f********t
发帖数: 6999 | 1 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
发信人: lyray (lyray), 信区: Military
标 题: 中国夏朝可能不存在,是周朝人伪造的
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jun 14 17:01:45 2015, 美东)
人们会认为夏朝存在理由是中国尚书,司马迁史记上写的很清楚吗??问题就在於尚书纪
录夏,还有尧舜禹的部分清人早就证
明是造假的,年代不会早於战国时代,离夏已经快1000年了,司马迁写史记离夏灭亡已经
超过1500年了,以现在来说
大概就是南北朝时代.现在人才开始写的1500年前南北朝历史你觉得有多少可信度??
而且因为秦始皇焚书坑儒的关系,中国的史书除了秦的以外通通烧光光,满多书都是西汉
再想办法找出来,
在官方重赏下,伪造的假史书层出不穷;从汉朝就吵到现在,所以现在看到的前秦书籍,第
一个问题就是
这书到底是不是后人伪造的,真的前秦书籍还要继续问是不是戦国人伪造的;所以司马迁
写史记的时候能够参考的史书其实就是那几本可信度很低的造假史书;
文献纪录本来就不能全信,要辅以考古资料,这本来就是西方学界的基本常识,以伊拉克
挖出来历史文献,苏美王表,伊拉克文明不是现在世界公认的6000连而是超过24万年,而
且这个比中国纪录历史的文献,尚书,史记都可靠多了,因为这个是从5-6000年前伊拉克
遗址内实际挖出来的泥板;而且不是一份,是在不同地方,不同时间的遗址挖出来的,总共
有16份,内容都差不多
根据伊拉克文献记载,光在洪水前,伊拉克就有24万1千200年历史了
但是因为挖不到考古证据,文献写的也太离奇了,所以西方考古学者通通砍掉不认帐
有中国学者说,因为史记中商的记载得到证实,所以可以证明夏的纪录也是真的,
照这种中国逻辑,因为伊拉克洪水后的文献得到证明;所以也可以推出哪些活了3,4万岁
的伊拉克王都是真的了??
有人会拿西方学者不相信商的存在,但因为发现殷墟证明了商的存在当例子去推论夏朝
的存在,事实上正是因为阴墟的发现提供了大量的反证证明了夏朝根本不存在,所以让国
际学者都不承认夏的存在
1:商朝出土的十几万片甲骨文和所有青铜器上面通通没有任何有关夏朝的记载
有人又辩解甲骨文是卜用的不是历史所以不会纪录以前的历史,说这句话一定没
看过甲骨文,甲骨文里面一大堆对商汤功绩的吹嘘,连打东夷都有偏偏就是没有最重
要的推翻夏朝如果真的有夏这是完全不可思议的,好比几千年后的考古学家,挖到一
大堆歌诵毛泽东的文件,却没有一件提到毛泽东推翻国民党建立中华人民共和国这个
最大的功劳,你想可能吗??
2:最致命的打击是商朝连夏这个字都根本还没发明,事实上是到西周早期都还没
发明,是到西周晚期和春秋早期才出现的,一个国家怎麽可能用根本还没发明的字来当
自己国家的名字,,这个是史家判断文物真假的一个根本依据之一,你要是看到一本宣称
是宋本书
上面却冒出一个叫汤姆还是玛莉的人这保证这书绝对是假的,因为汤姆还是玛莉都是清
末洋人东来后的
产物,宋人绝对不可能有人取汤姆玛莉这种名字的,有人会问,那商人怎麽过的夏天??很
简单,商人的季节
只有春和秋,根本没有夏和冬,这也就是鲁国的史书会叫"春秋"而不叫"春夏秋冬"的原因
3:甲骨文描述的商朝也和传统史书说的商朝相差很远;司马迁写商人本来是夏的臣子
一直到商汤才推翻夏桀建立商朝,甲骨文里商从来没当过夏的臣子,商王也很早就称
帝,比方说出名的王亥,前面的王就是国王的意思,他一直就是商朝的王,不是史记
说的夏少康的臣子
4:再来就是商之前并不是什麽都没有发现,事实上挖到不少相当於夏朝时间的遗址,最
出名的就是二里头;二里头可分四期,前两期相当於夏的时期,没有发现青铜器,连黄
铜都没有很明显是新石器末期的遗址,还是部落时期,根本不是司马迁所写的已经高
度组织化的国家型态,所以也绝对不会是所谓的夏朝后两期就很明显是商文化,
直接从新石器晚期跳到商朝,本来应该夹在中间的夏朝根本找不到,
中国当年的夏商周断代工程,不顾自己挖出来的东西,硬是把一个连续的考古遗址切
成两半,把前两期和很远处根本不相关的遗址接起来,硬是凑出夏朝,.引起世界汉学界
的痛骂;所以二里头并不是大家想的夏存在的证据,反而是最强烈的反证
夏朝是周人伪造出来是国际学界公认的,为什麽周朝要伪造夏朝出来??看尚书就清楚,在
尚书的周书理,夏第一次出现是在
泰誓第二,
"有夏桀弗克若天，流毒下国。天乃佑命成汤，降黜夏命。"
就是给周伐商找理由,就是你商朝也是靠推翻夏朝来的,我周人当然可以如法泡制 ;在周
人记载的夏,本身是没有什麽独立人格
存在,都是给当周推翻商时才会提出来,史记也是如此,夏本记的夏朝只干了5件事
1:禹的事迹,2禹传子启后有扈氏不服.启伐有扈氏3 太康失国,4中康征沉湎於酒的羲和
;5夏桀无道
其他就没了,实在很难想像,中国开国的朝代,持续了500年的夏朝才干了这五件事,而且
这五件事的政治象徵非常明显
1有德就可以开创朝代,2政权可以传给儿子,不服气的可以派兵攻打,3无道可以失国,4:
臣子要乖乖听话,不然王就可以发兵攻打
5:夏桀更是周打商的榜样
完全就是在给周的统治提供合法性的理由而已;周本来是商的属臣,利用商朝出征空虚突
袭朝歌取得政权,不服气的人一定很多,认为周人是叛乱,周人就编出夏朝来说你们商朝
也是这样来的,来表现周自己的正当性,其实去比较夏商的历史就会发现,夏朝历史根本
差不多和商一模一样,连皇帝都刚好有14个 | f********t
发帖数: 6999 | | g*q
发帖数: 26623 | 3 中国的编年史从共和元年开始。之前的历史确实有很多不可靠的地方。不过夏朝还是有
足够的考古学上的证据的，只是具体年代不够精确。 | f********t
发帖数: 6999 | 4 你怎么反驳文中的几条
【在 g*q 的大作中提到】
: 中国的编年史从共和元年开始。之前的历史确实有很多不可靠的地方。不过夏朝还是有
: 足够的考古学上的证据的，只是具体年代不够精确。
| g*q
发帖数: 26623 | 5 目前用技术手段确认了二里头遗址的年代在公元前1720年左右。虽然还是有人不信，但
是总比西方拿荷马史诗当历史要可信得多。
【在 f********t 的大作中提到】
: 你怎么反驳文中的几条
| h******i
发帖数: 21077 | | p****p
发帖数: 3360 | 7 楼主顺便解释一下周武王的如下分封国吧。
周武王封黃帝后裔于祝、尧之后裔于薊、舜之后裔于陈、夏朝之后裔于杞国。
【在 f********t 的大作中提到】
: 你怎么反驳文中的几条
| h******i
发帖数: 21077 | 8 这都是扯淡。
黄帝这人都没有。
【在 p****p 的大作中提到】
: 楼主顺便解释一下周武王的如下分封国吧。
: 周武王封黃帝后裔于祝、尧之后裔于薊、舜之后裔于陈、夏朝之后裔于杞国。
| p****p
发帖数: 3360 | 9 谢谢回复。
扯淡在哪里？有佐证么？你是说这几个国不存在？还是说这几个国是武王随便找个人来
冒充后人的？
【在 h******i 的大作中提到】
: 这都是扯淡。
: 黄帝这人都没有。
| h******i
发帖数: 21077 | 10 皇帝这人都没有，后裔哪里来的。
现在来个人，自称海参波塞冬后裔，你信么？
这还不够扯淡？
【在 p****p 的大作中提到】
: 谢谢回复。
: 扯淡在哪里？有佐证么？你是说这几个国不存在？还是说这几个国是武王随便找个人来
: 冒充后人的？
| | | p****p
发帖数: 3360 | 11 是黄帝。
自称某某后裔的事情不奇怪。我奇怪的是武王为什么给了你认为扯淡的人封国。还一下
子四个。你认为四个都是假的？
【在 h******i 的大作中提到】
: 皇帝这人都没有，后裔哪里来的。
: 现在来个人，自称海参波塞冬后裔，你信么？
: 这还不够扯淡？
| P**5
发帖数: 7467 | 12 我们读古书逛历史版的，自然倾向夏朝是存在的。
但夏朝应该没书上吹的那么牛逼，夏规模可能很小，只是文化相对周边发达。可能只是
一个/几个小城，半游牧，一个地方资源耗尽（草场，树木），就搬家到新地方再筑一
个小城。
夏与殷商的关系，也不是简单的夏统治殷商。夏应该最初河北河南一带半游牧，殷商在
山东一带半游牧，夏应该没有实力控制殷商。合理点，应该是夏国文化科技发达，殷商
因此来学习交易通婚，并且表示服气（臣服）而已。 | O***O
发帖数: 1854 | 13 挖出来大家都信服了。但是在中原这个人口密集的区域，经过几十年集中会战，大挖特
挖，其中还有近20年的各种工程大跃进，仍然毫无“夏”的踪影。
别提二里头。二里头已经回填，连最铁杆的夏商周断代的专业拥鳖都灰心了。
【在 P**5 的大作中提到】
: 我们读古书逛历史版的，自然倾向夏朝是存在的。
: 但夏朝应该没书上吹的那么牛逼，夏规模可能很小，只是文化相对周边发达。可能只是
: 一个/几个小城，半游牧，一个地方资源耗尽（草场，树木），就搬家到新地方再筑一
: 个小城。
: 夏与殷商的关系，也不是简单的夏统治殷商。夏应该最初河北河南一带半游牧，殷商在
: 山东一带半游牧，夏应该没有实力控制殷商。合理点，应该是夏国文化科技发达，殷商
: 因此来学习交易通婚，并且表示服气（臣服）而已。
| p******o
发帖数: 9007 | 14 你大嘴一张就否认二里头了？
【在 O***O 的大作中提到】
: 挖出来大家都信服了。但是在中原这个人口密集的区域，经过几十年集中会战，大挖特
: 挖，其中还有近20年的各种工程大跃进，仍然毫无“夏”的踪影。
: 别提二里头。二里头已经回填，连最铁杆的夏商周断代的专业拥鳖都灰心了。
| O***O
发帖数: 1854 | 15 不是我大嘴一张。二里头回填是事实。你自己去洛阳看，离白马寺也就半小时的车程。
同样是古都，看看安阳殷墟的气势，庞大的一个国家公园。再看看二里头的寒酸样。名
不正言不顺，连体制内的人都没脸喊太响。
【在 p******o 的大作中提到】
: 你大嘴一张就否认二里头了？
| p******o
发帖数: 9007 | 16 即使回填也说明不了问题。
【在 O***O 的大作中提到】
: 不是我大嘴一张。二里头回填是事实。你自己去洛阳看，离白马寺也就半小时的车程。
: 同样是古都，看看安阳殷墟的气势，庞大的一个国家公园。再看看二里头的寒酸样。名
: 不正言不顺，连体制内的人都没脸喊太响。
| h******i
发帖数: 21077 | 17 还有，我认为你说得是扯淡，你让我解释？
【在 p****p 的大作中提到】
: 楼主顺便解释一下周武王的如下分封国吧。
: 周武王封黃帝后裔于祝、尧之后裔于薊、舜之后裔于陈、夏朝之后裔于杞国。
| s******y
发帖数: 17729 | 18 其实你仔细翻开史记看看，就发现里面基本上都是扯淡的，当故事会读最好
尤其是武帝本纪，蛋扯的没边
【在 f********t 的大作中提到】
: 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
: 发信人: lyray (lyray), 信区: Military
: 标 题: 中国夏朝可能不存在,是周朝人伪造的
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jun 14 17:01:45 2015, 美东)
: 人们会认为夏朝存在理由是中国尚书,司马迁史记上写的很清楚吗??问题就在於尚书纪
: 录夏,还有尧舜禹的部分清人早就证
: 明是造假的,年代不会早於战国时代,离夏已经快1000年了,司马迁写史记离夏灭亡已经
: 超过1500年了,以现在来说
: 大概就是南北朝时代.现在人才开始写的1500年前南北朝历史你觉得有多少可信度??
: 而且因为秦始皇焚书坑儒的关系,中国的史书除了秦的以外通通烧光光,满多书都是西汉
| P**5
发帖数: 7467 | | p****p
发帖数: 3360 | 20 我能不能认为你这是开始躲避事实了？
祝、薊、陈、杞四个国是事实。周武王把他们分封给了他认为的黄帝、尧、舜、禹的后
人。你绕不过这个事实。
【在 h******i 的大作中提到】
: 还有，我认为你说得是扯淡，你让我解释？
| | | H*****8
发帖数: 175 | 21 不是说夏这个字是西周末年才发明的么？那周朝初年怎么表达夏这个字？自相矛盾
【在 f********t 的大作中提到】
: 你怎么反驳文中的几条
| p***w
发帖数: 720 | 22 这个至少说明武王认为黄帝、尧、舜、禹是存在的，而且基本是一个级别的人物。夏其
实就是一个部落，可能比不上现在一个村的规模。
【在 p****p 的大作中提到】
: 我能不能认为你这是开始躲避事实了？
: 祝、薊、陈、杞四个国是事实。周武王把他们分封给了他认为的黄帝、尧、舜、禹的后
: 人。你绕不过这个事实。
| p******o
发帖数: 9007 | 23 "夏其实就是一个部落，可能比不上现在一个村的规模。"
---------------------------历史发明家
【在 p***w 的大作中提到】
: 这个至少说明武王认为黄帝、尧、舜、禹是存在的，而且基本是一个级别的人物。夏其
: 实就是一个部落，可能比不上现在一个村的规模。
| d****z
发帖数: 9503 | 24 咋了，汉武帝是司马迁编出来的？
想起桃花源记所说，“不知有汉，无论魏晋”。
【在 s******y 的大作中提到】
: 其实你仔细翻开史记看看，就发现里面基本上都是扯淡的，当故事会读最好
: 尤其是武帝本纪，蛋扯的没边
| O***O
发帖数: 1854 | 25 周人说夏朝存在，而且是当时的统治王朝，但是实际考古不支持这一说法，那么周人八
成是吹牛了（假设考古持续不支持周人的说法）。
比如北韩的金亨稷（金日成他爹）：这个人肯定存在，是不是当时的伟大革命家领导者
就不一定了。
夏部落也许存在，但是在真正历史上还不定怎么巴结商朝呢。周人上台后翻脸说商臣服
于夏。跟金日成领导抗美援朝异曲同工。
【在 p****p 的大作中提到】
: 我能不能认为你这是开始躲避事实了？
: 祝、薊、陈、杞四个国是事实。周武王把他们分封给了他认为的黄帝、尧、舜、禹的后
: 人。你绕不过这个事实。
| O***O
发帖数: 1854 | 26 人家举了那么多反例，你视而不见。除了不可靠的文献记载（所有文献记载在实证之前
都不可靠），你能举半个过硬的考古证据吗？
【在 p******o 的大作中提到】
: "夏其实就是一个部落，可能比不上现在一个村的规模。"
: ---------------------------历史发明家
| p******o
发帖数: 9007 | 27 考古不支持和考古不能确认是两个概念，不要偷换。
【在 O***O 的大作中提到】
: 周人说夏朝存在，而且是当时的统治王朝，但是实际考古不支持这一说法，那么周人八
: 成是吹牛了（假设考古持续不支持周人的说法）。
: 比如北韩的金亨稷（金日成他爹）：这个人肯定存在，是不是当时的伟大革命家领导者
: 就不一定了。
: 夏部落也许存在，但是在真正历史上还不定怎么巴结商朝呢。周人上台后翻脸说商臣服
: 于夏。跟金日成领导抗美援朝异曲同工。
| p******o
发帖数: 9007 | 28 "夏其实就是一个部落，可能比不上现在一个村的规模。"
这是用反例证明的？
【在 O***O 的大作中提到】
: 人家举了那么多反例，你视而不见。除了不可靠的文献记载（所有文献记载在实证之前
: 都不可靠），你能举半个过硬的考古证据吗？
| P**5
发帖数: 7467 | | k******s
发帖数: 506 | 30 不负责的扯个蛋，夏的甲骨文是人拿铲子的形象，莫非从大禹治水里来 ：D
【在 P**5 的大作中提到】
: 放狗一搜，网上找到了甲骨文的夏字
: http://www.vividict.com/WordInfo.aspx?id=1177
| | | m***n
发帖数: 12188 | 31 你猜对了。
【在 k******s 的大作中提到】
: 不负责的扯个蛋，夏的甲骨文是人拿铲子的形象，莫非从大禹治水里来 ：D
| k******s
发帖数: 506 | 32 这有确切的说法么？看到还有一种夏的甲骨文是一个人右手右脚都断了的形象，有人认
为是指代夏桀。
【在 m***n 的大作中提到】
: 你猜对了。
| P**5
发帖数: 7467 | 33 右手右脚都断了的夏桀是猥琐男们穿凿出来的。用的就是蓝色贴图的第二个，其实是金
文。多数人解为耕田农民的形象。
【在 k******s 的大作中提到】
: 这有确切的说法么？看到还有一种夏的甲骨文是一个人右手右脚都断了的形象，有人认
: 为是指代夏桀。
| P**5
发帖数: 7467 | 34 桀应该是这个字，很容易辨认。
【在 k******s 的大作中提到】
: 这有确切的说法么？看到还有一种夏的甲骨文是一个人右手右脚都断了的形象，有人认
: 为是指代夏桀。
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