T*******x
发帖数: 8565 | 1 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
发信人: bobolan88 (波波熊), 信区: Military
标 题: Re: 俞敏洪彻底讲出了中国企业的真相
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Sep 2 01:09:06 2018, 美东)
大国中央集权，必然如此。屁民没有反制能力，中央可以毫无顾忌的吸血，又怎么会费
力去对外掠夺，发展科技？ |
T*******x
发帖数: 8565 | 2 这个说的道理是对的。但是中国目前状况还不是与民为敌这么糟糕吧。我觉得还是继续
进行政策和制度的调整就对了。
【在 T*******x 的大作中提到】
: 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
: 发信人: bobolan88 (波波熊), 信区: Military
: 标 题: Re: 俞敏洪彻底讲出了中国企业的真相
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sun Sep 2 01:09:06 2018, 美东)
: 大国中央集权，必然如此。屁民没有反制能力，中央可以毫无顾忌的吸血，又怎么会费
: 力去对外掠夺，发展科技？
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d******a
发帖数: 32122 | 3 法国就是中央集权
【在 T*******x 的大作中提到】
: 这个说的道理是对的。但是中国目前状况还不是与民为敌这么糟糕吧。我觉得还是继续
: 进行政策和制度的调整就对了。
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T*******x
发帖数: 8565 | 4 法国是中央集权？法国的国家体制跟英美，德国，其他欧洲国家有什么区别？
【在 d******a 的大作中提到】
: 法国就是中央集权
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b*******s
发帖数: 1919 | |
F******n
发帖数: 346 | |
r****y
发帖数: 524 | |
m***n
发帖数: 12188 | 8 说的是中世纪后期和近代开幕时期
欧洲第一个中央集权国家：法国
区别当然不小。
体制上，中央对各地可以如臂使指，而不是各地贵族分封，家族继承。建立三级议会，
非贵族真正能够行使权力，而非全是贵族议会。直到19世纪，欧洲很多国家还是贵族的
天下。
中央集权可以有效结束贵族政治，让平民走上舞台。其它效果：
第一，法国最富裕。参考《21世纪资本论》一书，作者研究英法经济史出身，里面大量
英法经济史的对比。 在大革命前，法国人均收入是英国三倍，人均寿命接近英国一倍
。所以法国革命了，英国没有。因为法国革命是富裕引发的，不是以前所谓的贫困。
不过，富裕的一个后遗症，就是法国人不愿意海外殖民，尽管有国家大力支持，在美洲
殖民，还是被英国完败。英国穷人太多，疯一样往外跑。法国是中央把人送去，又想方
设法跑回来。
第二，作为欧洲第一个中央集权国家，而是是在民族主义兴起之前。法国得以不费什么
力气，就把国内各族群整合为一个民族，把巴黎语言推广到全国，轻松消灭了其它十几
种语言。建立起欧洲第一个民族国家。
之后别国一般无法模仿了。
只有波兰，在特殊情况下，得到外国支持，能够模仿了一次。
【在 T*******x 的大作中提到】
: 法国是中央集权？法国的国家体制跟英美，德国，其他欧洲国家有什么区别？
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T*******x
发帖数: 8565 | 9 谢谢。
中央集权，屁民没有反制能力，中央可以毫无顾忌的吸血。
这符合那时的法国吗？
【在 m***n 的大作中提到】
: 说的是中世纪后期和近代开幕时期
: 欧洲第一个中央集权国家：法国
: 区别当然不小。
: 体制上，中央对各地可以如臂使指，而不是各地贵族分封，家族继承。建立三级议会，
: 非贵族真正能够行使权力，而非全是贵族议会。直到19世纪，欧洲很多国家还是贵族的
: 天下。
: 中央集权可以有效结束贵族政治，让平民走上舞台。其它效果：
: 第一，法国最富裕。参考《21世纪资本论》一书，作者研究英法经济史出身，里面大量
: 英法经济史的对比。 在大革命前，法国人均收入是英国三倍，人均寿命接近英国一倍
: 。所以法国革命了，英国没有。因为法国革命是富裕引发的，不是以前所谓的贫困。
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m***n
发帖数: 12188 | 10 “中央集权，屁民没有反制能力，中央可以毫无顾忌的吸血。”
你这句话就是屁话，毫无意义。 |
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T*******x
发帖数: 8565 | 11 这句话不是我说的，是原贴里面说的。
虽然如此，我还是觉得你这样说有点无礼。
好吧，你解释一下为什么这句话是屁话吧。
因为我觉得中国的中央集权确实就是那句话描述的那样。
不是吗？毫无意义吗？
【在 m***n 的大作中提到】
: “中央集权，屁民没有反制能力，中央可以毫无顾忌的吸血。”
: 你这句话就是屁话，毫无意义。
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l********e
发帖数: 3986 | 12 菌班的论题都要加一大队定语才能有效，
所以这个问题是
绝对的中央集权和绝对的民主绝对不可调和。 |
m***n
发帖数: 12188 | 13 是你先用了“屁民”这个词的，别人自然可以用“屁话”
【在 T*******x 的大作中提到】
: 这句话不是我说的，是原贴里面说的。
: 虽然如此，我还是觉得你这样说有点无礼。
: 好吧，你解释一下为什么这句话是屁话吧。
: 因为我觉得中国的中央集权确实就是那句话描述的那样。
: 不是吗？毫无意义吗？
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T*******x
发帖数: 8565 | 14 哦。这么回事啊。那行了。
我发现网上交流还是缺乏一些辅助但是必要的信息：表情，语言环境等等。缺了这些有
些话听起来觉得突然 - 说ceng就ceng。
【在 m***n 的大作中提到】
: 是你先用了“屁民”这个词的，别人自然可以用“屁话”
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T*******x
发帖数: 8565 | 15 也许有好的中央集权，比如提到的法国的中央集权。
【在 l********e 的大作中提到】
: 菌班的论题都要加一大队定语才能有效，
: 所以这个问题是
: 绝对的中央集权和绝对的民主绝对不可调和。
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l********e
发帖数: 3986 | 16 法国的外省省长是中央任命的吗？如果不是，就不是中央集权。
当然理论上讲，中国的省长也不是中央任命，但省党委书记是。
【在 T*******x 的大作中提到】
: 也许有好的中央集权，比如提到的法国的中央集权。
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T*******x
发帖数: 8565 | 17 说的据说是法国大革命之前的法国，不是现在的法国。
【在 l********e 的大作中提到】
: 法国的外省省长是中央任命的吗？如果不是，就不是中央集权。
: 当然理论上讲，中国的省长也不是中央任命，但省党委书记是。
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m***n
发帖数: 12188 | 18 省长仅仅是一个人事而已
“令出中央”才是中央集权，各部门自己决定就不是；省可以看作一个部门，交通部之
类也是部门。
其实今天中共政府的中央集权程度比不上美国。地方和部门自行决定的事情很多的。
军权也不要忽略。美国军队是中央集权的。
历史上的中国，很多时候按楼上几位的标准，真谈不上集权。
一般来说，集权程度高的，效率高一些。清朝比明朝集权强，所以清朝动员能力强很多。
集权和对外扩张也没直接关系。
中国扩张不行，是文化的原因，不是因为什么中央集权，文化没有侵略基因。
【在 l********e 的大作中提到】
: 法国的外省省长是中央任命的吗？如果不是，就不是中央集权。
: 当然理论上讲，中国的省长也不是中央任命，但省党委书记是。
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m***n
发帖数: 12188 | 19 中央集权和民主是两个平行概念
中央集权完全可以是民主国家
历史上的专制国家只要稍微大一点，都是分权的，因为交通和通信的制约，不分权不行
，不地方自治不行。
而且越是专制，地方自治权力越大。比如奥斯曼，都是地方官员的世袭，官员的年轻子
女从小去苏丹身边当近卫，培养感情，互相熟悉，以后去地方继承，靠这种亲密人际关
系维持统一帝国。再加上婚姻，地方官员都必须送女儿进后宫，苏丹的公主也下嫁给苏
丹的年轻近卫们。
甚至神权，大毛拉们，也基本是世袭的。中国历史上著名的大小和卓，就是乌兹别克的
世袭毛拉。他们看到清朝和准格尔蒙古的战争，认为是个机会，想用东征圣战来扩张家
族权力，结果倒霉了。
不仅伊斯兰，以前犹太人的拉比也基本是世袭。这是中东神权自古以来的模式（参考旧
约，利未人甚至是世袭的拉比种姓，这种种姓制度用经文专门规定下来，但是这个传统
在第二神殿时代之后的法利赛人时代结束了）。
只有基督教，虽然也是起源于中东，却例外了，基督教一开始就是用选举（参考新约，
保罗关于选举长老和执事的书信），后来神父又变成独身，无法世袭了。
明朝那种，都是考试上来的，分权就很严重了。甚至成为一团乱麻，政令出不了中央。
清朝是二元制度，考试出来的处于从属，旗人是主导。旗人单独户籍，自成体系，皇帝
抓住一头，遥控全国。得以避免明朝的很多弊端。好比股份公司，抓住25％的核心股份
，就能影响和操控整个公司。 |
T*******x
发帖数: 8565 | 20 感觉你这个有点重新定义了概念。
【在 m***n 的大作中提到】
: 中央集权和民主是两个平行概念
: 中央集权完全可以是民主国家
: 历史上的专制国家只要稍微大一点，都是分权的，因为交通和通信的制约，不分权不行
: ，不地方自治不行。
: 而且越是专制，地方自治权力越大。比如奥斯曼，都是地方官员的世袭，官员的年轻子
: 女从小去苏丹身边当近卫，培养感情，互相熟悉，以后去地方继承，靠这种亲密人际关
: 系维持统一帝国。再加上婚姻，地方官员都必须送女儿进后宫，苏丹的公主也下嫁给苏
: 丹的年轻近卫们。
: 甚至神权，大毛拉们，也基本是世袭的。中国历史上著名的大小和卓，就是乌兹别克的
: 世袭毛拉。他们看到清朝和准格尔蒙古的战争，认为是个机会，想用东征圣战来扩张家
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N********n
发帖数: 8363 | 21 西方的民主制本身就是财政奴隶制。当代人敞开怀花钱，然后债务留给未来的几
代人去偿还。当代人财政上奴役未来几代人。 |
l********e
发帖数: 3986 | 22 上有政策，下有对策，原因是没有足够的效忠官员作为实现的基本力量。
绝对的集权在当代社会很难在超级大国里面实现， 土共的9千万党员在毛时代勉强可以
执行毛的意志，现代则要靠利益来驱动。
美国是法制国家，联邦政府和各级政府议会在宪法的框架下分权管理，有明确的权利界
定。
美国军队的掌控权利并不完全在联邦政府。州长，县长，市长都有权调动其名下的国民
警卫队力量。
多。
【在 m***n 的大作中提到】
: 省长仅仅是一个人事而已
: “令出中央”才是中央集权，各部门自己决定就不是；省可以看作一个部门，交通部之
: 类也是部门。
: 其实今天中共政府的中央集权程度比不上美国。地方和部门自行决定的事情很多的。
: 军权也不要忽略。美国军队是中央集权的。
: 历史上的中国，很多时候按楼上几位的标准，真谈不上集权。
: 一般来说，集权程度高的，效率高一些。清朝比明朝集权强，所以清朝动员能力强很多。
: 集权和对外扩张也没直接关系。
: 中国扩张不行，是文化的原因，不是因为什么中央集权，文化没有侵略基因。
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l********e
发帖数: 3986 | 23 中国历史上只有66年到76年可以算专治时代，以为只有这个时期才有对领袖绝对忠诚的
基层掌权者，和对这些人传达命令的电讯技术。
【在 m***n 的大作中提到】
: 中央集权和民主是两个平行概念
: 中央集权完全可以是民主国家
: 历史上的专制国家只要稍微大一点，都是分权的，因为交通和通信的制约，不分权不行
: ，不地方自治不行。
: 而且越是专制，地方自治权力越大。比如奥斯曼，都是地方官员的世袭，官员的年轻子
: 女从小去苏丹身边当近卫，培养感情，互相熟悉，以后去地方继承，靠这种亲密人际关
: 系维持统一帝国。再加上婚姻，地方官员都必须送女儿进后宫，苏丹的公主也下嫁给苏
: 丹的年轻近卫们。
: 甚至神权，大毛拉们，也基本是世袭的。中国历史上著名的大小和卓，就是乌兹别克的
: 世袭毛拉。他们看到清朝和准格尔蒙古的战争，认为是个机会，想用东征圣战来扩张家
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b**e
发帖数: 1476 | 24 中央集权的概念确实有些模糊
一般认为法国日本是中央集权
美德俄是联邦制，但后者中央政府权力未必比前者小
【在 T*******x 的大作中提到】
: 感觉你这个有点重新定义了概念。
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m***n
发帖数: 12188 | 25 扯
基层掌权者都被打倒了
如果你说的是自称 “最最忠于毛主席” 的小将们，那更谈不上。 两个自称最忠诚的
红卫兵组织能打内战，打的尸横遍野。比如重庆的红卫兵墓地。
这算哪门的中央集权？
毛主席自己都差点被武汉红卫兵组织“百万雄狮”给抓起来了，吓得狼狈出逃，还主动
道歉。不然就成西安事变的蒋介石第二，被学生们给携天子令诸侯了。
毛主席的俩女儿都被红卫兵抓去游行，还嫁给民工。
如果毛岸英活到文革，在开始的高潮，一样被抓起来游行的份。
只有那些啥都不懂的，才说什么会成为金二代。
文革的主要高潮在早期，是一个无政府时代。只有军队还算基本稳定。即使林彪事件也
没打烂军队。
后期是毛想结束却结束不了。如平原野马，易放难收。
【在 l********e 的大作中提到】
: 中国历史上只有66年到76年可以算专治时代，以为只有这个时期才有对领袖绝对忠诚的
: 基层掌权者，和对这些人传达命令的电讯技术。
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m***n
发帖数: 12188 | 26 按楼主的意思，可能是说，如果基层人事是上级任命，那就是集权。自行产生，就不是。
文革时期的基层革委会，还偏偏都是基层自行产生的啊。
上级最多是挑选一下，好比考试上来的，就那么些人，你可以挑选，但你无从完全自己
控制谁是谁。
其实军队开始也想搞文革，也就是底层军人们想效法社会，自己来选举任命军官，不是
由上级挑选任命。
士兵们说：只有专制制度才是从上往下，真正人民的军队，应该是从下往上，而非从上
往下指挥。
被林彪制止了。
所以说，文革好在军队没乱。所以后面叶剑英、邓小平还有重整河山的本钱，哪里乱，
就哪里军管。
否则，就没这个本钱了。中共的江山就垮了。 |
l********e
发帖数: 3986 | 27 你这就是瞎扯了。
武汉武斗可都是打着保卫毛主席的旗号。老毛出逃是因为他不喜欢的那派占上风，虽然
可以用他的威望压服，但要元气大伤，毕竟这只是个接近于专治的年代，老毛被neng成
神，但他知道自己不是神。
李敏老公是孔从周的儿子，中国最大的地主孔老二的孝子贤孙，共党中将，可不是啥民
工。
李讷自己装B,想和劳动人民三结合，neng个漂亮健壮的小服务员，neng完了嫌没文化，
又把他给踢出门外。
若是毛岸英不死，应该压得住江青，因为江青比他还没脑子。
【在 m***n 的大作中提到】
: 扯
: 基层掌权者都被打倒了
: 如果你说的是自称 “最最忠于毛主席” 的小将们，那更谈不上。 两个自称最忠诚的
: 红卫兵组织能打内战，打的尸横遍野。比如重庆的红卫兵墓地。
: 这算哪门的中央集权？
: 毛主席自己都差点被武汉红卫兵组织“百万雄狮”给抓起来了，吓得狼狈出逃，还主动
: 道歉。不然就成西安事变的蒋介石第二，被学生们给携天子令诸侯了。
: 毛主席的俩女儿都被红卫兵抓去游行，还嫁给民工。
: 如果毛岸英活到文革，在开始的高潮，一样被抓起来游行的份。
: 只有那些啥都不懂的，才说什么会成为金二代。
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l********e
发帖数: 3986 | 28 江青为首的中央文革小组想以地方文革的方式去军队夺权，但这批资产阶级司令部一套
在军队里完不转，当时师一级的干部是老红军，团级干部是老八路，谁敢造他们的反？
警卫连马上就按反革命给抓起来。
军队里只有院校，总部机关，主要是文工团搞文革。底下连队里的小兵都是老老实实的。
是。
【在 m***n 的大作中提到】
: 按楼主的意思，可能是说，如果基层人事是上级任命，那就是集权。自行产生，就不是。
: 文革时期的基层革委会，还偏偏都是基层自行产生的啊。
: 上级最多是挑选一下，好比考试上来的，就那么些人，你可以挑选，但你无从完全自己
: 控制谁是谁。
: 其实军队开始也想搞文革，也就是底层军人们想效法社会，自己来选举任命军官，不是
: 由上级挑选任命。
: 士兵们说：只有专制制度才是从上往下，真正人民的军队，应该是从下往上，而非从上
: 往下指挥。
: 被林彪制止了。
: 所以说，文革好在军队没乱。所以后面叶剑英、邓小平还有重整河山的本钱，哪里乱，
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T*******x
发帖数: 8565 | 29 我解释一下这里说的中央集权是什么意思吧，以及为什么它和民主是对立的吧：
中央集权就是国家的权力掌握在一小部分人手里，这一小部分人之外的人，没有任何权
力，被叫做屁民。这一小部分人有多小呢？肯定小于百分之一。在这百分之一的小部分
人中，权力也是呈金字塔型。
民主是什么呢？就是一个国家的任何一个公民，都有渠道发出声音并被听取，汇集成左
右国家政治的意见。
【在 T*******x 的大作中提到】
: 感觉你这个有点重新定义了概念。
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m***n
发帖数: 12188 | 30 “国家的权力掌握在一小部分人手里，这一小部分人之外的人，没有任何权
任何一个现代国家都是如此
金字塔是稳定构造，毛泽东想要改变，结果就是文革那样的混乱
最多，那一小撮人会经常改变，不是永恒不变或者世袭的
但社会权力结构只能是金字塔
古希腊确实有大民主，但是前提是奴隶制，比如雅典，2000公民，40万奴隶。奴隶不算
人的话，那公民内部确实是没有屁民。
“国家的任何一个公民，都有渠道发出声音并被听取，汇集成左
现代大多数稳定国家都是如此，包括中国在内。因为它要稳定，就不能不关注民意。
但是，单独一个人的声音，真没有什么意义；如果有意义，那个人必然是习近平那样的
大人物；习近平在90年代的时候，都做不到那样。
古话还有 “法不治众” 的说法
这就是多数人的民意的力量
军事奴隶制政权，确实可以不在意大多数屁民的意见，因为它和侵略占领是类似的，占
领者只要武力足够，压倒被占领者，自己集团内部稳定，就可以不需要在意被占领者民
众的意见。它只需要在意占领者民众内部的意见。
古代的军事奴隶制政权有： 斯巴达、吐蕃帝国、早期奥斯曼帝国、早期阿拉伯帝国，
等等
现代军事奴隶制政权： 很少甚至没有了，现在利比亚的一些部落政权大概可以算是
只能说，你的理解太肤浅，还是口号级别 |
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T*******x
发帖数: 8565 | 31 我觉得你知识压住了直觉：没有衡量出主要矛盾。
【在 m***n 的大作中提到】
: “国家的权力掌握在一小部分人手里，这一小部分人之外的人，没有任何权
: 任何一个现代国家都是如此
: 金字塔是稳定构造，毛泽东想要改变，结果就是文革那样的混乱
: 最多，那一小撮人会经常改变，不是永恒不变或者世袭的
: 但社会权力结构只能是金字塔
: 古希腊确实有大民主，但是前提是奴隶制，比如雅典，2000公民，40万奴隶。奴隶不算
: 人的话，那公民内部确实是没有屁民。
: “国家的任何一个公民，都有渠道发出声音并被听取，汇集成左
: 现代大多数稳定国家都是如此，包括中国在内。因为它要稳定，就不能不关注民意。
: 但是，单独一个人的声音，真没有什么意义；如果有意义，那个人必然是习近平那样的
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q********n
发帖数: 3248 | 32 中央集权的好处是不用被短视自私的民意绑架。缺点就是没有监督。 |
T*******x
发帖数: 8565 | 33 不用被短视自私的民意绑架，实施对国家长远有利的计划。这是好的中央集权的好处。
那还有坏的中央集权呢，比如天下是朕的天下。
【在 q********n 的大作中提到】
: 中央集权的好处是不用被短视自私的民意绑架。缺点就是没有监督。
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s******n
发帖数: 16 | 34
多。
主观上是中央集权,对认为重要的领域都是一竿子到底,各种决定从上往下传达,
客观上确实有你说的"令不出中央"的现象，那是执行力度的偏差
【在 m***n 的大作中提到】
: 省长仅仅是一个人事而已
: “令出中央”才是中央集权，各部门自己决定就不是；省可以看作一个部门，交通部之
: 类也是部门。
: 其实今天中共政府的中央集权程度比不上美国。地方和部门自行决定的事情很多的。
: 军权也不要忽略。美国军队是中央集权的。
: 历史上的中国，很多时候按楼上几位的标准，真谈不上集权。
: 一般来说，集权程度高的，效率高一些。清朝比明朝集权强，所以清朝动员能力强很多。
: 集权和对外扩张也没直接关系。
: 中国扩张不行，是文化的原因，不是因为什么中央集权，文化没有侵略基因。
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T***E
发帖数: 996 | 35 只要是阶级社会就不会有所谓真的民主 统治阶级占主导地位 决定了多数大事方针的结果
民主是协调统治阶级和被统治阶级的利益冲突的一种方式
在集权制度下 统治阶级也是要照顾被统治的利益的 儒家里说的 仁 就是君主自发的关
心照顾民众利益权益 现如今就是‘党的关怀’ 当然党可以关怀也可以要求人民去牺牲
【在 T*******x 的大作中提到】
: 我解释一下这里说的中央集权是什么意思吧，以及为什么它和民主是对立的吧：
: 中央集权就是国家的权力掌握在一小部分人手里，这一小部分人之外的人，没有任何权
: 力，被叫做屁民。这一小部分人有多小呢？肯定小于百分之一。在这百分之一的小部分
: 人中，权力也是呈金字塔型。
: 民主是什么呢？就是一个国家的任何一个公民，都有渠道发出声音并被听取，汇集成左
: 右国家政治的意见。
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