老将还是啥都不放心，连撤退到印度都不肯。不然不是能至少多几个新一军？

k*******3
发帖数: 3113

223

德国不是没有过空优。心有余而力不足有啥办法？

【在 r**o 的大作中提到】

: 攻击毛子的后勤更高效还是等毛子把坦克部落拉倒战场再攻击我想德军统帅部在取得空
: 优后比我们清楚多了。
: 英美不会坐等纳粹整和大陆的工业能力的，在上个世纪哪怕牺牲70%的轰炸机组也是会
: 进行的。英美的制海权能保证他们选择在哪登陆的能力， again，不会有绝对的制空，
: 但是会与绝对的消耗。
:
: 方。

r**o
发帖数: 4614

224

无论光头打好打坏，米帝都不会多给援助让光头成为另一个日本的。而且在美国的作
战序列里面，亚洲战场是最低的。尤其日本无力在陆上发动进攻后。

【在 k*******3 的大作中提到】

K**********n
发帖数: 10466

225

不见得。
主要是美帝也不傻，老蒋的美元物资都弄到鬼子那里了，美帝没必要这么败家吧？

【在 r**o 的大作中提到】

: 无论光头打好打坏，米帝都不会多给援助让光头成为另一个日本的。而且在美国的作
: 战序列里面，亚洲战场是最低的。尤其日本无力在陆上发动进攻后。

r**o
发帖数: 4614

226

那是和米帝援组的毛子空军打过后，要是毛子空军少一半余下的另一半还没油飞不起
来，纳粹就有足够的力量打击毛子的后勤。

【在 k*******3 的大作中提到】

: 德国不是没有过空优。心有余而力不足有啥办法？

k*******3
发帖数: 3113

227

至少如果能支持对日本的空袭，老美还是很愿意的，结果来了个大溃败。直接导致了罗
斯福和斯大林交易东北和蒙古。
老蒋丢了东北和他在抗战后期的不作为有直接的关系。

【在 r**o 的大作中提到】

r**o
发帖数: 4614

228

光头要是那么蠢，倭寇还打了中国8年没打下，是不是倭寇更蠢。米帝太平洋是不是
就干脆平推过去了？

【在 K**********n 的大作中提到】

: 不见得。
: 主要是美帝也不傻，老蒋的美元物资都弄到鬼子那里了，美帝没必要这么败家吧？

k*******3
发帖数: 3113

229

莫斯科战役之前美弟援助很少。

【在 r**o 的大作中提到】

: 那是和米帝援组的毛子空军打过后，要是毛子空军少一半余下的另一半还没油飞不起
: 来，纳粹就有足够的力量打击毛子的后勤。

K**********n
发帖数: 10466

230

第一，不是光头弄的，是国军底下腐败，跟鬼子交易，跟老蒋没关系；
第二，光头已经把该丢的地方都丢差不多了，鬼子后面基本和光头打得不多了；
第三，美帝太平洋的确是平推……
你不要悲愤，我看过一个记载，美军调查国军时，发现他们的高炮不打路过的鬼子飞机
，美军很惊讶，而国军说，大家和平很久了，鬼子也不炸這里；如果打了鬼子飞机，会
遭受报复的。
就凭这种士气和意识，美国才放弃从老蒋这边反攻的计划。

【在 r**o 的大作中提到】

: 光头要是那么蠢，倭寇还打了中国8年没打下，是不是倭寇更蠢。米帝太平洋是不是
: 就干脆平推过去了？

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r**o
发帖数: 4614

231

米帝在中国哪修机场轰炸日本？东南沿海要先打下台湾琉球，你要打下台湾琉球还需
要在大陆开辟机场吗？
美援的一半是二战结束后才运到的，你让光头有什么物质去发动收复战？

【在 k*******3 的大作中提到】

: 至少如果能支持对日本的空袭，老美还是很愿意的，结果来了个大溃败。直接导致了罗
: 斯福和斯大林交易东北和蒙古。
: 老蒋丢了东北和他在抗战后期的不作为有直接的关系。

r**o
发帖数: 4614

232

第一，原来国军和鬼子是合作伙伴哦。
第二，原来重庆是鬼子不想打，界碑是另一个宇宙的鬼子打的。
第三，既然是平推，当然用不着在大陆开辟战场了。

【在 K**********n 的大作中提到】

: 第一，不是光头弄的，是国军底下腐败，跟鬼子交易，跟老蒋没关系；
: 第二，光头已经把该丢的地方都丢差不多了，鬼子后面基本和光头打得不多了；
: 第三，美帝太平洋的确是平推……
: 你不要悲愤，我看过一个记载，美军调查国军时，发现他们的高炮不打路过的鬼子飞机
: ，美军很惊讶，而国军说，大家和平很久了，鬼子也不炸這里；如果打了鬼子飞机，会
: 遭受报复的。
: 就凭这种士气和意识，美国才放弃从老蒋这边反攻的计划。

r**o
发帖数: 4614

233

原因你也说了，纳粹取得制空权后天气太坏。
但是天气总会好，不过那时候米国援助已经来了。

【在 k*******3 的大作中提到】

: 莫斯科战役之前美弟援助很少。

k*******3
发帖数: 3113

234

为啥要先打下台湾琉球？
随便江南一带有机场都可以轰炸日本啊。事实上空堡一开始也确实是从大陆出发去炸
日本的。

【在 r**o 的大作中提到】

: 米帝在中国哪修机场轰炸日本？东南沿海要先打下台湾琉球，你要打下台湾琉球还需
: 要在大陆开辟机场吗？
: 美援的一半是二战结束后才运到的，你让光头有什么物质去发动收复战？

k*******3
发帖数: 3113

235

并不是冬天的问题，而是德国后勤能力不足以在苏联这种半原始的环境中有效及时地前
移机场支持作战。

【在 r**o 的大作中提到】

: 原因你也说了，纳粹取得制空权后天气太坏。
: 但是天气总会好，不过那时候米国援助已经来了。

K**********n
发帖数: 10466

236

你不要装作没有文化。
是国军贪污了美国援助，然后通过黑市和走私贩卖到日战区的，总抬杠有意思么？
重庆有什么？山地太多，鬼子兵力不足，打也没用，不能说就证明老蒋英明；
平推也分速度，有3个月推到家，还有两个月推到家，老蒋太废物，美国想想宁可从海
上推了。

【在 r**o 的大作中提到】

: 第一，原来国军和鬼子是合作伙伴哦。
: 第二，原来重庆是鬼子不想打，界碑是另一个宇宙的鬼子打的。
: 第三，既然是平推，当然用不着在大陆开辟战场了。

r**o
发帖数: 4614

237

台湾和琉球有日军机场可以威胁到东南沿海。而且日本舰艇和飞机可以以台湾和琉球
为母港袭击美国的运输舰队。
空中堡垒从大陆出发已经是后期倭寇完全丧失制空权了。

【在 k*******3 的大作中提到】

: 为啥要先打下台湾琉球？
: 随便江南一带有机场都可以轰炸日本啊。事实上空堡一开始也确实是从大陆出发去炸
: 日本的。

K**********n
发帖数: 10466

238

好像有几个机场在大陆，全被鬼子占了。
美军痛骂老蒋废物，老蒋笑笑走开了。

【在 r**o 的大作中提到】

: 台湾和琉球有日军机场可以威胁到东南沿海。而且日本舰艇和飞机可以以台湾和琉球
: 为母港袭击美国的运输舰队。
: 空中堡垒从大陆出发已经是后期倭寇完全丧失制空权了。

r**o
发帖数: 4614

239

汗，毛子给你说得太可怜了。纳粹的工兵也给你说得太弱了。当然，战争开始后几个
月可能办不到，但过了冬天你能说纳粹还修不好几个前线机场？

【在 k*******3 的大作中提到】

: 并不是冬天的问题，而是德国后勤能力不足以在苏联这种半原始的环境中有效及时地前
: 移机场支持作战。

r**o
发帖数: 4614

240

界碑之战难道不是小日本打的，是国民党化妆成小日本骗援助的？
感谢你做出了历史上的大发现啊～

【在 K**********n 的大作中提到】

: 你不要装作没有文化。
: 是国军贪污了美国援助，然后通过黑市和走私贩卖到日战区的，总抬杠有意思么？
: 重庆有什么？山地太多，鬼子兵力不足，打也没用，不能说就证明老蒋英明；
: 平推也分速度，有3个月推到家，还有两个月推到家，老蒋太废物，美国想想宁可从海
: 上推了。

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K**********n
发帖数: 10466

241

没听说过戒备之战啊？
您给科普科普，我没百度出来。

【在 r**o 的大作中提到】

: 界碑之战难道不是小日本打的，是国民党化妆成小日本骗援助的？
: 感谢你做出了历史上的大发现啊～

r*****y
发帖数: 53800

242

围攻釜山时朝鲜用联军一半的兵力把拥有制空权火力远强于自己的联军压得抬不起头来
，几次差点赶下大海。

【在 N********n 的大作中提到】

:
: 朝鲜就是初期美军重装备未到时仗着T34打一些轻械美军，等美军装备调度
: 过来了就完了。围攻釜山时美军的重型坦克一出场打T34就跟开罐头似的。

r*****y
发帖数: 53800

243

除了F86，其他美军飞机在性能上都远逊于米格15。米格15的航程比F86强，而F86要飞
到鸭绿江上空作战，其实只能滞空20分钟左右就得往回飞了。米格15是占据主场优势的
。所谓米格15腿短其实是个伪命题，是果而不是因。

【在 n*******4 的大作中提到】

: 你这作战半径数据肯定有问题。一般作战半径是航程的三分之一。我查到米格-15比斯
: 的航程是1,240 km (771 mi; 670 nmi)。现在J-10的战半径才刚过1000公里，因为用了
: 涡扇，加大的内置油箱。
: 中朝飞行员远不如美国老“飞贼”那是肯定的，有勇气打就不错了，几年前德日飞行员
: 都叫老美打掺了。苏联飞行员则和老美是旗鼓相当的，交换比差不多。F-86是没有米格
: 多，但老美除了F-86，还有大量F-84和舰载喷气式。螺旋桨的就更多了。说有绝对空
: 中优势没问题，数数投弹量就知道。
:
: F-

r*****y
发帖数: 53800

244

美军空军固然强于日军，但是美军由于政治原因，要把战场局限在朝鲜，不能打击中国
境内的志愿军机场后勤等目标。朝鲜又不大，在中国境内准备好的物资走铁路几个小时
就能到三八线。抗战日军则无政治顾忌，可以肆意轰炸任何目标，必要时连毒气都可以
使用。这方面日军比美军要占优势。

【在 N********n 的大作中提到】

:
: 朝鲜就是初期美军重装备未到时仗着T34打一些轻械美军，等美军装备调度
: 过来了就完了。围攻釜山时美军的重型坦克一出场打T34就跟开罐头似的。

N********n
发帖数: 8363

245

那咋人家从釜山一反攻北棒就崩溃了？你不是一对一能打败美国师吗，咋
人家反攻时你不出手？LOL，别现眼了。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 围攻釜山时朝鲜用联军一半的兵力把拥有制空权火力远强于自己的联军压得抬不起头来
: ，几次差点赶下大海。

r*****y
发帖数: 53800

246

北朝鲜和美国的实力对比太悬殊。但是部队人数相等的情况下北朝鲜战斗力强于志愿军。

【在 N********n 的大作中提到】

:
: 那咋人家从釜山一反攻北棒就崩溃了？你不是一对一能打败美国师吗，咋
: 人家反攻时你不出手？LOL，别现眼了。

N********n
发帖数: 8363

247

“米格15的航程比F86强”？？你还能再军盲一点吗？志愿军哪次地面作战
米格飞机提供空中掩护了？你丫啥也不懂还胡喷。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 除了F86，其他美军飞机在性能上都远逊于米格15。米格15的航程比F86强，而F86要飞
: 到鸭绿江上空作战，其实只能滞空20分钟左右就得往回飞了。米格15是占据主场优势的
: 。所谓米格15腿短其实是个伪命题，是果而不是因。

N********n
发帖数: 8363

248

军。
不对呀，美军总共参战才7个师。既然你说北朝鲜可以一对一击败美国师那
对付釜山反攻还不是轻松自如，全身而退不要太容易。怎么被包饺子了？

【在 r*****y 的大作中提到】

: 北朝鲜和美国的实力对比太悬殊。但是部队人数相等的情况下北朝鲜战斗力强于志愿军。

n*******4
发帖数: 2285

249

美军F-86加F-84,F-80不比米格15少，F-84,F-80只能说是逊于米格15，不能说是远逊于
。这只是战斗机，在攻击机，轰炸机方面美军是压倒性优势，投弹量近百万吨。中朝苏
方面连个零头都没有。基本没听说过美韩军队冒着敌人空军轰炸打仗的故事。而反过来
的故事举不胜举。米格15/米格走廊起到了保护鸭绿江大桥和铁路运输线的作用，但也
仅此而已，对地面作战几乎没啥直接帮助。

【在 r*****y 的大作中提到】

r*****y
发帖数: 53800

250

米格15没有到前线掩护志愿军地面作战并不是米格15飞机本身的性能问题。苏联没有这
样做是政治原因，中国没有这样做是飞行员没有这个技术能力。但是美军的F86就能从
日本起飞到鸭绿江上空与中苏的米格15作战。
1951、1952年间用的F-86A和F-86E的作战半径在530公里左右（330英里），而后来的F-
86也只有740公里（460英里）。再考虑米格走廊所在位置是在F-86作战半径的边缘地带
，而F-86进入这个区域时都必须维持高速（0.87马赫+），所以即使有外挂油箱，停留
时间也是很短，通常最多只有20分钟就得打道回府。一旦跟米格-15接战，没几下子就
会“宾果”（燃油达最低安全存量），不得不脱离战斗返航。
而当时美军的抛弃式油箱供应不足，且成本昂贵，两个油箱就相当于当年一辆汽车的价
钱。飞行员间常常彼此戏谑：“今天又丢了一辆克莱斯勒！”远东航空军的补给人员发
现，同样的抛弃式油箱如果在日本生产却只要100美元，而且随订随有；但因为人谋不
臧，美国空军还是从美国本土订购，货源不足，以致于许多时候F-86出动时只能挂一个
油箱，更严重限制了滞空时间。
米格-15就没有这种问题，米格-15bis的作战半径有760公里（480英里），使用抛弃式
外挂油箱时可达920公里（576英里）。而且，安东附近的基地离米格走廊可说是近在咫
尺，几乎不用担心油料问题，就算是油料一滴不剩都还可能用无动力滑降回场，1951年
底后更可以在朝鲜境内机场紧急降落。

【在 N********n 的大作中提到】

:
: 军。
: 不对呀，美军总共参战才7个师。既然你说北朝鲜可以一对一击败美国师那
: 对付釜山反攻还不是轻松自如，全身而退不要太容易。怎么被包饺子了？

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r*****y
发帖数: 53800

251

我的原话是北朝鲜创造了一个师打败一个美军师的奇迹，既然是奇迹当然不是能天天上
演的。只是特殊情况下。北朝鲜地狭人稀，人力资源相对美国和韩国都很不足，没法像
中国那样轻松动员几百万军队。所以只能在釜山孤注一掷了。不赌，结果也不会更好。
美国的7个师都是在和北朝鲜单独作战时就已参战了，到了中国参战，美国也没增加师
的数量。

【在 N********n 的大作中提到】

r*****y
发帖数: 53800

252

F-84/F-80比米格15差远了，米格15参战后他们都改行去当对地攻击的战斗轰炸机去了
，不执行夺取制空权的空优任务。米格15能夺取制空权的话，美军的攻击机轰炸机不都
是米格15的活靶子吗？美军的攻击机轰炸机能占据压倒性优势投弹量近百万吨也是果而
不是因，是因为美军有了制空权所以才能任意轰炸投弹。
米格15/米格走廊对地面作战几乎没啥直接帮助，是因为苏联由于政治原因不能直接掩
护前线，中国由于自己飞行员技术原因没有这个能力。但是你不能说苏联没有援助中国
，苏联给了中国22个航空师的米格飞机。中国要有本事有能力完全可以派飞机去前线掩
护。

【在 n*******4 的大作中提到】

: 美军F-86加F-84,F-80不比米格15少，F-84,F-80只能说是逊于米格15，不能说是远逊于
: 。这只是战斗机，在攻击机，轰炸机方面美军是压倒性优势，投弹量近百万吨。中朝苏
: 方面连个零头都没有。基本没听说过美韩军队冒着敌人空军轰炸打仗的故事。而反过来
: 的故事举不胜举。米格15/米格走廊起到了保护鸭绿江大桥和铁路运输线的作用，但也
: 仅此而已，对地面作战几乎没啥直接帮助。

k*******3
发帖数: 3113

253

请教一下，为啥美空军不从南韩而是日本起飞作战呢？

F-

【在 r*****y 的大作中提到】

: 米格15没有到前线掩护志愿军地面作战并不是米格15飞机本身的性能问题。苏联没有这
: 样做是政治原因，中国没有这样做是飞行员没有这个技术能力。但是美军的F86就能从
: 日本起飞到鸭绿江上空与中苏的米格15作战。
: 1951、1952年间用的F-86A和F-86E的作战半径在530公里左右（330英里），而后来的F-
: 86也只有740公里（460英里）。再考虑米格走廊所在位置是在F-86作战半径的边缘地带
: ，而F-86进入这个区域时都必须维持高速（0.87马赫+），所以即使有外挂油箱，停留
: 时间也是很短，通常最多只有20分钟就得打道回府。一旦跟米格-15接战，没几下子就
: 会“宾果”（燃油达最低安全存量），不得不脱离战斗返航。
: 而当时美军的抛弃式油箱供应不足，且成本昂贵，两个油箱就相当于当年一辆汽车的价
: 钱。飞行员间常常彼此戏谑：“今天又丢了一辆克莱斯勒！”远东航空军的补给人员发

r*****y
发帖数: 53800

254

美空军的主要基地在日本，只有少部分基地在南韩。《朝鲜战争中的美国空军》一书有
详细介绍。主要可能是日本基地的设施更完善，南韩的基地得build from scratch吧。

【在 k*******3 的大作中提到】

: 请教一下，为啥美空军不从南韩而是日本起飞作战呢？
:
: F-

N********n
发帖数: 8363

255

不用从日本起飞。美军这边从汉城周边接近前线的机场起飞快速支援38线
上的地面战斗，随叫随到。志愿军空军就只能从中国境内出动。这个差距
在战术上要吃多少亏？如果米格机再挂俩500磅炸弹能飞多远？美空军有本
事炸得你连前线机场都修不起来。苏联援助那些空军上不去啥用？不要说
战场空中掩护，连修支前机场的空中掩护都没有。美军空中优势甩你几条
街，让你百万部队白天无法行动。这个优势远比地面上美军几个师强。

【在 r*****y 的大作中提到】

N********n
发帖数: 8363

256

这不就是我们说的吗。北棒初期能打胜靠的是美军重装备没有到位，用T34
硬闯打出来的。等美军M26一来T34的优势就没了，北棒就冲不动了。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 我的原话是北朝鲜创造了一个师打败一个美军师的奇迹，既然是奇迹当然不是能天天上
: 演的。只是特殊情况下。北朝鲜地狭人稀，人力资源相对美国和韩国都很不足，没法像
: 中国那样轻松动员几百万军队。所以只能在釜山孤注一掷了。不赌，结果也不会更好。
: 美国的7个师都是在和北朝鲜单独作战时就已参战了，到了中国参战，美国也没增加师
: 的数量。

k*******3
发帖数: 3113

257

搞些野战机场已美国的工程能力应该是分分钟的事情啊。如果不搞的话，是不是因为
美国没有觉得从日本飞过来炸特别不方便呢？要末是喷气机的机场要求高很多？

【在 r*****y 的大作中提到】

: 美空军的主要基地在日本，只有少部分基地在南韩。《朝鲜战争中的美国空军》一书有
: 详细介绍。主要可能是日本基地的设施更完善，南韩的基地得build from scratch吧。

g******t
发帖数: 18158

258

机场在日本更安全，基本地面上不用派兵防护，后勤负担小很多。虽然距离远了点，多
花点油钱，但是综合成本可能还是在日本更低一些

【在 k*******3 的大作中提到】

: 搞些野战机场已美国的工程能力应该是分分钟的事情啊。如果不搞的话，是不是因为
: 美国没有觉得从日本飞过来炸特别不方便呢？要末是喷气机的机场要求高很多？

r*****y
发帖数: 53800

259

为啥美军能在汉城修机场，中苏朝就不能在38线以北附近修机场呢？美空军有本事乍得
你连前线机场都修不起来，这不还是你本事不够吗？至少从飞机的质量和数量上中苏朝
是不处下风甚至占上风的。百万部队白天无法行动？可是北朝鲜还是能顶着美军的空优
解放南韩90%的领土，把兵力是自己2倍火力是自己几十倍的联军压在釜山揍得抬不起头
来。

【在 N********n 的大作中提到】

:
: 这不就是我们说的吗。北棒初期能打胜靠的是美军重装备没有到位，用T34
: 硬闯打出来的。等美军M26一来T34的优势就没了，北棒就冲不动了。

r*****y
发帖数: 53800

260

至少北棒3师打败美骑兵一师的永同之战不是靠坦克。

【在 N********n 的大作中提到】

:
: 这不就是我们说的吗。北棒初期能打胜靠的是美军重装备没有到位，用T34
: 硬闯打出来的。等美军M26一来T34的优势就没了，北棒就冲不动了。

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r*****y
发帖数: 53800

261

南韩的机场也有

【在 k*******3 的大作中提到】

r*****y
发帖数: 53800

262

同理抗战时的tg和日本的差距也是全方位的，日本空优的确不如美军，但是其他方面比
美军强的也有，比如夜战意志力以及残酷程度等等。所以抗战时即使tg拿了十几个师的
美军装备，也不可能搞定百万侵华日军。

【在 N********n 的大作中提到】

:
: 这不就是我们说的吗。北棒初期能打胜靠的是美军重装备没有到位，用T34
: 硬闯打出来的。等美军M26一来T34的优势就没了，北棒就冲不动了。

d**********0
发帖数: 13081

263

这个骑兵一师里，老兵和新兵的比例怎么样？

【在 r*****y 的大作中提到】

: 至少北棒3师打败美骑兵一师的永同之战不是靠坦克。

N********n
发帖数: 8363

264

战地修机场是朝鲜分内的任务，既然北韩"能顶着美军的空优解放南韩90%
的领土"修个把机场还不是小菜，怎么修不出来呀？既然“一对一能击败
骑一师”怎么釜山攻不下来？美军充其量7个师参战，你北棒釜山参战部队
可不止7个师吧？你一对一冲上去美军岂不就完蛋了吗？
既然北棒能“把兵力是自己2倍火力是自己几十倍的联军压在釜山揍得抬不
起头来”，怎么不但没有击败美军反让对方釜山反击后一败涂地。一路从
洛东江溃败到鸭绿江？你来解释一下。LOL，你省省吧。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 为啥美军能在汉城修机场，中苏朝就不能在38线以北附近修机场呢？美空军有本事乍得
: 你连前线机场都修不起来，这不还是你本事不够吗？至少从飞机的质量和数量上中苏朝
: 是不处下风甚至占上风的。百万部队白天无法行动？可是北朝鲜还是能顶着美军的空优
: 解放南韩90%的领土，把兵力是自己2倍火力是自己几十倍的联军压在釜山揍得抬不起头
: 来。

m****c
发帖数: 1181

265

说的有道理！不过有屁眼用啊？你在金子上还不是亏的裤衩都没了

【在 N********n 的大作中提到】

:
: 战地修机场是朝鲜分内的任务，既然北韩"能顶着美军的空优解放南韩90%
: 的领土"修个把机场还不是小菜，怎么修不出来呀？既然“一对一能击败
: 骑一师”怎么釜山攻不下来？美军充其量7个师参战，你北棒釜山参战部队
: 可不止7个师吧？你一对一冲上去美军岂不就完蛋了吗？
: 既然北棒能“把兵力是自己2倍火力是自己几十倍的联军压在釜山揍得抬不
: 起头来”，怎么不但没有击败美军反让对方釜山反击后一败涂地。一路从
: 洛东江溃败到鸭绿江？你来解释一下。LOL，你省省吧。

N********n
发帖数: 8363

266

您老啥眼神啊？六月底我在股版推荐做空金银，这一波已经赚飞了。

【在 m****c 的大作中提到】

: 说的有道理！不过有屁眼用啊？你在金子上还不是亏的裤衩都没了

d**********0
发帖数: 13081

267

读了下故事。。
大约是对的。在北韩军队南下进攻的时候，有着大量的T34, 军队本身都是老鸟。
而美国匆忙调来的美骑兵1师，美25师大多是新鸟。这些新鸟在老鸟前面不堪一击
。
不过，美国炮兵极为出色，以及空军，击毁了大量的T34. 在到达釜山圈子的时候
，北韩军队已经困顿不堪了，补给也够呛。而美国的新鸟逐渐变成老鸟，补给更为
充沛。

【在 N********n 的大作中提到】

:
: 您老啥眼神啊？六月底我在股版推荐做空金银，这一波已经赚飞了。

h***i
发帖数: 89031

268

你个穷光蛋少扯了

【在 N********n 的大作中提到】

:
: 您老啥眼神啊？六月底我在股版推荐做空金银，这一波已经赚飞了。

N********n
发帖数: 8363

269

看本人6月29号对金银市场的分析，当时金银尤其是银正处于到顶的阶段。
听我的话建短仓的现在都赚翻了。你丫范红眼病去吧。LOL.
http://www.mitbbs.com/article_t/Stock/35661319.html

【在 h***i 的大作中提到】

: 你个穷光蛋少扯了

s**********e
发帖数: 33562

270

李将军津津乐道的就是朝鲜人民军在罗东江压得美军抬不起头来，却不敢提几十天后人
民军数以十万计的官兵给美军象捉鸭子一样赶进集中营屈辱地当战俘。

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n*******4
发帖数: 2285

271

F-84， F-80打不过Mig-15,不代表老美就不用来空战，护航。两者最大时速也有1000公
里，跟最大时速780公里的P-51不是一个档次，更接近Mig-15.美军空军，海军投入的飞
机总数和中朝苏比是压倒性的。中方有限的飞机只能留在鸭绿江中方一侧来保铁路线，
开到前方支援地面作战，拼消耗，则正中美军下怀，很快打光，得不偿失。二战英美空
军对付德国空军就是这种消耗战术。当年一架飞机对中国来说是极其宝贵的。
http://en.wikipedia.org/wiki/Mikoyan-Gurevich_MiG-15
A total of 44 MiG-15s achieved victories[clarification needed] in that
mission on 12 April 1951 when they intercepted a large formation of 48 B-29
Superfortresses, 18 F-86 Sabres, 54 F-84 Thunderjets and 24 F-80 Shooting
Stars heading towards the bridge linking North Korea and Red China over the
Yalu river in Uiju. When the ensuing battle was finished, the experienced
Soviet fliers had shot down or damaged beyond repair 10 B-29As, one F-86A
and three F-80Cs for the loss of only one MiG.[13]
U.S. strategic bombers returned the week of 22–27 October to neutralize the
North Korean aerodromes of Namsi, Taechon and Saamchan, taking further
losses to the MiG-15. On 23 October 1951, 56 MiG-15bis intercepted nine
Superfortresses escorted by 34 F-86s and 55 F-84Es. In spite of their
numerical inferiority, the Soviet airmen shot down or damaged beyond repair
eight B-29As and two F-84Es, losing only one MiG in return and leading
Americans to call that day "Black Tuesday".[23] The most successful Soviet
pilots that day were Lieutenant Colonel Aleksandr P. Smorchkov and 1st
Lieutenant Dmitriy A. Samoylov. The former shot down a Superfortress on each
of 22, 23 and 24 October.[13] Samoylov added two F-86As to his tally on 24
October 1951,[24][25] and on 27 October shot down two more aircraft: a B-29A
and an F-84E.[24][26] These losses among the heavy bombers forced the Far
East Air Force's High Command to cancel the precision daylight attacks of
the B-29s, and only undertake radar-directed night raids.[27]

【在 r*****y 的大作中提到】

: F-84/F-80比米格15差远了，米格15参战后他们都改行去当对地攻击的战斗轰炸机去了
: ，不执行夺取制空权的空优任务。米格15能夺取制空权的话，美军的攻击机轰炸机不都
: 是米格15的活靶子吗？美军的攻击机轰炸机能占据压倒性优势投弹量近百万吨也是果而
: 不是因，是因为美军有了制空权所以才能任意轰炸投弹。
: 米格15/米格走廊对地面作战几乎没啥直接帮助，是因为苏联由于政治原因不能直接掩
: 护前线，中国由于自己飞行员技术原因没有这个能力。但是你不能说苏联没有援助中国
: ，苏联给了中国22个航空师的米格飞机。中国要有本事有能力完全可以派飞机去前线掩
: 护。

d**********0
发帖数: 13081

272

好像 f84和mig15的交换比不错。大约是因为只有空战前期的苏联飞行员是老鸟，但
他们就很快被轮换走了。至于中国空军，那当然是菜鸟了。
其中还有一个故事，说是美军故意破了纪律，飞到鸭绿江北，偷袭了正在爬升中的
mig15, 一下子干掉了11架mig15。

29
the

【在 n*******4 的大作中提到】

: F-84， F-80打不过Mig-15,不代表老美就不用来空战，护航。两者最大时速也有1000公
: 里，跟最大时速780公里的P-51不是一个档次，更接近Mig-15.美军空军，海军投入的飞
: 机总数和中朝苏比是压倒性的。中方有限的飞机只能留在鸭绿江中方一侧来保铁路线，
: 开到前方支援地面作战，拼消耗，则正中美军下怀，很快打光，得不偿失。二战英美空
: 军对付德国空军就是这种消耗战术。当年一架飞机对中国来说是极其宝贵的。
: http://en.wikipedia.org/wiki/Mikoyan-Gurevich_MiG-15
: A total of 44 MiG-15s achieved victories[clarification needed] in that
: mission on 12 April 1951 when they intercepted a large formation of 48 B-29
: Superfortresses, 18 F-86 Sabres, 54 F-84 Thunderjets and 24 F-80 Shooting
: Stars heading towards the bridge linking North Korea and Red China over the

K**********n
发帖数: 10466

273

还是当时转进的兵多吧？
军装一脱就跑了。

【在 s**********e 的大作中提到】

: 李将军津津乐道的就是朝鲜人民军在罗东江压得美军抬不起头来，却不敢提几十天后人
: 民军数以十万计的官兵给美军象捉鸭子一样赶进集中营屈辱地当战俘。

l**h
发帖数: 998

274

可能不是短视, 而是老一派军阀的传统观念, 觉得军队是个压箱底的本钱, 拿出来用一
下就会被磨损, 就心疼了...
老蒋参加长城抗战的几只部队后来在第五次围剿中表现很不错, 估计是跟日军对打以后
涨经验值和装备了; 参加远征军的几只部队后来都成为一等主力.所以, 军队还是得上
战场磨练才有战斗力和胜利信念, 本来抗战对老蒋是个机会的, 控制区域那么大, 有足
够人力补充战损, 再由美帝帮着补充装备, 通过战斗淘汰不称职军官, 剩下的都经验丰
富, 至少应该打出十来个新一军级别的部队.
当然, 也可能老蒋不是眼光观念有限而是能力有限, 就像一匹烈马, 对有些人是机会,
对有些人则是危险. 假如打出来的精锐部队多了, 带兵的少壮派军人未必都服老蒋.
BTW, 人的能力差异还是蛮大的, 后来老蒋干台湾省长就干得很好, 还有早先胡宗南当
团长当师长也做得不错, 赶鸭子上架担当力不能及的职务时, 人就会显得特蠢, 其实他
们的智商情商比我们MITBBS专打口水仗的萎缩男们还是高不少的.

【在 k*******3 的大作中提到】

d**********0
发帖数: 13081

275

俺觉得，　美国对蒋公失望是在理的。　但决不是减少美援的直接因素。
决定的因素，　是在中途岛海战之后，　就已经定了。　美国既然能够在海上直接打败
日本，　那么何必绕一个大圈，　去大陆方面攻击呢？
在大陆方向，　美国只需要有限的援助，　支持国府不失败就行了。

r**o
发帖数: 4614

276

如果中途岛失败了米帝也没法给光头送美援，米帝一定优先自己的舰队尽量在太平洋和
倭寇维持均势。等欧洲战场解决后再全力对付倭寇。
光头在珍珠港前就和倭寇形成了僵持，二战如果有变数的也是光头先向倭寇投降倭寇腾
出足够的兵力去干印度，那时候鸦片国就挺不下去了，不过这个变数在光头单抗倭寇5
年，米帝全力援助鸦片国后可能性就很小了。
米帝战后的重点在欧洲，在亚洲只能维持日韩一线的有限驻军，中国真统一了，米帝
在亚太的势力会被逐出，我们有生一代可以看到这个变化。

【在 d**********0 的大作中提到】

: 俺觉得，　美国对蒋公失望是在理的。　但决不是减少美援的直接因素。
: 决定的因素，　是在中途岛海战之后，　就已经定了。　美国既然能够在海上直接打败
: 日本，　那么何必绕一个大圈，　去大陆方面攻击呢？
: 在大陆方向，　美国只需要有限的援助，　支持国府不失败就行了。

r**o
发帖数: 4614

277

米帝给的援助非常有限，光头做不到以战练兵。米帝给光头的援助大概只有自由法国
的一半。
戴高乐的自由法国打过什么战？
光头的失败不是个人能力的失败。你看看光头的表现不能不说他其实挺合格的。
北伐名义统一中国
治下的江浙经济民生都有一定程度的发展
日本侵华至少是扛住了
收回大部分租界，废除不平等条约，成为5强
和米帝签订友好通商条约，这是加强版的TPP
在东北打的林彪裸奔，结果给米帝叫停.
然后就是毛子干爸爸全力援助土共，而米帝对光头武器禁运，除非光头变超级赛亚人
，否则
真赢不了。
然后就是台湾土改，让儿子完成从军政到宪政，实现了3民主义。
光头最大的失败就是剿匪不力，但是只要有毛子在，匪患就不灭。

,

【在 l**h 的大作中提到】

: 可能不是短视, 而是老一派军阀的传统观念, 觉得军队是个压箱底的本钱, 拿出来用一
: 下就会被磨损, 就心疼了...
: 老蒋参加长城抗战的几只部队后来在第五次围剿中表现很不错, 估计是跟日军对打以后
: 涨经验值和装备了; 参加远征军的几只部队后来都成为一等主力.所以, 军队还是得上
: 战场磨练才有战斗力和胜利信念, 本来抗战对老蒋是个机会的, 控制区域那么大, 有足
: 够人力补充战损, 再由美帝帮着补充装备, 通过战斗淘汰不称职军官, 剩下的都经验丰
: 富, 至少应该打出十来个新一军级别的部队.
: 当然, 也可能老蒋不是眼光观念有限而是能力有限, 就像一匹烈马, 对有些人是机会,
: 对有些人则是危险. 假如打出来的精锐部队多了, 带兵的少壮派军人未必都服老蒋.
: BTW, 人的能力差异还是蛮大的, 后来老蒋干台湾省长就干得很好, 还有早先胡宗南当

d**********0
发帖数: 13081

278

是。　美国自始至终，　给中国的援助就相当少。　这不仅仅是因为地理因素。　在欧
洲，　给毛子的援助是不得已的，　因为要不就挡不住德国人。　但在亚洲，　凭借着
海军力量，　就能压迫住日本了。　到了４４年，　当b29可以直接打击日本的时候，
那就连在中国上的机场也不必要了。
蒋介石，　真的是时运不挤。　殚精竭虑，　却是玩不过流氓。

【在 r**o 的大作中提到】

: 米帝给的援助非常有限，光头做不到以战练兵。米帝给光头的援助大概只有自由法国
: 的一半。
: 戴高乐的自由法国打过什么战？
: 光头的失败不是个人能力的失败。你看看光头的表现不能不说他其实挺合格的。
: 北伐名义统一中国
: 治下的江浙经济民生都有一定程度的发展
: 日本侵华至少是扛住了
: 收回大部分租界，废除不平等条约，成为5强
: 和米帝签订友好通商条约，这是加强版的TPP
: 在东北打的林彪裸奔，结果给米帝叫停.

r*****y
发帖数: 53800

279

谁说战地修机场是朝鲜的分内任务？志愿军专门把23兵团整一个兵团拉到北朝鲜修机场
这事你知道不？中国拿的米格机比朝鲜多得多，修机场当然是中国分内事。朝鲜还有女
飞行员单机轰炸汉城的壮举，tg的空军有飞到过三八线吗？
说了多少遍？朝鲜一个师击败一个美军师是奇迹。啥叫奇迹你懂不？能天天上演的还叫
奇迹吗？朝鲜跟美军全方位的差距是巨大的，中国跟朝鲜比，至少国土广阔战略回旋余
地充分，人口资源充分，有源源不断的兵源。但是在人数相当的情况下，朝鲜的确体现
出了比中国更强的战斗力。朝鲜做到过的这些，两个师歼灭一个美军师，一个师打败一
个美军师，人数是对方一半火力更是远不如对方的情况下把十几万美韩联军摁在釜山揍
得抬不起头来，几次差点把美军赶下大海，这都是志愿军从来都不曾做到的。

【在 N********n 的大作中提到】

:
: 看本人6月29号对金银市场的分析，当时金银尤其是银正处于到顶的阶段。
: 听我的话建短仓的现在都赚翻了。你丫范红眼病去吧。LOL.
: http://www.mitbbs.com/article_t/Stock/35661319.html

r*****y
发帖数: 53800

280

实力有巨大差距，打成这样已经不错了，类似朝鲜世界杯第一场1：2巴西，第二场崩盘
0：7葡萄牙。中国0：2哥斯达黎加0：4巴西，真的比朝鲜表现更强吗？

【在 s**********e 的大作中提到】

相关主题
● 很好奇常公为什么不投靠苏联?	● 美国对民国的援助。
● 41年苏军机械化军的装备很厉害	● 如果当年蒋公剿匪戡乱成功
● 假如抗日胜利后毛子根本就不帮土共，最后谁会胜利？	● ZZ from Plu 美国军方2005年解密报告，充分证明抗战后期国军
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r*****y
发帖数: 53800

281

mig15出现后，f80、f84都转行去做对地攻击的战斗轰炸机了，用来空战护航的主力空
优战机就是F86。美军的F86只有共产军的四分之一左右，其他轰炸机对地攻击机再多有
什么用，这些飞机在mig15面前还不是活靶子？

29
the

【在 n*******4 的大作中提到】

h***i
发帖数: 89031

282

既然侃足球
你就老老实实承认足球改革彻底失败
你个邓产党5毛最怕承认的就是改革失败

【在 r*****y 的大作中提到】

: 实力有巨大差距，打成这样已经不错了，类似朝鲜世界杯第一场1：2巴西，第二场崩盘
: 0：7葡萄牙。中国0：2哥斯达黎加0：4巴西，真的比朝鲜表现更强吗？

N********n
发帖数: 8363

283

战地机场是在朝鲜领土上不是朝鲜分内的事是谁的？苏联也给朝鲜飞机了，
你修了就可以支援人民军了，咋朝鲜就不修啊? 你不是NB吗，不是能灭美军
吗？修了机场有空援了就该更NB了，你咋不修啊?
整天鬼叫“两个师歼灭一个美军师，一个师打败一个美军师”。你在釜山倒
是出手啊。美军总共不过7个师参战，陆一师和步七师已经去仁川了，釜山充
其量留下5个师。你人民军参战部队总有10个师吧，就2对1冲上去美军岂不是
完蛋了。你咋不出手啊？美军一反击就从釜山打到鸭绿江去了。你跟我死撑
"差点把美军赶下大海"顶屁用？LOL。

【在 r*****y 的大作中提到】

: 谁说战地修机场是朝鲜的分内任务？志愿军专门把23兵团整一个兵团拉到北朝鲜修机场
: 这事你知道不？中国拿的米格机比朝鲜多得多，修机场当然是中国分内事。朝鲜还有女
: 飞行员单机轰炸汉城的壮举，tg的空军有飞到过三八线吗？
: 说了多少遍？朝鲜一个师击败一个美军师是奇迹。啥叫奇迹你懂不？能天天上演的还叫
: 奇迹吗？朝鲜跟美军全方位的差距是巨大的，中国跟朝鲜比，至少国土广阔战略回旋余
: 地充分，人口资源充分，有源源不断的兵源。但是在人数相当的情况下，朝鲜的确体现
: 出了比中国更强的战斗力。朝鲜做到过的这些，两个师歼灭一个美军师，一个师打败一
: 个美军师，人数是对方一半火力更是远不如对方的情况下把十几万美韩联军摁在釜山揍
: 得抬不起头来，几次差点把美军赶下大海，这都是志愿军从来都不曾做到的。

r*****y
发帖数: 53800

284

志愿军也在朝鲜领土啊，难道志愿军防守的地段都该朝鲜负责？志愿军丢了阵地也该朝
鲜负责？修机场本来就是志愿军分内事，23兵团专门从国内调到朝鲜就是为了修机场。
苏联给中国的米格机比给朝鲜的多得多，你中国多拿了那么多好处，多做一点贡献不算
什么吧？而且机场修不起来主要是没有制空权，这又要回到中苏朝共产方有比美军F86
多得多的米格15却拿不下制空权的老话题了。
釜山时的人民军一个师不过几千人，10个师不过8万人，就能把16万美韩联军摁在釜山
猛揍几次差点赶下大海，后来落败也是实力对比悬殊。而志愿军在第五次战役至少人数
上有3倍的优势，不是照样大败？

【在 N********n 的大作中提到】

:
: 战地机场是在朝鲜领土上不是朝鲜分内的事是谁的？苏联也给朝鲜飞机了，
: 你修了就可以支援人民军了，咋朝鲜就不修啊? 你不是NB吗，不是能灭美军
: 吗？修了机场有空援了就该更NB了，你咋不修啊?
: 整天鬼叫“两个师歼灭一个美军师，一个师打败一个美军师”。你在釜山倒
: 是出手啊。美军总共不过7个师参战，陆一师和步七师已经去仁川了，釜山充
: 其量留下5个师。你人民军参战部队总有10个师吧，就2对1冲上去美军岂不是
: 完蛋了。你咋不出手啊？美军一反击就从釜山打到鸭绿江去了。你跟我死撑
: "差点把美军赶下大海"顶屁用？LOL。

f****y
发帖数: 7425

285

基础人力资源，基础工业原料，工业产能，德国打一开始也没有比苏联强过
苏联只是在某些严重落后的核心高科技技术上，在多方因素下，逐渐接近了的德国的水
平，最明显的是空军战机水平。
希特勒为啥打巴巴罗萨，是因为他清楚苏德的工业潜力差距，要是让毛子先搞他，德国
会败亡的更早。
还是那句话，多读书，少妄下结论。

【在 d**********0 的大作中提到】

: 背后的根本原因，非常简单。战争资源优势逐渐偏向苏联。

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