V********6
发帖数: 1564 | 1 李鸿章这个人在历史上争议很大，因为清朝所有的卖国条款都是他签订的，但是也有人
认为，在那种条件之下，任何人去都是要签这种条款的。
个人觉得，李鸿章也是没办法。
看到一个故事，发现李鸿章也蛮惨的，当然也很无奈的那种。李鸿章曾经去美国进行访
问，然后去了一个地方，关上门，李鸿章马上问，这是什么地方，怎么这么小，还没有
窗子，对方说，这是电梯。
囧。
中国在那个时候还是什么社会，而美国是什么社会，所以中国被这些欧美国家给欺侮，
那也是实在有心无力。差距太大。 |
t*****i
发帖数: 59 | |
s****e
发帖数: 7018 | 3 李鸿章吐痰的声音洪亮，老外非常惊讶
当时在中国，吐痰的声音大表示威严 |
A***g
发帖数: 1816 | 4 当时认为自己去能够拿到比李更好的条件的，都是一帮嘴炮清流，真让他们去，立马尿
裤子。
【在 V********6 的大作中提到】
: 李鸿章这个人在历史上争议很大，因为清朝所有的卖国条款都是他签订的，但是也有人
: 认为，在那种条件之下，任何人去都是要签这种条款的。
: 个人觉得，李鸿章也是没办法。
: 看到一个故事，发现李鸿章也蛮惨的，当然也很无奈的那种。李鸿章曾经去美国进行访
: 问，然后去了一个地方，关上门，李鸿章马上问，这是什么地方，怎么这么小，还没有
: 窗子，对方说，这是电梯。
: 囧。
: 中国在那个时候还是什么社会，而美国是什么社会，所以中国被这些欧美国家给欺侮，
: 那也是实在有心无力。差距太大。
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l********e
发帖数: 3986 | 5 李鸿章最大的问题是联俄抗日，前门防狗，后门引狼。还是太后圣明，俺们保持中立。 |
r******t
发帖数: 8967 | 6 当时电梯是高科技，没见过也正常。
【在 V********6 的大作中提到】
: 李鸿章这个人在历史上争议很大，因为清朝所有的卖国条款都是他签订的，但是也有人
: 认为，在那种条件之下，任何人去都是要签这种条款的。
: 个人觉得，李鸿章也是没办法。
: 看到一个故事，发现李鸿章也蛮惨的，当然也很无奈的那种。李鸿章曾经去美国进行访
: 问，然后去了一个地方，关上门，李鸿章马上问，这是什么地方，怎么这么小，还没有
: 窗子，对方说，这是电梯。
: 囧。
: 中国在那个时候还是什么社会，而美国是什么社会，所以中国被这些欧美国家给欺侮，
: 那也是实在有心无力。差距太大。
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f**e
发帖数: 3156 | 7 签下关的时候，老李被日本子一枪打个满脸花，还能据理力争，减条款，最终签下。谁
能这样做，我就服谁 |
Y**M
发帖数: 2315 | 8 清朝后期，朝廷用人向来刻薄。
我印象中，朝廷给曾国藩的挽辞中有“方期长承恩眷，永享暇龄”一句，然而实际
情况是，只要曾国藩身体尚好，朝廷有了棘手的事，一定要把他往死里用。脏活累活都
是他的。
这倒不是说“绝对跑不了”，曾国藩如果决意装病，干脆退隐，朝廷当然也没辙。
但只要他不彻底退隐，那他就跑不了。
我之所以要说这个话，是因为曾国藩如果不早死（曾国藩活了61岁，李鸿章活了78
岁），倒确有干脆装病，彻底退隐的可能性。到时候就可以“两耳不闻窗外事，一心只
读圣贤书”（埋头做学问是曾国藩的个人理想），过十年逍遥日子了。
但李鸿章不同，李鸿章此人权欲熏心，非干不可，绝不可能彻底退隐。
结论：这些都是他自找的。 |
r**o
发帖数: 4614 | 9 李鸿章后面接得都是脏活，对自己的名声是大大有害的，对仕途没啥好处，他肯这样做
，无非是北京那帮鞑子太废物，他能提国家能保留一点元气是一点。
李鸿章要真权欲熏心，东南互保就直接上位了。
78
【在 Y**M 的大作中提到】
: 清朝后期，朝廷用人向来刻薄。
: 我印象中，朝廷给曾国藩的挽辞中有“方期长承恩眷，永享暇龄”一句，然而实际
: 情况是，只要曾国藩身体尚好，朝廷有了棘手的事，一定要把他往死里用。脏活累活都
: 是他的。
: 这倒不是说“绝对跑不了”，曾国藩如果决意装病，干脆退隐，朝廷当然也没辙。
: 但只要他不彻底退隐，那他就跑不了。
: 我之所以要说这个话，是因为曾国藩如果不早死（曾国藩活了61岁，李鸿章活了78
: 岁），倒确有干脆装病，彻底退隐的可能性。到时候就可以“两耳不闻窗外事，一心只
: 读圣贤书”（埋头做学问是曾国藩的个人理想），过十年逍遥日子了。
: 但李鸿章不同，李鸿章此人权欲熏心，非干不可，绝不可能彻底退隐。
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Y**M
发帖数: 2315 | 10 当皇帝，没好处；搞共和，李鸿章又不精通。
注：参见袁世凯当皇帝。
李鸿章岁数这么大，已经没精力玩这个命了。
至于替国家保留元气，这个没法说。这就如同当初拼死抵抗盟军的德军官兵。从结
果上看，到底是拖延战争更有利于保留德国的元气，还是早死早投生更有利，这是没法
说的。
至于李鸿章的个人意愿，从其一贯履历上看，总是权欲甚重。
【在 r**o 的大作中提到】
: 李鸿章后面接得都是脏活，对自己的名声是大大有害的，对仕途没啥好处，他肯这样做
: ，无非是北京那帮鞑子太废物，他能提国家能保留一点元气是一点。
: 李鸿章要真权欲熏心，东南互保就直接上位了。
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: 78
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r**o
发帖数: 4614 | 11 张之洞给的是大总统方案，就是主持全局的权里巅峰，和共和没关系。 李鸿章是拒绝
的。相比家里男性60岁前必死的袁世凯，56岁登基当皇帝，这样的才是利欲熏心。
和伊藤为了脸上一枪力争少赔了1亿白银是事实吧。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 当皇帝，没好处；搞共和，李鸿章又不精通。
: 注：参见袁世凯当皇帝。
: 李鸿章岁数这么大，已经没精力玩这个命了。
: 至于替国家保留元气，这个没法说。这就如同当初拼死抵抗盟军的德军官兵。从结
: 果上看，到底是拖延战争更有利于保留德国的元气，还是早死早投生更有利，这是没法
: 说的。
: 至于李鸿章的个人意愿，从其一贯履历上看，总是权欲甚重。
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Y**M
发帖数: 2315 | 12 一亿两白银是事实。
但是风传李鸿章和俄国人谈判时，收取俄国天价贿赂，恐怕也沾边。
据《俄国末代沙皇尼古拉二世--维特伯爵回忆录》所言，屡次贿赂不实，但是确实
贿赂过他一次。我看过那本书，但是懒得找具体出处，反正我有这个印象。
那本书把李鸿章描得比较难看。
当时适逢沙皇要公开露面，公众为了争看沙皇的尊容，秩序混乱自相践踏死了很多
人。沙皇不悦。李鸿章说：这种事你们怎么可以让皇上知道？以至于维特伯爵感慨：我
们好歹比中国强。
袁世凯非要当皇帝，结果玩不转了，这并不仅仅是利欲熏心，而且还是利令智昏，
有“犯傻逼”的成分在内。
李鸿章知道他这么玩是玩不转的。
无论是东南互保架空皇权当贰臣，还是实现共和，还是自己当皇帝，无论哪条路，
岂有容易的？岂是他这个垂老之人玩得转的？
袁世凯五十多岁当然可以折腾，李鸿章都七十多岁了哪能这么折腾。
【在 r**o 的大作中提到】
: 张之洞给的是大总统方案，就是主持全局的权里巅峰，和共和没关系。 李鸿章是拒绝
: 的。相比家里男性60岁前必死的袁世凯，56岁登基当皇帝，这样的才是利欲熏心。
: 和伊藤为了脸上一枪力争少赔了1亿白银是事实吧。
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r**o
发帖数: 4614 | 13 维特回忆录说1898年旅大租借交涉中向李鸿章张荫桓行贿是自己在同中国人的谈判中
唯一的一次对他们行贿。后面1922年苏联方面公布了档案，说行贿是为了借款交涉，和
回忆录有出入。因为借款没成，所以钱也没付。后面旅大租借再次行贿。 给张荫桓的
钱在档案和回忆录上也有出入。 甚至外交密电和财政部的档案也对不上。所以维特回忆
录的真实性一直被质疑。毛子自己把钱黑了把锅推在李鸿章头上也有可能。
俄国毛子和满清有利害冲突，日俄战争还被摆了一道， 泼李鸿章脏水是正常的。当时
相对中立的美国在报道李鸿章的言行访谈里他的形象就比较正面开明。
袁世凯家里男性很少活过60岁，他56岁登基本就是临死前挣扎。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 一亿两白银是事实。
: 但是风传李鸿章和俄国人谈判时，收取俄国天价贿赂，恐怕也沾边。
: 据《俄国末代沙皇尼古拉二世--维特伯爵回忆录》所言，屡次贿赂不实，但是确实
: 贿赂过他一次。我看过那本书，但是懒得找具体出处，反正我有这个印象。
: 那本书把李鸿章描得比较难看。
: 当时适逢沙皇要公开露面，公众为了争看沙皇的尊容，秩序混乱自相践踏死了很多
: 人。沙皇不悦。李鸿章说：这种事你们怎么可以让皇上知道？以至于维特伯爵感慨：我
: 们好歹比中国强。
: 袁世凯非要当皇帝，结果玩不转了，这并不仅仅是利欲熏心，而且还是利令智昏，
: 有“犯傻逼”的成分在内。
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Y**M
发帖数: 2315 | 14 这个倒也有可能。
反正根据维特的说法，俄国官员的贪污模式花样很多，完全干得出来这种把钱黑了
然后把锅扣在李鸿章脑袋上的事。
也许我对李鸿章的坏印象，确实是被他给误导了。
据说，希特勒之所以操之过急，也跟他们家男人都不长寿有关。
不过，希特勒那个倒可以理解，因为希特勒是要扩张德国，只要打赢了世界大战，
哪怕他本人马上就死，倒也不至于有什么副作用。反正他没儿子，接下来谁当元首都无
所谓。
但建立皇朝这种事，绝不是一个将死之人能干成的。这在历史上的先例太多了。一
般而言，开国皇帝非得比较长寿才行。
对此，袁世凯也不可能不知道，所以我说他是“利令智昏”。
而李鸿章不肯再走一步，则是智商正常，没有“利令智昏”的体现。没必要说别的。
【在 r**o 的大作中提到】
: 维特回忆录说1898年旅大租借交涉中向李鸿章张荫桓行贿是自己在同中国人的谈判中
: 唯一的一次对他们行贿。后面1922年苏联方面公布了档案，说行贿是为了借款交涉，和
: 回忆录有出入。因为借款没成，所以钱也没付。后面旅大租借再次行贿。 给张荫桓的
: 钱在档案和回忆录上也有出入。 甚至外交密电和财政部的档案也对不上。所以维特回忆
: 录的真实性一直被质疑。毛子自己把钱黑了把锅推在李鸿章头上也有可能。
: 俄国毛子和满清有利害冲突，日俄战争还被摆了一道， 泼李鸿章脏水是正常的。当时
: 相对中立的美国在报道李鸿章的言行访谈里他的形象就比较正面开明。
: 袁世凯家里男性很少活过60岁，他56岁登基本就是临死前挣扎。
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t******g
发帖数: 4044 | 15 司马懿呢？年近七十搞政变，这是什么觉悟
【在 Y**M 的大作中提到】
: 这个倒也有可能。
: 反正根据维特的说法，俄国官员的贪污模式花样很多，完全干得出来这种把钱黑了
: 然后把锅扣在李鸿章脑袋上的事。
: 也许我对李鸿章的坏印象，确实是被他给误导了。
: 据说，希特勒之所以操之过急，也跟他们家男人都不长寿有关。
: 不过，希特勒那个倒可以理解，因为希特勒是要扩张德国，只要打赢了世界大战，
: 哪怕他本人马上就死，倒也不至于有什么副作用。反正他没儿子，接下来谁当元首都无
: 所谓。
: 但建立皇朝这种事，绝不是一个将死之人能干成的。这在历史上的先例太多了。一
: 般而言，开国皇帝非得比较长寿才行。
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l**h
发帖数: 998 | 16 你这个正好是反例吧, 司马懿甚至司马懿的儿子辈都没敢称帝, 甘心给孙子辈做铺垫.
袁世凯逼清帝退位堪比司马懿, 也成功当上了大统领. 然后自己称帝实在是利令智昏,
死得其所
【在 t******g 的大作中提到】
: 司马懿呢？年近七十搞政变，这是什么觉悟
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m********s
发帖数: 55301 | 17 事实证明，君主立宪制是最完美的。
可惜，没有知识的老百姓被孙文忽悠了。
中华民国第一任大总统是袁世凯，国父也是袁世凯。
,
【在 l**h 的大作中提到】
: 你这个正好是反例吧, 司马懿甚至司马懿的儿子辈都没敢称帝, 甘心给孙子辈做铺垫.
: 袁世凯逼清帝退位堪比司马懿, 也成功当上了大统领. 然后自己称帝实在是利令智昏,
: 死得其所
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d******a
发帖数: 32122 | 18 “清朝所有的卖国条款都是他签订的” ......
这绝对是冤枉李鸿章了
【在 V********6 的大作中提到】
: 李鸿章这个人在历史上争议很大，因为清朝所有的卖国条款都是他签订的，但是也有人
: 认为，在那种条件之下，任何人去都是要签这种条款的。
: 个人觉得，李鸿章也是没办法。
: 看到一个故事，发现李鸿章也蛮惨的，当然也很无奈的那种。李鸿章曾经去美国进行访
: 问，然后去了一个地方，关上门，李鸿章马上问，这是什么地方，怎么这么小，还没有
: 窗子，对方说，这是电梯。
: 囧。
: 中国在那个时候还是什么社会，而美国是什么社会，所以中国被这些欧美国家给欺侮，
: 那也是实在有心无力。差距太大。
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m********s
发帖数: 55301 | 19 对，尼布楚就不是他签的
【在 d******a 的大作中提到】
: “清朝所有的卖国条款都是他签订的” ......
: 这绝对是冤枉李鸿章了
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Y**M
发帖数: 2315 | 20 袁世凯得罪了朝廷，不是因为武昌起义控制不住，朝廷绝不会启用袁世凯。
至于君主立宪制最完美，美国为什么不搞？
首先得有适当的王室，才能君主立宪。袁世凯与革命党勾结出卖朝廷，然后自己当
皇帝，这在品行方面是说不过去的。军队也不会服从。这并不是孙文的功劳，孙文有这
个本事，何必借助于袁世凯才能推翻清朝？
这里的关键是：作为皇朝，清朝的合法性尚且高于袁世凯。
【在 m********s 的大作中提到】
: 事实证明，君主立宪制是最完美的。
: 可惜，没有知识的老百姓被孙文忽悠了。
: 中华民国第一任大总统是袁世凯，国父也是袁世凯。
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l*********k
发帖数: 960 | 21 袁世凯是汉人，而且搞到了满清，就这两点他的合法性和认可性都比满清强
孙文开始都要驱除满人的，后来才改口五族共和。所以清朝一直在汉人中没有多大的合
法性
【在 Y**M 的大作中提到】
: 袁世凯得罪了朝廷，不是因为武昌起义控制不住，朝廷绝不会启用袁世凯。
: 至于君主立宪制最完美，美国为什么不搞？
: 首先得有适当的王室，才能君主立宪。袁世凯与革命党勾结出卖朝廷，然后自己当
: 皇帝，这在品行方面是说不过去的。军队也不会服从。这并不是孙文的功劳，孙文有这
: 个本事，何必借助于袁世凯才能推翻清朝？
: 这里的关键是：作为皇朝，清朝的合法性尚且高于袁世凯。
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Y**M
发帖数: 2315 | 22 驱逐鞑虏也好，五族共和也好，都是孙中山的意见。
孙中山要是管用，哪有袁世凯什么事？汉民族主义远非深入人心，更无法深入军心。
北洋军本来就是清军，军人是宣誓效忠于清朝皇帝的。
袁世凯执政的法理依据，是他与清廷和革命党的协议；一旦称帝，就等于与双方毁
约。
注：对于清庭来说，五族共和是它接受的下台条件。据此，皇帝可以依据优待条例
继续居住在皇城。虽然不是君主立宪，但仍然有君主立宪的影子。袁世凯一旦称帝，根
据中国的惯例，国无二主，清廷的位置也岌岌可危。
【在 l*********k 的大作中提到】
: 袁世凯是汉人，而且搞到了满清，就这两点他的合法性和认可性都比满清强
: 孙文开始都要驱除满人的，后来才改口五族共和。所以清朝一直在汉人中没有多大的合
: 法性
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