h******i
发帖数: 21077 | 1 尼玛，这几天一查才发现叙利亚和黎巴嫩早就不是奥斯曼的行省了。
我理解奥斯曼帝国就是个满清的翻版。
吃下一片又一片的领土，也占领了好几百年，怎么不好好消化？
结果帝国一倒霉，全他妈跑了独立了。
你说埃及站不住脚，叙利亚离本土这么近，总能同化了吧？感情这Levant都没收服？几
百年干嘛去了？
如果中东还都在奥斯曼帝国手里，现在不会这么乱吧？
更奇葩的是君士坦丁堡居然还不是首都，这又是什么原理？
版上缠头多，说说你们最辉煌的帝国吧？ |
K*****2
发帖数: 9308 | |
h******i
发帖数: 21077 | 3 真心多。
板斧就是。
不过以后也好，新教/天主教德国马上要改缠头为国教了，倒是适应潮流。
美国新教改天主对我们影响不大。
【在 K*****2 的大作中提到】
: 版上缠头多...
|
m***n
发帖数: 12188 | 4 不能怪，至少不能全怪。
奥斯曼几百年一直在努力。比如吃掉了小亚细亚。至于叙利亚，想得太多了。如果能再
多500年时间，估计就可以吃掉叙利亚甚至伊拉克，南斯拉夫，阿尔巴尼亚，阿塞拜疆
了。
实际上，阿尔巴尼亚，波斯尼亚已经把自己洗白白，就等着主人来吃了，结果主人又没
胃口了。倒霉。
历史的舞台上，苏来曼大帝悲愤地唱：“我好想再活五百年，，，，”
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
奥斯曼和清朝不是一回事。
满人汉化，突厥则拒绝阿拉伯化和希腊化。这个也未必是根本区别，根本区别在于：满
清依旧是中国王朝传统的一员，汉晋隋唐等等，加上意淫的夏商周。你看，清朝从一开
始，就把自己看作是夏商周秦汉魏隋唐这个队伍的一员。
奥斯曼则没有自己的队伍。它也不是阿拉伯帝国或者哈里发的继承人。甚至也不是蒙古
帝国的战友或者继承人。它是个四不像，或者说都像，怎么有利怎么说：
面对阿拉伯人，说自己是阿拉伯伊斯兰帝国的继承人和伊斯兰的保护者。
面对欧洲人和叙利亚，亚美尼亚，说自己是东罗乃至罗马的继承人。
面对蒙古人，说自己是匈奴，蒙古，等游牧大家庭的铁兄弟。
面对维族和别的“突厥语民族”，说大家都是突厥兄弟。
面对中国，说自己是东亚民族，以前是兄弟，流浪到西方去了，见到中国亲人，两眼泪
汪汪（这是以前奥斯曼土耳其的宣传，针对清朝和民国，不过后来不提了，估计是看不
上中国的某主流民族了，有了新的打算）。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
最后，埃及作为奥斯曼领土，是比较虚的。埃及一直是马木鲁克的地盘。只是名义上从
属了奥斯曼苏丹，实际上一直保持独立性。拿破仑远征埃及，对手是马穆鲁克。
马克思有一个很有名的比较埃及马穆鲁克与拿破仑军队的战斗力，大意是：一个马穆鲁
克可以打败10个法国军人，10个对10个就平手，100个对100个，法国完败对手。
马穆鲁克的来源是阿拉伯人和突厥人抓来的奴隶，有斯拉夫人，亚美尼亚人，库尔德人
，希腊人，等等。小孩子的时候卖掉，被埃及军校买去，经过残酷训练，100个能活下
来两三个，加入军队，有的成为军官，乃至领导者。继续原来的体制。早期是阉割的，
后来不怎么阉割了。
这种奴隶制，奴隶又在体制内成为国王，中国人会觉得很奇怪，无法理解。
伊斯兰世界的历史本来就是极端挑战中国人的想象力的。好比现代物理学挑战你的想象
力一样。 |
z*****3
发帖数: 1793 | 5 满人汉化又不是自愿的，扛不住啊。满清为了延缓汉化，制定了满汉不通婚的政策。还
是扛了一段时间。奈何这这汉族的染缸里面泡了几百年，最后还是被同化灭族。
【在 m***n 的大作中提到】
: 不能怪，至少不能全怪。
: 奥斯曼几百年一直在努力。比如吃掉了小亚细亚。至于叙利亚，想得太多了。如果能再
: 多500年时间，估计就可以吃掉叙利亚甚至伊拉克，南斯拉夫，阿尔巴尼亚，阿塞拜疆
: 了。
: 实际上，阿尔巴尼亚，波斯尼亚已经把自己洗白白，就等着主人来吃了，结果主人又没
: 胃口了。倒霉。
: 历史的舞台上，苏来曼大帝悲愤地唱：“我好想再活五百年，，，，”
: －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
: 奥斯曼和清朝不是一回事。
: 满人汉化，突厥则拒绝阿拉伯化和希腊化。这个也未必是根本区别，根本区别在于：满
|
h******i
发帖数: 21077 | 6 谢谢。
不过叙利亚离凹凸曼算是近的了。
但我不太明白，1519年前后凹凸曼就吞并马穆鲁克了，为啥到破轮子征埃及都180X年（
或者179X年），快300年过去了，凹凸曼还是无法完全统治埃及？
至于你说马穆鲁克军制，我觉得很好理解啊，因为这些人是孤儿，没有家庭观念和血缘
，自然会对政权忠诚，也不会像邓艾那样，为了濮方多捞钱，就天安门屠城嘛！
马穆鲁克骑兵我很敬佩的，是少数正面骑兵对战打败过蒙古军的。
其实伊斯兰也没那么突破想象力啦，老猫时代把人弄得夫妻互相检举，父子反目的太多
了，也是靠损伤人伦和天性来达到容易控制和忠诚。
而且这比马穆鲁克晚多了。
伊斯兰可怕之处还是在于不可逆。中国人很多方面也挺那个的，但一旦来了葫芦，立刻
全体剃发易服；来了洋鬼子，立刻全民学英文外交无小事。总之中国人从善如流，可以
顺从历史大势。
【在 m***n 的大作中提到】
: 不能怪，至少不能全怪。
: 奥斯曼几百年一直在努力。比如吃掉了小亚细亚。至于叙利亚，想得太多了。如果能再
: 多500年时间，估计就可以吃掉叙利亚甚至伊拉克，南斯拉夫，阿尔巴尼亚，阿塞拜疆
: 了。
: 实际上，阿尔巴尼亚，波斯尼亚已经把自己洗白白，就等着主人来吃了，结果主人又没
: 胃口了。倒霉。
: 历史的舞台上，苏来曼大帝悲愤地唱：“我好想再活五百年，，，，”
: －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
: 奥斯曼和清朝不是一回事。
: 满人汉化，突厥则拒绝阿拉伯化和希腊化。这个也未必是根本区别，根本区别在于：满
|
f**********4
发帖数: 2617 | 7 你这小样儿说话长点儿卵子吧，辩论辩不过就说别人是缠头，不是每个人都像你一样
enjoy角色扮演的。
【在 h******i 的大作中提到】
: 真心多。
: 板斧就是。
: 不过以后也好，新教/天主教德国马上要改缠头为国教了，倒是适应潮流。
: 美国新教改天主对我们影响不大。
|
c*m
发帖数: 1599 | 8 东亚冰敷说的是鳖国，西亚冰敷说的就是土耳其。
奥斯曼帝国版图本来比鳖国还大，说肢解就被肢解了。
【在 h******i 的大作中提到】
: 尼玛，这几天一查才发现叙利亚和黎巴嫩早就不是奥斯曼的行省了。
: 我理解奥斯曼帝国就是个满清的翻版。
: 吃下一片又一片的领土，也占领了好几百年，怎么不好好消化？
: 结果帝国一倒霉，全他妈跑了独立了。
: 你说埃及站不住脚，叙利亚离本土这么近，总能同化了吧？感情这Levant都没收服？几
: 百年干嘛去了？
: 如果中东还都在奥斯曼帝国手里，现在不会这么乱吧？
: 更奇葩的是君士坦丁堡居然还不是首都，这又是什么原理？
: 版上缠头多，说说你们最辉煌的帝国吧？
|
h******i
发帖数: 21077 | 9 行行行，反正你们德国马上变缠头国，俺说得也没错吧？
你才辩论不过就骂街，或者封人，好大的官威啊！您不回国当官，可惜了。
【在 f**********4 的大作中提到】
: 你这小样儿说话长点儿卵子吧，辩论辩不过就说别人是缠头，不是每个人都像你一样
: enjoy角色扮演的。
|
h******i
发帖数: 21077 | 10 嗯，不过奇怪在于连叙利亚这么近的地方都保不住。
【在 c*m 的大作中提到】
: 东亚冰敷说的是鳖国，西亚冰敷说的就是土耳其。
: 奥斯曼帝国版图本来比鳖国还大，说肢解就被肢解了。
|
|
|
v********1
发帖数: 319 | 11 奥斯曼突厥人拒绝阿拉伯化，希腊化，是因为他们早已经波斯化了。
突厥人不同于满族人。突厥自公元6世纪突厥汗国时代就一直在发展自己的文明，那
个时候的突厥文明，就已经被认为是最先进的草原文明。突厥西迁中亚伊朗之后，经历
了很
彻底的波斯化过程，文明程度就更高了。从6世纪的突厥汗国，到15世纪一统中东的奥
斯曼帝国，突厥民族经历了近千年的文明发展。所以，奥斯曼突厥根本就不需要阿拉伯
化，或者希腊化，他们是文明人。
而建州女真，虽说是女真三部中文明程度最高的，但跟奥斯曼突厥比，他们就是野蛮人
。这群野蛮人入关后，自然是很快被汉化了。
【在 m***n 的大作中提到】
: 不能怪，至少不能全怪。
: 奥斯曼几百年一直在努力。比如吃掉了小亚细亚。至于叙利亚，想得太多了。如果能再
: 多500年时间，估计就可以吃掉叙利亚甚至伊拉克，南斯拉夫，阿尔巴尼亚，阿塞拜疆
: 了。
: 实际上，阿尔巴尼亚，波斯尼亚已经把自己洗白白，就等着主人来吃了，结果主人又没
: 胃口了。倒霉。
: 历史的舞台上，苏来曼大帝悲愤地唱：“我好想再活五百年，，，，”
: －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
: 奥斯曼和清朝不是一回事。
: 满人汉化，突厥则拒绝阿拉伯化和希腊化。这个也未必是根本区别，根本区别在于：满
|
v********1
发帖数: 319 | 12 奥斯曼的版图可没有满清大。
满清版图超过1200万平方公里，奥斯曼只有中东，安纳托利亚，色雷斯和北非，还有小
部分南俄草原，加起来应该不会超过1000万。
【在 c*m 的大作中提到】
: 东亚冰敷说的是鳖国，西亚冰敷说的就是土耳其。
: 奥斯曼帝国版图本来比鳖国还大，说肢解就被肢解了。
|
h******i
发帖数: 21077 | 13 满清的西藏什么的很坑爹，面积大，屁用没有。
要看税基。
满清好像是595， 奥斯曼全盛时期能有500？反正差不多的。
【在 v********1 的大作中提到】
: 奥斯曼的版图可没有满清大。
: 满清版图超过1200万平方公里，奥斯曼只有中东，安纳托利亚，色雷斯和北非，还有小
: 部分南俄草原，加起来应该不会超过1000万。
|
v********1
发帖数: 319 | 14 本朝都有960万，满清只有595？原来本朝建立至今，还开疆扩土了365万平里？
【在 h******i 的大作中提到】
: 满清的西藏什么的很坑爹，面积大，屁用没有。
: 要看税基。
: 满清好像是595， 奥斯曼全盛时期能有500？反正差不多的。
|
K*****2
发帖数: 9308 | 15 嗯，满清在历史上所有帝国的总面积排行榜里面起码可以排到第五吧，在阴弟、俄毛、
蒙古、倭马亚后面，板鸭有虚高，不能确定
【在 v********1 的大作中提到】
: 奥斯曼的版图可没有满清大。
: 满清版图超过1200万平方公里，奥斯曼只有中东，安纳托利亚，色雷斯和北非，还有小
: 部分南俄草原，加起来应该不会超过1000万。
|
z*****3
发帖数: 1793 | 16 从事实统治者的角度讲，是的。憋共都是直接占领，强推社会主义改造。要不然达赖不
会跳着脚的反共。
【在 v********1 的大作中提到】
: 本朝都有960万，满清只有595？原来本朝建立至今，还开疆扩土了365万平里？
|
v********1
发帖数: 319 | 17 乾隆年间平廓尔喀之役，清军都进尼泊尔了，西藏算不算清朝的地盘？
主权最大的体现是什么？驻军权。
【在 z*****3 的大作中提到】
: 从事实统治者的角度讲，是的。憋共都是直接占领，强推社会主义改造。要不然达赖不
: 会跳着脚的反共。
|
K*****2
发帖数: 9308 | 18 清朝唯一有争议的地区就是库页岛，洋人都不喜欢算在内
而实际上清朝是几个面积大的国家里面争议最少的，别的国家土地争议都很大
总的来说，西洋人不喜欢把中国版图搞得特别大，凡是能挖掉的全部挖掉，而倭人特别
喜欢把中国当气球一样吹得巨大 |
v*****s
发帖数: 20290 | 19 他说的是游戏里面的税基，不是国土面积。
【在 v********1 的大作中提到】
: 本朝都有960万，满清只有595？原来本朝建立至今，还开疆扩土了365万平里？
|
v********1
发帖数: 319 | 20 这个地图里，我大唐怎么还控制了巴基斯坦，和九州？
【在 K*****2 的大作中提到】
: 清朝唯一有争议的地区就是库页岛，洋人都不喜欢算在内
: 而实际上清朝是几个面积大的国家里面争议最少的，别的国家土地争议都很大
: 总的来说，西洋人不喜欢把中国版图搞得特别大，凡是能挖掉的全部挖掉，而倭人特别
: 喜欢把中国当气球一样吹得巨大
|
|
|
v********1
发帖数: 319 | 21 这个地图里，我大唐怎么还控制了巴基斯坦，和九州？
【在 K*****2 的大作中提到】
: 清朝唯一有争议的地区就是库页岛，洋人都不喜欢算在内
: 而实际上清朝是几个面积大的国家里面争议最少的，别的国家土地争议都很大
: 总的来说，西洋人不喜欢把中国版图搞得特别大，凡是能挖掉的全部挖掉，而倭人特别
: 喜欢把中国当气球一样吹得巨大
|
v*****s
发帖数: 20290 | 22 九州不知道为啥，莫须是认为新罗附庸于唐，控制了九州？
巴基斯坦没啥问题吧，大小勃律貌似就在那块儿？属于安西都督府的管辖范围。人家都
把只有个名头的伊朗都督府算进去了，你还纠结个巴基斯坦。
【在 v********1 的大作中提到】
: 这个地图里，我大唐怎么还控制了巴基斯坦，和九州？
|
z*****3
发帖数: 1793 | 23 清朝对西藏一直都是分封治理，一直在册封班禅和达赖。这也就是十四世达赖对tg那么
记恨。以为土鳖也是像清朝和民国一样搞自治。结果土鳖一去，直接社会主义改造。把
西藏的社会制度都颠覆了。
【在 v********1 的大作中提到】
: 乾隆年间平廓尔喀之役，清军都进尼泊尔了，西藏算不算清朝的地盘？
: 主权最大的体现是什么？驻军权。
|
h******i
发帖数: 21077 | 24 大哥，是税基。
本朝税基好像520
【在 v********1 的大作中提到】
: 本朝都有960万，满清只有595？原来本朝建立至今，还开疆扩土了365万平里？
|
h******i
发帖数: 21077 | 25 没有吧，
影帝第一，全球22%的领土都是影帝的；
蒙古第二；
西班牙好像第三还是第五；
苏联好像第四；
日本帝国好像第九？
总之，东方没有国家能排上。
主要是不列颠和西班牙要算殖民地的，那的确面积大得吓人。
实际上没那么强（尤其是西班牙）。
【在 K*****2 的大作中提到】
: 嗯，满清在历史上所有帝国的总面积排行榜里面起码可以排到第五吧，在阴弟、俄毛、
: 蒙古、倭马亚后面，板鸭有虚高，不能确定
|
c*m
发帖数: 1599 | 26 奥斯曼的帝国在满清的新疆有税收权。
笑一笑就得了。
领土主权，让别人来收税，想想也是醉了。要是没有左宗棠。。。
【在 v********1 的大作中提到】
: 奥斯曼的版图可没有满清大。
: 满清版图超过1200万平方公里，奥斯曼只有中东，安纳托利亚，色雷斯和北非，还有小
: 部分南俄草原，加起来应该不会超过1000万。
|
c******7
发帖数: 34 | 27 您这是在打欧陆风云啊？
【在 h******i 的大作中提到】
: 满清的西藏什么的很坑爹，面积大，屁用没有。
: 要看税基。
: 满清好像是595， 奥斯曼全盛时期能有500？反正差不多的。
|
h******i
发帖数: 21077 | 28 恩。
欧陆风云4其实模拟得很好，算是不错的历史教育游戏了。
而且完美地体现出了西方的历史精神和历史观，果然比中国强太多了。
【在 c******7 的大作中提到】
: 您这是在打欧陆风云啊？
|
S****e
发帖数: 10596 | 29 最近土鸡新闻比较多
看到照片完全就是新疆人
好像也没怎么改种成功啊
是不是主要是苏丹改种，一般人也只能回家搞黄脸婆
【在 h******i 的大作中提到】
: 尼玛，这几天一查才发现叙利亚和黎巴嫩早就不是奥斯曼的行省了。
: 我理解奥斯曼帝国就是个满清的翻版。
: 吃下一片又一片的领土，也占领了好几百年，怎么不好好消化？
: 结果帝国一倒霉，全他妈跑了独立了。
: 你说埃及站不住脚，叙利亚离本土这么近，总能同化了吧？感情这Levant都没收服？几
: 百年干嘛去了？
: 如果中东还都在奥斯曼帝国手里，现在不会这么乱吧？
: 更奇葩的是君士坦丁堡居然还不是首都，这又是什么原理？
: 版上缠头多，说说你们最辉煌的帝国吧？
|
s******y
发帖数: 65 | 30 为啥商周是意淫的?
【在 m***n 的大作中提到】
: 不能怪，至少不能全怪。
: 奥斯曼几百年一直在努力。比如吃掉了小亚细亚。至于叙利亚，想得太多了。如果能再
: 多500年时间，估计就可以吃掉叙利亚甚至伊拉克，南斯拉夫，阿尔巴尼亚，阿塞拜疆
: 了。
: 实际上，阿尔巴尼亚，波斯尼亚已经把自己洗白白，就等着主人来吃了，结果主人又没
: 胃口了。倒霉。
: 历史的舞台上，苏来曼大帝悲愤地唱：“我好想再活五百年，，，，”
: －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
: 奥斯曼和清朝不是一回事。
: 满人汉化，突厥则拒绝阿拉伯化和希腊化。这个也未必是根本区别，根本区别在于：满
|
|
|
z****e
发帖数: 54598 | 31
没有，火鸡人跟波斯人也是世仇
火鸡人更世俗点，波斯人干脆选择了不同的教派
其实这两个都很讨厌阿拉伯人
【在 v********1 的大作中提到】
: 奥斯曼突厥人拒绝阿拉伯化，希腊化，是因为他们早已经波斯化了。
: 突厥人不同于满族人。突厥自公元6世纪突厥汗国时代就一直在发展自己的文明，那
: 个时候的突厥文明，就已经被认为是最先进的草原文明。突厥西迁中亚伊朗之后，经历
: 了很
: 彻底的波斯化过程，文明程度就更高了。从6世纪的突厥汗国，到15世纪一统中东的奥
: 斯曼帝国，突厥民族经历了近千年的文明发展。所以，奥斯曼突厥根本就不需要阿拉伯
: 化，或者希腊化，他们是文明人。
: 而建州女真，虽说是女真三部中文明程度最高的，但跟奥斯曼突厥比，他们就是野蛮人
: 。这群野蛮人入关后，自然是很快被汉化了。
|
z****e
发帖数: 54598 | 32
废话，都什么年代了，欧洲当时当然强
【在 h******i 的大作中提到】
: 恩。
: 欧陆风云4其实模拟得很好，算是不错的历史教育游戏了。
: 而且完美地体现出了西方的历史精神和历史观，果然比中国强太多了。
|
z****e
发帖数: 54598 | 33
什么狗屁，你蒙古祖宗什么时候正面跟人打过？
都是机动作战，不停滴拉开距离，这算个鸟毛正面
【在 h******i 的大作中提到】
: 谢谢。
: 不过叙利亚离凹凸曼算是近的了。
: 但我不太明白，1519年前后凹凸曼就吞并马穆鲁克了，为啥到破轮子征埃及都180X年（
: 或者179X年），快300年过去了，凹凸曼还是无法完全统治埃及？
: 至于你说马穆鲁克军制，我觉得很好理解啊，因为这些人是孤儿，没有家庭观念和血缘
: ，自然会对政权忠诚，也不会像邓艾那样，为了濮方多捞钱，就天安门屠城嘛！
: 马穆鲁克骑兵我很敬佩的，是少数正面骑兵对战打败过蒙古军的。
: 其实伊斯兰也没那么突破想象力啦，老猫时代把人弄得夫妻互相检举，父子反目的太多
: 了，也是靠损伤人伦和天性来达到容易控制和忠诚。
: 而且这比马穆鲁克晚多了。
|
z****e
发帖数: 54598 | 34 关键是中东本来就种族混杂
除了波斯，突厥，阿拉伯之外，还有库尔德人
这是世界上最大的没有自己祖国的群体
天天闹着要立国，加上本身就处于欧亚非三大洲的交界处
各色人种来往频繁，所以民族本身也比较混乱
没有东亚西欧那么统一，最后还有列强的各种干涉
东亚历史上就跟波斯交好，西欧历史上就跟突厥交好
然后现在北美控制着阿拉伯人，外加毛子一直对这一块也虎视眈眈
尤其喜欢揍突厥种，所以最后谁都不鸟谁也很正常 |
h******i
发帖数: 21077 | 35 赵老师你没文化。
我说的是历史观强。
不是实力强。
现在纳粹国、大英不如你憋强了，但是历史观还是甩你憋100条街，understand？
【在 z****e 的大作中提到】
: 关键是中东本来就种族混杂
: 除了波斯，突厥，阿拉伯之外，还有库尔德人
: 这是世界上最大的没有自己祖国的群体
: 天天闹着要立国，加上本身就处于欧亚非三大洲的交界处
: 各色人种来往频繁，所以民族本身也比较混乱
: 没有东亚西欧那么统一，最后还有列强的各种干涉
: 东亚历史上就跟波斯交好，西欧历史上就跟突厥交好
: 然后现在北美控制着阿拉伯人，外加毛子一直对这一块也虎视眈眈
: 尤其喜欢揍突厥种，所以最后谁都不鸟谁也很正常
|
