h******i
发帖数: 21077 | 1 偶觉得治水得是工程学研究出来以后的事儿吧？
大禹那时代应该弓箭、制陶、动物驯化、字母才刚研究出来，工程学还早着呢！要研究
工程学，先得研究数学对吧？
弓骑兵和战车都比治水要早吧。 |
o****d
发帖数: 5454 | 2 你说是先有建造水利的学说呢，还是先有水利的？
【在 h******i 的大作中提到】
: 偶觉得治水得是工程学研究出来以后的事儿吧？
: 大禹那时代应该弓箭、制陶、动物驯化、字母才刚研究出来，工程学还早着呢！要研究
: 工程学，先得研究数学对吧？
: 弓骑兵和战车都比治水要早吧。
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o****d
发帖数: 5454 | 3 你说是先有建造水利的学说呢，还是先有水利的？
【在 h******i 的大作中提到】
: 偶觉得治水得是工程学研究出来以后的事儿吧？
: 大禹那时代应该弓箭、制陶、动物驯化、字母才刚研究出来，工程学还早着呢！要研究
: 工程学，先得研究数学对吧？
: 弓骑兵和战车都比治水要早吧。
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h******i
发帖数: 21077 | 4 当然是先有学说，然后才有实践。
你说纳粹的闪电战是先有学说呢？还是先试过了很好用才恍然大悟创立了闪电战？
大禹那时候估计都不知道河流流到哪里去了，连大海都还没碰到，他怎么知道疏通的？
【在 o****d 的大作中提到】
: 你说是先有建造水利的学说呢，还是先有水利的？
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s*****j
发帖数: 6435 | 5 劳动出真知.
【在 h******i 的大作中提到】
: 当然是先有学说，然后才有实践。
: 你说纳粹的闪电战是先有学说呢？还是先试过了很好用才恍然大悟创立了闪电战？
: 大禹那时候估计都不知道河流流到哪里去了，连大海都还没碰到，他怎么知道疏通的？
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h******i
发帖数: 21077 | 6 屁话。
你就说说大禹一个荷兰人怎么知道黄河流到哪里去的？
没有地图没有文字没有出租车没有公路，他能找到海？
说不定刚出一个县，就被别的部族给袭击杀死了。
【在 s*****j 的大作中提到】
: 劳动出真知.
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h******x
发帖数: 10156 | 7
不需要知道从哪里起源最后流到哪里去，在他的眼里、河流那一段是固定起始的，他就
处理那短短一段
【在 h******i 的大作中提到】
: 当然是先有学说，然后才有实践。
: 你说纳粹的闪电战是先有学说呢？还是先试过了很好用才恍然大悟创立了闪电战？
: 大禹那时候估计都不知道河流流到哪里去了，连大海都还没碰到，他怎么知道疏通的？
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o****d
发帖数: 5454 | 8 闪电战什么学说？明显是元首先发明了打完了才有马后炮的军事学家搞了名词搞成学说
大禹有那么蠢？不知道河流到哪？没碰到大海？你们蒙古人落后中原文明三千多年都知
道海在哪里，大禹还能不知道？
【在 h******i 的大作中提到】
: 当然是先有学说，然后才有实践。
: 你说纳粹的闪电战是先有学说呢？还是先试过了很好用才恍然大悟创立了闪电战？
: 大禹那时候估计都不知道河流流到哪里去了，连大海都还没碰到，他怎么知道疏通的？
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h******i
发帖数: 21077 | 9 扯，看百度说，闪电战是戴高乐先提出的，一战以后就提出了，后来德国人听说了，才
发扬光大的。
在苏联人身上一用，果然好使。
【在 o****d 的大作中提到】
: 闪电战什么学说？明显是元首先发明了打完了才有马后炮的军事学家搞了名词搞成学说
: 大禹有那么蠢？不知道河流到哪？没碰到大海？你们蒙古人落后中原文明三千多年都知
: 道海在哪里，大禹还能不知道？
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M*P
发帖数: 6456 | 10 显然大多数行为都是先有实践再有学术。因为简单的实践不需要复杂的理论支持就可以
。换句话说，禹的理论就是两个字：疏通，不是一步就非要疏通到大海里去，而是今年
这里发水就疏通这里，明年哪里发水就疏通那里。最后就成功了。
【在 h******i 的大作中提到】
: 当然是先有学说，然后才有实践。
: 你说纳粹的闪电战是先有学说呢？还是先试过了很好用才恍然大悟创立了闪电战？
: 大禹那时候估计都不知道河流流到哪里去了，连大海都还没碰到，他怎么知道疏通的？
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h******i
发帖数: 21077 | 11 扯，他怎么知道疏通的？
为什么不是深挖坑？
深挖坑也可以解决问题啊。
或者更简单的，就迁移呗，何必死守着花园口。
【在 M*P 的大作中提到】
: 显然大多数行为都是先有实践再有学术。因为简单的实践不需要复杂的理论支持就可以
: 。换句话说，禹的理论就是两个字：疏通，不是一步就非要疏通到大海里去，而是今年
: 这里发水就疏通这里，明年哪里发水就疏通那里。最后就成功了。
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M*P
发帖数: 6456 | 12 因为人力挖坑的规模太小。
现代机器的能力都不可能靠深挖坑解决水灾的问题。所以就只有两种方法，一个是筑坝
堵，另外一个是引水去别处。自己搬家的代价显然比疏通水道的代价大的多。
【在 h******i 的大作中提到】
: 扯，他怎么知道疏通的？
: 为什么不是深挖坑？
: 深挖坑也可以解决问题啊。
: 或者更简单的，就迁移呗，何必死守着花园口。
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j*******7
发帖数: 6300 | 13 一国要是必须用闪电战，就如同一男人有早泄的病，是实力衰弱的表现。德国日本当年
都是追求速胜，说明实力根本就不行。 |
s*******u
发帖数: 676 | 14 当代科学是实验科学，就是试、总结。总结出规律后再指导实践，所以先有实干后有理
论。闪电战虽然不是自然科学，但也符合这一规律：先有战争和无数次的战斗，再总结
出克敌制胜胜的方法。闪电战理论就来自于过去战斗经验的总结，在规模上得到提升。 |
h******i
发帖数: 21077 | 15 这是你用现代的思维思考问题。
请问，大禹的时候有数学吗？连10进制还没有传到中国。
他们是怎么有“规模”这个概念的？
任何工程的基础都是数学。
没有数学计算，大禹怎么分配人力，怎么疏通？
【在 M*P 的大作中提到】
: 因为人力挖坑的规模太小。
: 现代机器的能力都不可能靠深挖坑解决水灾的问题。所以就只有两种方法，一个是筑坝
: 堵，另外一个是引水去别处。自己搬家的代价显然比疏通水道的代价大的多。
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s*******u
发帖数: 676 | 16 奇了怪了，大禹不是草原葫芦的祖先吗？当年匈奴就自称夏之苗裔。现在想否定了好改
换门庭？
【在 h******i 的大作中提到】
: 偶觉得治水得是工程学研究出来以后的事儿吧？
: 大禹那时代应该弓箭、制陶、动物驯化、字母才刚研究出来，工程学还早着呢！要研究
: 工程学，先得研究数学对吧？
: 弓骑兵和战车都比治水要早吧。
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B****s
发帖数: 1509 | 17 蒙古与匈奴没有继承关系吧。
[在 sanhuanlu (三环路) 的大作中提到：]
：奇了怪了，大禹不是草原葫芦的祖先吗？当年匈奴就自称夏之苗裔。现在想否定了好
改换门庭？
：
：........... |
B****s
发帖数: 1509 | 18 小蒙古，你生活中有几件事情是先搞清理论原理才开始做的？你这次搞行为艺术了。
[在 haibugui (昵称太短！) 的大作中提到：]
：偶觉得治水得是工程学研究出来以后的事儿吧？
：
：........... |
s*******u
发帖数: 676 | 19 说得是。看到轮回就想到葫芦，想到葫芦就记起匈奴。忘了大草原被我大汉一次次打回
原始社会，草原上的人被打得换了一波又一波，早没关系了。
【在 B****s 的大作中提到】
: 蒙古与匈奴没有继承关系吧。
: [在 sanhuanlu (三环路) 的大作中提到：]
: ：奇了怪了，大禹不是草原葫芦的祖先吗？当年匈奴就自称夏之苗裔。现在想否定了好
: 改换门庭？
: ：
: ：...........
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h******x
发帖数: 10156 | 20
10进制? 十进位制很可能起源于中国，至少在公元前1400年的中国商代就已经出现
【在 h******i 的大作中提到】
: 这是你用现代的思维思考问题。
: 请问，大禹的时候有数学吗？连10进制还没有传到中国。
: 他们是怎么有“规模”这个概念的？
: 任何工程的基础都是数学。
: 没有数学计算，大禹怎么分配人力，怎么疏通？
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m*******n
发帖数: 4186 | 21 你是说先有性学呢 还是先有性生活呢?
先有农业呢还是先有农学呢？
【在 o****d 的大作中提到】
: 你说是先有建造水利的学说呢，还是先有水利的？
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h******i
发帖数: 21077 | 22 偶觉得治水得是工程学研究出来以后的事儿吧？
大禹那时代应该弓箭、制陶、动物驯化、字母才刚研究出来，工程学还早着呢！要研究
工程学，先得研究数学对吧？
弓骑兵和战车都比治水要早吧。 |
o****d
发帖数: 5454 | 23 你说是先有建造水利的学说呢，还是先有水利的？
【在 h******i 的大作中提到】
: 偶觉得治水得是工程学研究出来以后的事儿吧？
: 大禹那时代应该弓箭、制陶、动物驯化、字母才刚研究出来，工程学还早着呢！要研究
: 工程学，先得研究数学对吧？
: 弓骑兵和战车都比治水要早吧。
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o****d
发帖数: 5454 | 24 你说是先有建造水利的学说呢，还是先有水利的？
【在 h******i 的大作中提到】
: 偶觉得治水得是工程学研究出来以后的事儿吧？
: 大禹那时代应该弓箭、制陶、动物驯化、字母才刚研究出来，工程学还早着呢！要研究
: 工程学，先得研究数学对吧？
: 弓骑兵和战车都比治水要早吧。
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h******i
发帖数: 21077 | 25 当然是先有学说，然后才有实践。
你说纳粹的闪电战是先有学说呢？还是先试过了很好用才恍然大悟创立了闪电战？
大禹那时候估计都不知道河流流到哪里去了，连大海都还没碰到，他怎么知道疏通的？
【在 o****d 的大作中提到】
: 你说是先有建造水利的学说呢，还是先有水利的？
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s*****j
发帖数: 6435 | 26 劳动出真知.
【在 h******i 的大作中提到】
: 当然是先有学说，然后才有实践。
: 你说纳粹的闪电战是先有学说呢？还是先试过了很好用才恍然大悟创立了闪电战？
: 大禹那时候估计都不知道河流流到哪里去了，连大海都还没碰到，他怎么知道疏通的？
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h******i
发帖数: 21077 | 27 屁话。
你就说说大禹一个荷兰人怎么知道黄河流到哪里去的？
没有地图没有文字没有出租车没有公路，他能找到海？
说不定刚出一个县，就被别的部族给袭击杀死了。
【在 s*****j 的大作中提到】
: 劳动出真知.
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h******x
发帖数: 10156 | 28
不需要知道从哪里起源最后流到哪里去，在他的眼里、河流那一段是固定起始的，他就
处理那短短一段
【在 h******i 的大作中提到】
: 当然是先有学说，然后才有实践。
: 你说纳粹的闪电战是先有学说呢？还是先试过了很好用才恍然大悟创立了闪电战？
: 大禹那时候估计都不知道河流流到哪里去了，连大海都还没碰到，他怎么知道疏通的？
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o****d
发帖数: 5454 | 29 闪电战什么学说？明显是元首先发明了打完了才有马后炮的军事学家搞了名词搞成学说
大禹有那么蠢？不知道河流到哪？没碰到大海？你们蒙古人落后中原文明三千多年都知
道海在哪里，大禹还能不知道？
【在 h******i 的大作中提到】
: 当然是先有学说，然后才有实践。
: 你说纳粹的闪电战是先有学说呢？还是先试过了很好用才恍然大悟创立了闪电战？
: 大禹那时候估计都不知道河流流到哪里去了，连大海都还没碰到，他怎么知道疏通的？
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h******i
发帖数: 21077 | 30 扯，看百度说，闪电战是戴高乐先提出的，一战以后就提出了，后来德国人听说了，才
发扬光大的。
在苏联人身上一用，果然好使。
【在 o****d 的大作中提到】
: 闪电战什么学说？明显是元首先发明了打完了才有马后炮的军事学家搞了名词搞成学说
: 大禹有那么蠢？不知道河流到哪？没碰到大海？你们蒙古人落后中原文明三千多年都知
: 道海在哪里，大禹还能不知道？
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M*P
发帖数: 6456 | 31 显然大多数行为都是先有实践再有学术。因为简单的实践不需要复杂的理论支持就可以
。换句话说，禹的理论就是两个字：疏通，不是一步就非要疏通到大海里去，而是今年
这里发水就疏通这里，明年哪里发水就疏通那里。最后就成功了。
【在 h******i 的大作中提到】
: 当然是先有学说，然后才有实践。
: 你说纳粹的闪电战是先有学说呢？还是先试过了很好用才恍然大悟创立了闪电战？
: 大禹那时候估计都不知道河流流到哪里去了，连大海都还没碰到，他怎么知道疏通的？
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h******i
发帖数: 21077 | 32 扯，他怎么知道疏通的？
为什么不是深挖坑？
深挖坑也可以解决问题啊。
或者更简单的，就迁移呗，何必死守着花园口。
【在 M*P 的大作中提到】
: 显然大多数行为都是先有实践再有学术。因为简单的实践不需要复杂的理论支持就可以
: 。换句话说，禹的理论就是两个字：疏通，不是一步就非要疏通到大海里去，而是今年
: 这里发水就疏通这里，明年哪里发水就疏通那里。最后就成功了。
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M*P
发帖数: 6456 | 33 因为人力挖坑的规模太小。
现代机器的能力都不可能靠深挖坑解决水灾的问题。所以就只有两种方法，一个是筑坝
堵，另外一个是引水去别处。自己搬家的代价显然比疏通水道的代价大的多。
【在 h******i 的大作中提到】
: 扯，他怎么知道疏通的？
: 为什么不是深挖坑？
: 深挖坑也可以解决问题啊。
: 或者更简单的，就迁移呗，何必死守着花园口。
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j*******7
发帖数: 6300 | 34 一国要是必须用闪电战，就如同一男人有早泄的病，是实力衰弱的表现。德国日本当年
都是追求速胜，说明实力根本就不行。 |
s*******u
发帖数: 676 | 35 当代科学是实验科学，就是试、总结。总结出规律后再指导实践，所以先有实干后有理
论。闪电战虽然不是自然科学，但也符合这一规律：先有战争和无数次的战斗，再总结
出克敌制胜胜的方法。闪电战理论就来自于过去战斗经验的总结，在规模上得到提升。 |
h******i
发帖数: 21077 | 36 这是你用现代的思维思考问题。
请问，大禹的时候有数学吗？连10进制还没有传到中国。
他们是怎么有“规模”这个概念的？
任何工程的基础都是数学。
没有数学计算，大禹怎么分配人力，怎么疏通？
【在 M*P 的大作中提到】
: 因为人力挖坑的规模太小。
: 现代机器的能力都不可能靠深挖坑解决水灾的问题。所以就只有两种方法，一个是筑坝
: 堵，另外一个是引水去别处。自己搬家的代价显然比疏通水道的代价大的多。
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s*******u
发帖数: 676 | 37 奇了怪了，大禹不是草原葫芦的祖先吗？当年匈奴就自称夏之苗裔。现在想否定了好改
换门庭？
【在 h******i 的大作中提到】
: 偶觉得治水得是工程学研究出来以后的事儿吧？
: 大禹那时代应该弓箭、制陶、动物驯化、字母才刚研究出来，工程学还早着呢！要研究
: 工程学，先得研究数学对吧？
: 弓骑兵和战车都比治水要早吧。
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B****s
发帖数: 1509 | 38 蒙古与匈奴没有继承关系吧。
[在 sanhuanlu (三环路) 的大作中提到：]
：奇了怪了，大禹不是草原葫芦的祖先吗？当年匈奴就自称夏之苗裔。现在想否定了好
改换门庭？
：
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B****s
发帖数: 1509 | 39 小蒙古，你生活中有几件事情是先搞清理论原理才开始做的？你这次搞行为艺术了。
[在 haibugui (昵称太短！) 的大作中提到：]
：偶觉得治水得是工程学研究出来以后的事儿吧？
：
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s*******u
发帖数: 676 | 40 说得是。看到轮回就想到葫芦，想到葫芦就记起匈奴。忘了大草原被我大汉一次次打回
原始社会，草原上的人被打得换了一波又一波，早没关系了。
【在 B****s 的大作中提到】
: 蒙古与匈奴没有继承关系吧。
: [在 sanhuanlu (三环路) 的大作中提到：]
: ：奇了怪了，大禹不是草原葫芦的祖先吗？当年匈奴就自称夏之苗裔。现在想否定了好
: 改换门庭？
: ：
: ：...........
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h******x
发帖数: 10156 | 41
10进制? 十进位制很可能起源于中国，至少在公元前1400年的中国商代就已经出现
【在 h******i 的大作中提到】
: 这是你用现代的思维思考问题。
: 请问，大禹的时候有数学吗？连10进制还没有传到中国。
: 他们是怎么有“规模”这个概念的？
: 任何工程的基础都是数学。
: 没有数学计算，大禹怎么分配人力，怎么疏通？
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m*******n
发帖数: 4186 | 42 你是说先有性学呢 还是先有性生活呢?
先有农业呢还是先有农学呢？
【在 o****d 的大作中提到】
: 你说是先有建造水利的学说呢，还是先有水利的？
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o****d
发帖数: 5454 | 43 你的答案和我一致，你该回轮回的帖子
【在 m*******n 的大作中提到】
: 你是说先有性学呢 还是先有性生活呢?
: 先有农业呢还是先有农学呢？
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m***n
发帖数: 12188 | 44 顶一下
【在 j*******7 的大作中提到】
: 一国要是必须用闪电战，就如同一男人有早泄的病，是实力衰弱的表现。德国日本当年
: 都是追求速胜，说明实力根本就不行。
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g****t
发帖数: 4493 | 45 公元前2198年，大禹在会稽与诸侯会盟封功，会后病死葬于此地。《史记》记载后有夏
帝少康庶子封于会稽，乃越国始祖。绍兴郊区的大禹陵边的禹陵村里的姒姓已有四千多
年历史了。禹陵村里的姒姓应该是大禹后裔吧？ |
h***i
发帖数: 89031 | 46 你爷爷操了你奶奶很多年都没有用
后来学习了遗传学，你爸爸就出生了
【在 h******i 的大作中提到】
: 当然是先有学说，然后才有实践。
: 你说纳粹的闪电战是先有学说呢？还是先试过了很好用才恍然大悟创立了闪电战？
: 大禹那时候估计都不知道河流流到哪里去了，连大海都还没碰到，他怎么知道疏通的？
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v**********m
发帖数: 5516 | 47 根据史料，古人长寿，这些家伙都是一百多岁。
禹可能是好多个部落领袖叠加在一起的记忆，甚至禹指部落名称也有可能。
青海黄河上游有个6，七千年前的遗址，喇家遗址，非常发达。据说华夏文明是黄河上
游的汉羌原始部落东迁，不断征服东方鸟崇拜部落(商)的过程。
所以大禹可能是黄河上游治水工程而已，而非全流域。由于是羌汗先民的部落记忆，被
当作全体华夏的共同记忆。
这一点类似于孙博士被当作民国的国父而非袁大头是国父，原因是南京政府打赢了北洋
政府。
5，6千年前，华北等黄河下游还是湖泊众多的地区，类似长江流域下游。
【在 h******i 的大作中提到】
: 偶觉得治水得是工程学研究出来以后的事儿吧？
: 大禹那时代应该弓箭、制陶、动物驯化、字母才刚研究出来，工程学还早着呢！要研究
: 工程学，先得研究数学对吧？
: 弓骑兵和战车都比治水要早吧。
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s*****j
发帖数: 6435 | 48 比起 大禹 真有其人这个问题来.
出埃及的摩西 这个人的存在是更靠谱, 还是更不靠谱.
【在 v**********m 的大作中提到】
: 根据史料，古人长寿，这些家伙都是一百多岁。
: 禹可能是好多个部落领袖叠加在一起的记忆，甚至禹指部落名称也有可能。
: 青海黄河上游有个6，七千年前的遗址，喇家遗址，非常发达。据说华夏文明是黄河上
: 游的汉羌原始部落东迁，不断征服东方鸟崇拜部落(商)的过程。
: 所以大禹可能是黄河上游治水工程而已，而非全流域。由于是羌汗先民的部落记忆，被
: 当作全体华夏的共同记忆。
: 这一点类似于孙博士被当作民国的国父而非袁大头是国父，原因是南京政府打赢了北洋
: 政府。
: 5，6千年前，华北等黄河下游还是湖泊众多的地区，类似长江流域下游。
|
p******o
发帖数: 9007 | 49 殷商的甲骨文里面有大禹这个人，还提到先祖契在大禹手下。
【在 s*****j 的大作中提到】
: 比起 大禹 真有其人这个问题来.
: 出埃及的摩西 这个人的存在是更靠谱, 还是更不靠谱.
|
v**********m
发帖数: 5516 | 50 你的说法还真是第一次听说，鬼方，土方哪个是夏？现在已经有结论了？
殷墟甲骨记载不少先商的王，可没有记载夏王系。我猜夏在当时只是个黄河上游地区的
小部落，东方强商部落并不朝夏，但同在黄河上游的原周部落和夏也许是同盟关系，周
是小弟，夏做大哥。商部落在汤时期把夏部落灭了，顺带把周也收为小弟。当周部落反
攻倒算征服东方商后，把夏扶上了正统王朝。历朝的地上文献都是延续周的说法，直到
最近数十年殷墟考古地下文献出土。
【在 p******o 的大作中提到】
: 殷商的甲骨文里面有大禹这个人，还提到先祖契在大禹手下。
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v**********m
发帖数: 5516 | 51 文献可以分享吗？
【在 p******o 的大作中提到】
: 殷商的甲骨文里面有大禹这个人，还提到先祖契在大禹手下。
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p******o
发帖数: 9007 | 52 殷墟甲骨文本身就是祭祀占卜用的，根本不是商朝的史书记载。所以按照甲骨文就说上
面没有提到夏朝所以就不存在是缘木求鱼。其次，目前发现的甲骨文对商代覆盖面也不
知道，更不用提只有1/3的甲骨文字被确认。所以因为夏朝没有在目前已发现已确认的
甲骨文里被提及就推断其不存在不能不说草率而且没有根据。
所谓周朝把夏朝扶上正统的地位更是那些声称夏朝不存在的汉学家们搞出来的附会作品
。甲骨文出来之前，汉学家们还说夏商都不存在，史记是胡扯；结果根据甲骨文证明史
记上的商代世序完全正确，这才叫打脸。现在商不存在每人好意思提了，但是这条战线
还要人坚守，轮到夏朝不存在了，那怎么反驳刚刚信用高涨的史记呢，就炮制出了周朝
篡改历史，夸大夏朝的说法。这种说法本身不值一驳，而且根本连一点直接证据都没有
，只有附会。
回到正题。在甲骨文里提到商代先祖契辅佐一个叫姒文命的人，对他很敬重。这个姒文
命就是大禹的名字。但是目前公认的甲骨文文字里还没有夏朝的发现。这下附会学派又
抓到稻草了，瞧，周人熟读商朝文献（目前看来他们只能读读商人的乌龟壳了），找到
这个姒文命如获至宝，然后就以他为中心生生编造了夏朝。怎么样，附会学友们，我是
不是都提前帮你们说了？
【在 v**********m 的大作中提到】
: 你的说法还真是第一次听说，鬼方，土方哪个是夏？现在已经有结论了？
: 殷墟甲骨记载不少先商的王，可没有记载夏王系。我猜夏在当时只是个黄河上游地区的
: 小部落，东方强商部落并不朝夏，但同在黄河上游的原周部落和夏也许是同盟关系，周
: 是小弟，夏做大哥。商部落在汤时期把夏部落灭了，顺带把周也收为小弟。当周部落反
: 攻倒算征服东方商后，把夏扶上了正统王朝。历朝的地上文献都是延续周的说法，直到
: 最近数十年殷墟考古地下文献出土。
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d**n
发帖数: 3172 | 53 小蒙古这次真的行为艺术了。治水和人类农业的发展是一条线。要什么数学，不就挖个
渠，筑个坝，在冲击扇上引水浇田？稍微把禹神话了一些，你以为修三峡大坝啊。你说
的只有弓比治水早，因为打猎比农业早，很好理解嘛。至于什么弓骑兵，战车都不知道
晚了多少。这个牵涉发明轮子，驯马，骑马，然后才想起来用这些个打仗。 |
p******o
发帖数: 9007 | |
G****r
发帖数: 5579 | 55 禹和大禹是两个不同的“人”：
禹 -- （和三皇五帝一样）是神话传说中的“神人”， 与大洪水有关。
大禹 -- 四千多年的前的某人， 自称要代禹治水。 “大”是代的意思， 不是真的大。
【在 h******i 的大作中提到】
: 偶觉得治水得是工程学研究出来以后的事儿吧？
: 大禹那时代应该弓箭、制陶、动物驯化、字母才刚研究出来，工程学还早着呢！要研究
: 工程学，先得研究数学对吧？
: 弓骑兵和战车都比治水要早吧。
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v**********m
发帖数: 5516 | 56 先商文明也足以涵盖史书上的夏朝年代。先商文明对中国这块土地上的历史也有大贡献
，夏存在与否都不能抹去中国历史的长度。
我觉得夏朝可以存疑，等待以后的考古发掘。现在对先商文明的研究应该深入，既然已
经有直接的考古发现。
【在 p******o 的大作中提到】
: 殷墟甲骨文本身就是祭祀占卜用的，根本不是商朝的史书记载。所以按照甲骨文就说上
: 面没有提到夏朝所以就不存在是缘木求鱼。其次，目前发现的甲骨文对商代覆盖面也不
: 知道，更不用提只有1/3的甲骨文字被确认。所以因为夏朝没有在目前已发现已确认的
: 甲骨文里被提及就推断其不存在不能不说草率而且没有根据。
: 所谓周朝把夏朝扶上正统的地位更是那些声称夏朝不存在的汉学家们搞出来的附会作品
: 。甲骨文出来之前，汉学家们还说夏商都不存在，史记是胡扯；结果根据甲骨文证明史
: 记上的商代世序完全正确，这才叫打脸。现在商不存在每人好意思提了，但是这条战线
: 还要人坚守，轮到夏朝不存在了，那怎么反驳刚刚信用高涨的史记呢，就炮制出了周朝
: 篡改历史，夸大夏朝的说法。这种说法本身不值一驳，而且根本连一点直接证据都没有
: ，只有附会。
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v**********m
发帖数: 5516 | 57 第二个链接里提到夏可能是周自己的部落记忆。夏朝存在与否无所谓嘛，先商那么多的
考古发现，完全可以先着手做起来，说不定哪天这些先商研究会给夏的田野考古带来突
破。
【在 p******o 的大作中提到】
: http://bbs.tianya.cn/post-no05-337877-1.shtml
: http://www.360doc.com/content/15/0321/10/22201879_456882766.sht
: 你搜一下甲骨文，文命，禹等等，还有更多资料。
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O***O
发帖数: 1854 | 58 根据许宏的文章，公元前2000年左右从河南山西到甘肃，没有县级规模以上的遗址。用
他的原话：“没有王朝气象”（跟二里头三期四期以及殷墟相比）。很多科普文章里泛
泛而说什么什么气势“宏伟”技术“发达”，不能细看数据。
所谓“夏”就是这些星罗棋布的村庄里的一个。问题是不知道是哪一个。许宏暗示新砦
遗址比较可能。
至于大禹，对比一下上古时期人类的能力。埃及人牛B吧，5000年前就能造金字塔，能
治水吗？两河牛B吧，5000年前就能筑庙，能治水吗？大禹治的水也许就是村落里灌溉
渠级别的工程（当时人们看起来很厉害了）。
【在 v**********m 的大作中提到】
: 根据史料，古人长寿，这些家伙都是一百多岁。
: 禹可能是好多个部落领袖叠加在一起的记忆，甚至禹指部落名称也有可能。
: 青海黄河上游有个6，七千年前的遗址，喇家遗址，非常发达。据说华夏文明是黄河上
: 游的汉羌原始部落东迁，不断征服东方鸟崇拜部落(商)的过程。
: 所以大禹可能是黄河上游治水工程而已，而非全流域。由于是羌汗先民的部落记忆，被
: 当作全体华夏的共同记忆。
: 这一点类似于孙博士被当作民国的国父而非袁大头是国父，原因是南京政府打赢了北洋
: 政府。
: 5，6千年前，华北等黄河下游还是湖泊众多的地区，类似长江流域下游。
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p******o
发帖数: 9007 | 59 中国考古学界对夏朝的态度是存而不证，二里头是夏的晚期，新砦是夏的早期。中国历
史从来没有否定先商文化，史记商本纪就有详细介绍，现在的二里冈也被认为是先商早
商的遗迹，也在积极研究中。这两个文化的研究根本不矛盾。
【在 v**********m 的大作中提到】
: 先商文明也足以涵盖史书上的夏朝年代。先商文明对中国这块土地上的历史也有大贡献
: ，夏存在与否都不能抹去中国历史的长度。
: 我觉得夏朝可以存疑，等待以后的考古发掘。现在对先商文明的研究应该深入，既然已
: 经有直接的考古发现。
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p******o
发帖数: 9007 | 60 第二个链接就是附会学派的论调，但是也谈到了大禹存在于商代甲骨文中，这就是我转
贴这一链接的目的。
先商的考古从来都在进行中。
【在 v**********m 的大作中提到】
: 第二个链接里提到夏可能是周自己的部落记忆。夏朝存在与否无所谓嘛，先商那么多的
: 考古发现，完全可以先着手做起来，说不定哪天这些先商研究会给夏的田野考古带来突
: 破。
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p******o
发帖数: 9007 | 61 新砦是早夏，二里头是晚夏。就二里头那个规模，同时代的世界城池就没那个规模的，
人家都是什么王国帝国的，二里头就不算？
许宏这文章写得早了点，4300年前的陶寺就是一座都城，连天文台都有。
中国上古时代的发达程度很有可能超过现在，举个例子长江中下游良渚文化玉琮都能交
流到甘肃地区的齐家文化，说明当时的文化贸易交流有相当的广度和程度。
【在 O***O 的大作中提到】
: 根据许宏的文章，公元前2000年左右从河南山西到甘肃，没有县级规模以上的遗址。用
: 他的原话：“没有王朝气象”（跟二里头三期四期以及殷墟相比）。很多科普文章里泛
: 泛而说什么什么气势“宏伟”技术“发达”，不能细看数据。
: 所谓“夏”就是这些星罗棋布的村庄里的一个。问题是不知道是哪一个。许宏暗示新砦
: 遗址比较可能。
: 至于大禹，对比一下上古时期人类的能力。埃及人牛B吧，5000年前就能造金字塔，能
: 治水吗？两河牛B吧，5000年前就能筑庙，能治水吗？大禹治的水也许就是村落里灌溉
: 渠级别的工程（当时人们看起来很厉害了）。
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v**********m
发帖数: 5516 | 62 二里头附近是夏朝都城的可能性还是很大。
昔尹,洛竭而夏亡,河竭而商亡,
二里头遗址地理上处在尹,洛之间。
《史记·封禅书》“昔三代之皆在河洛之间”
《国语》：“伊洛竭而夏亡，河竭而商亡”。
《史记·孙子吴起列传》“夏桀之居，左河济，右泰华，伊阙在其南，羊肠在其北”
洛阳市非常可能是夏商周三代都城，延续2000多年。
【在 p******o 的大作中提到】
: 新砦是早夏，二里头是晚夏。就二里头那个规模，同时代的世界城池就没那个规模的，
: 人家都是什么王国帝国的，二里头就不算？
: 许宏这文章写得早了点，4300年前的陶寺就是一座都城，连天文台都有。
: 中国上古时代的发达程度很有可能超过现在，举个例子长江中下游良渚文化玉琮都能交
: 流到甘肃地区的齐家文化，说明当时的文化贸易交流有相当的广度和程度。
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s*******u
发帖数: 676 | 63 鲧治水九年，禹接着又治了十三年。我一直觉得，这二十二年，就算什么也不干洪水也
该下去了。大禹实在是运气好，碰上洪水小了要结束了。而他的治水工程未必多浩大多
有效，可能就是瞎忙活了十几年，洪水自己没了。 |
Z**********g
发帖数: 14173 | 64 这个貌似也有道理。
或者改朝换代了，不在乎水灾了。
【在 s*******u 的大作中提到】
: 鲧治水九年，禹接着又治了十三年。我一直觉得，这二十二年，就算什么也不干洪水也
: 该下去了。大禹实在是运气好，碰上洪水小了要结束了。而他的治水工程未必多浩大多
: 有效，可能就是瞎忙活了十几年，洪水自己没了。
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O***O
发帖数: 1854 | 65 许宏的文章写在2012年。他会不知道陶寺？许的文章第一个例子就是陶寺！他说陶寺是
比较发达的一个文化，但是被野蛮中断。陶寺衰落后，河南出现了不少新城，这批城衰
败了才有新砦。新砦衰败了才有二里头。二里头之前所有的遗址，都被许归为“没有王
朝气象”的类中。
关于陶寺的“观象台”武家璧一句“这令人信服地证明, ⅡFJT1 是古代观象台的遗址
”已经是业界笑话，仅具有“旅游方面的意义”。
【在 p******o 的大作中提到】
: 新砦是早夏，二里头是晚夏。就二里头那个规模，同时代的世界城池就没那个规模的，
: 人家都是什么王国帝国的，二里头就不算？
: 许宏这文章写得早了点，4300年前的陶寺就是一座都城，连天文台都有。
: 中国上古时代的发达程度很有可能超过现在，举个例子长江中下游良渚文化玉琮都能交
: 流到甘肃地区的齐家文化，说明当时的文化贸易交流有相当的广度和程度。
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G****r
发帖数: 5579 | 66 就全国范围来说， 洪水年年有。 也就是雨季那几个月。
洪水也不可能持续一年
【在 s*******u 的大作中提到】
: 鲧治水九年，禹接着又治了十三年。我一直觉得，这二十二年，就算什么也不干洪水也
: 该下去了。大禹实在是运气好，碰上洪水小了要结束了。而他的治水工程未必多浩大多
: 有效，可能就是瞎忙活了十几年，洪水自己没了。
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m***n
发帖数: 12188 | 67 大禹治水，明显是后来编造的故事。
问题在于：故事是什么时候编的？ 夏？商？周？
和什么人编的？哪个地方的，哪个阶层的？
我觉得原本是个神话色彩很浓的故事，后来周代人文发达，人们把神话色彩尽量抹掉了
一些。 |
s*******u
发帖数: 676 | 68 你个外星人不明白，一万二千年前地球开始回暖化，十万年的冰河期结束，结了十万年
的冰开始化冻。 想想那是多少水，要化多少年，要不怎么世界各地各民族都有大水传
说呢。
【在 G****r 的大作中提到】
: 就全国范围来说， 洪水年年有。 也就是雨季那几个月。
: 洪水也不可能持续一年
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p******o
发帖数: 9007 | 69 业界笑话，我还真不知道呢。
greendot崇拜的David Pankenier在2008年考古学杂志上发表的"The Xiangfen, Taosi
site: A Chinese Neolithic 'observatory'?"还肯定那是个观象台，可以精确观察季
节性的日生：
"... all point to an early stage in the ritualized use of sunrise
observations to determine the seasons. Nevertheless, the Taosi site is
unprecedented in providing evidence of a rudimentary horizontal calendar and
accurate determination of the length of a solar year centuries earlier than
expected."
莫非最近又有新发展，证明这些都是笑话？
【在 O***O 的大作中提到】
: 许宏的文章写在2012年。他会不知道陶寺？许的文章第一个例子就是陶寺！他说陶寺是
: 比较发达的一个文化，但是被野蛮中断。陶寺衰落后，河南出现了不少新城，这批城衰
: 败了才有新砦。新砦衰败了才有二里头。二里头之前所有的遗址，都被许归为“没有王
: 朝气象”的类中。
: 关于陶寺的“观象台”武家璧一句“这令人信服地证明, ⅡFJT1 是古代观象台的遗址
: ”已经是业界笑话，仅具有“旅游方面的意义”。
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m***n
发帖数: 12188 | 70 这的确是大洪水的原型记忆。
但是问题在于大禹的时间和这个对不上。大禹是夏朝开创者，也就是4000到5000年前。
所以，我看这是一个近似世界规模的集体记忆，各个部落有无数传说，种类差别很大很
多，后来在东亚各个部落联盟融合征服的过程中，逐渐合并为一个大故事，一代代不断
修改，最后被祭司（巫觋）们集合修改为一个看起来比较合理和逻辑自洽的故事。早期
人的世界观是远离唯物主义的，所以神话色彩极浓，黄熊与狐狸的故事也是如此，各个
部落用动物来定位自己（比如有熊氏，有狐氏，后来蒙古的苍狼与白鹿之类）。
（旧约的大洪水是另外一个版本，巴比伦史诗则是另外一个。这两个离开很近，所以类
似也更多。）
这个过程，可以参考旧约圣经的形成过程。实际上，大禹治水这个故事本身就是夏朝存
在的一个强有力证明。就好比旧约圣经是古以色列人存在的一个证明一样（假设以色列
人被罗马或者阿拉伯消灭了）。
我本人基本相信夏朝存在，主要就是因为这个，考古的片面性和偶然性太大，将来会有
什么发现我们不知道，而且河南陕西山西一代人口自古就极为密集，加上黄河泛滥的地
层积淀，古代的东西被破坏的不要太多。
你想，这么一个高大上的一个人物，简直比摩西还要高大上，太了不得了，故事本身又
自成体系，世界观也比较完整和自洽，肯定是夏朝的祭司们集体修改为自己创造的民族
史诗，堪比出埃及记这样的民族史诗了。不可能是商人或者周人，因为那样大禹就是商
或者周的始祖。这个夏朝可能不大，只要有所罗门王朝那么大就可以了。在世界范围看
，那个时代，这已经是一个大国了。
而且你看商周，尤其是周，也认可夏禹是夏朝始祖，说明那时这个传说已经脍炙人口了
，你再喜欢，也无法夺为己有了。好比穆罕默德再羡慕亚伯拉罕和摩西的故事，也不可
能把出埃及记整个山寨过来成为阿拉伯的民族史诗，只能承认其事实性，再另外想法发
展修正。比如在古兰经里面，埃及女奴夏甲才是亚伯拉罕最爱的女人，伊司马易不但是
亚伯拉罕长子，也是他最爱的儿子，也是最孝顺的一个，亚伯拉罕和夏甲及儿子一起来
到麦加，发现了赞赞泉，修建了克尔白之类。一个新的民族史诗就此成型。
后来到了周朝，中国古文明的一个大特点就是人文色彩极为浓厚，大家尽量远离“怪力
乱神”，因此人们尽量把神话味道抹掉，加上儒家的修正，把夏禹套入自己的道统。
人心总是有些相通的。大禹治水这个故事，我想大家都会和我一样，感到喜欢和震撼，
用来作自己国家的民族史诗简直是太完美了。古人也一样。夏朝把这个作为自己的民族
史诗，后来的商人周人再流口水也没用了。
【在 s*******u 的大作中提到】
: 你个外星人不明白，一万二千年前地球开始回暖化，十万年的冰河期结束，结了十万年
: 的冰开始化冻。 想想那是多少水，要化多少年，要不怎么世界各地各民族都有大水传
: 说呢。
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p******o
发帖数: 9007 | 71 补充一下。圣经旧约的大洪水故事是抄袭古两河流域吉尔伽美什史诗的。
【在 m***n 的大作中提到】
: 这的确是大洪水的原型记忆。
: 但是问题在于大禹的时间和这个对不上。大禹是夏朝开创者，也就是4000到5000年前。
: 所以，我看这是一个近似世界规模的集体记忆，各个部落有无数传说，种类差别很大很
: 多，后来在东亚各个部落联盟融合征服的过程中，逐渐合并为一个大故事，一代代不断
: 修改，最后被祭司（巫觋）们集合修改为一个看起来比较合理和逻辑自洽的故事。早期
: 人的世界观是远离唯物主义的，所以神话色彩极浓，黄熊与狐狸的故事也是如此，各个
: 部落用动物来定位自己（比如有熊氏，有狐氏，后来蒙古的苍狼与白鹿之类）。
: （旧约的大洪水是另外一个版本，巴比伦史诗则是另外一个。这两个离开很近，所以类
: 似也更多。）
: 这个过程，可以参考旧约圣经的形成过程。实际上，大禹治水这个故事本身就是夏朝存
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s*******u
发帖数: 676 | 72 时间上还真不一定有问题。你想啊，一万两千年前开始化冰，至今也没有化完，到今天
南北两极仍然终年有冰盖。这种事在地球历史上可不是常态，应该说是少见。在这一万
多年间，各地小气候和冰盖状况不一样，化冰速度也会有不同。所以5千年前中原化冰
高峰是可能的。
大禹的故事好像没什么神奇的吧？也就是到处奔波，挖沟疏通。怎么和摩西相比，摩西
那就是个神话人物，应该和哪吒二郎神比才是。
【在 m***n 的大作中提到】
: 这的确是大洪水的原型记忆。
: 但是问题在于大禹的时间和这个对不上。大禹是夏朝开创者，也就是4000到5000年前。
: 所以，我看这是一个近似世界规模的集体记忆，各个部落有无数传说，种类差别很大很
: 多，后来在东亚各个部落联盟融合征服的过程中，逐渐合并为一个大故事，一代代不断
: 修改，最后被祭司（巫觋）们集合修改为一个看起来比较合理和逻辑自洽的故事。早期
: 人的世界观是远离唯物主义的，所以神话色彩极浓，黄熊与狐狸的故事也是如此，各个
: 部落用动物来定位自己（比如有熊氏，有狐氏，后来蒙古的苍狼与白鹿之类）。
: （旧约的大洪水是另外一个版本，巴比伦史诗则是另外一个。这两个离开很近，所以类
: 似也更多。）
: 这个过程，可以参考旧约圣经的形成过程。实际上，大禹治水这个故事本身就是夏朝存
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h******i
发帖数: 21077 | 73 偶认为是司马迁胡编的。
【在 m***n 的大作中提到】
: 大禹治水，明显是后来编造的故事。
: 问题在于：故事是什么时候编的？ 夏？商？周？
: 和什么人编的？哪个地方的，哪个阶层的？
: 我觉得原本是个神话色彩很浓的故事，后来周代人文发达，人们把神话色彩尽量抹掉了
: 一些。
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s*******u
发帖数: 676 | 74 司马迁很严谨的，比如纪年从共和开始，不是因为之前没有纪年，而是多种记载不完全
相符，无法确认。司马迁没有随意选一个，而是采取了一个不用，从共和开始。
汉人的史官不是大草原上拉着马头琴唱史歌的流浪艺人可比的。
【在 h******i 的大作中提到】
: 偶认为是司马迁胡编的。
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p******o
发帖数: 9007 | 75 大禹治水的故事在竹书纪年里面就有了，怎么可能是司马迁编的？
【在 h******i 的大作中提到】
: 偶认为是司马迁胡编的。
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s*****j
发帖数: 6435 | 76 感觉 LZ 经常有些莫名其妙的论断.
【在 p******o 的大作中提到】
: 大禹治水的故事在竹书纪年里面就有了，怎么可能是司马迁编的？
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l**h
发帖数: 998 | 77 说得太难听. 德国速胜法国, 凭实力本来也能干赢, 但闪电战打个出奇不意, 只死万把
人就歼灭数百万英法联军, 干吗要比拼实力?
BTW, 闪电战是军事术语, 并非速胜就是闪电战. 日本不是闪电战, 是赌博. 前苏联的
那是大纵深.
【在 j*******7 的大作中提到】
: 一国要是必须用闪电战，就如同一男人有早泄的病，是实力衰弱的表现。德国日本当年
: 都是追求速胜，说明实力根本就不行。
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B****s
发帖数: 1509 | 78 呵呵，是不是有点儿以己度人。
[在 haibugui (昵称太短！) 的大作中提到：]
：偶认为是司马迁胡编的。
：
：........... |
