Y**M
发帖数: 2315 | 1 袁崇焕与毛文龙不睦已久，袁崇焕下手杀人并非有意不顾大局，而是挑了看似对大
局无害的时机。
毛文龙打的是游击战，这种战斗，必须有人为其打掩护，才能有声有色。例如，共
产党在越南打游击战，便利条件就是越南地形狭长，西边是老挝、柬埔寨这种人口稀少
，政府控制力很差的国家。美国不是没轰炸过这两个国家，但毕竟人家是中立国，不能
过分干预，结果它们就只能被游击队利用。相对而言，朝鲜战争中共产党自然也知道游
击战的好处，但朝鲜是个半岛，游击队没有掩护，所以效果就差。
给毛文龙打掩护的是朝鲜，但满清不是美国，满清直接攻打朝鲜，把朝鲜制服。这
样一来，毛文龙的前景自然就黯淡了。而袁崇焕此时下手除掉毛文龙，自然是觉得他的
游击战模式利用价值已经不大，把他除掉，其部下如能改弦更张，还可发挥其它作用。
袁崇焕没料到的是：毛文龙部对满清作战的价值固然下降，但如投靠满清对明朝作
战，还大有可为。这自然是袁崇焕造孽，但也不过尔尔。
假设袁崇焕不杀毛文龙，好处也不过是不迫使那批人叛变。但毛文龙也不会再有什
么大的作为。当初人们热捧袁崇焕，以为不杀袁崇焕就可以抵御满清，就没什么道理；
如果热捧毛文龙，也同样没道理。
游击战的特点，就是其成功要以别人为代价。这个别人首先就是抗清时的朝鲜，以
及越战时的柬埔寨，朝鲜自然是被满清征讨，美国虽然克制，也轰炸过柬埔寨。接下来
就是正规军。以毛文龙军的机动灵活敢于进攻，凸显袁崇焕军的行动迟缓只善防守，很
能蒙蔽一批人。然而正规军当然跟游击队不一样。正规军一方面不善于运动，所以不能
轻易进攻，否则极易全军覆没；同时，正是正规军固守住了一些要点，游击队才便于行
事。如果正规军全灭，游击队肯定也无所作为。
也就是说，假设袁崇焕不杀毛文龙，袁崇焕本人就是下一个倒霉的。虽然袁崇焕大
概比朝鲜人厉害，但考虑到崇祯皇帝的个性其烂无比，关内又一塌糊涂，他绝没好下场
：不是败给满清，就是被崇祯皇帝所杀。
等到袁崇焕也完蛋了，毛文龙自然也得败退回关内。而以崇祯皇帝的人性，接下来
毛文龙也得被治罪。尤其是，如果袁崇焕不是被皇帝所杀，而是败给满清殉国，毛文龙
就更加罪不容诛。
原因很简单：游击队固然很容易跟正规军抢功，但却无法正面打败强敌，救正规军
于水火。这一点到了崇祯那里，必然是“见死不救”的罪行。
如此一来，袁、毛两人的命运，大略就是互换了一下，而历史进程的差别却很小。 |
y**c
发帖数: 6307 | 2 都是袁崇焕觉得。。。这种没有任何意义。谁都不是古人内心，不要发散，讲事实就好。
还有就是论断游击战没有用的论点作为论据。。。。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 袁崇焕与毛文龙不睦已久，袁崇焕下手杀人并非有意不顾大局，而是挑了看似对大
: 局无害的时机。
: 毛文龙打的是游击战，这种战斗，必须有人为其打掩护，才能有声有色。例如，共
: 产党在越南打游击战，便利条件就是越南地形狭长，西边是老挝、柬埔寨这种人口稀少
: ，政府控制力很差的国家。美国不是没轰炸过这两个国家，但毕竟人家是中立国，不能
: 过分干预，结果它们就只能被游击队利用。相对而言，朝鲜战争中共产党自然也知道游
: 击战的好处，但朝鲜是个半岛，游击队没有掩护，所以效果就差。
: 给毛文龙打掩护的是朝鲜，但满清不是美国，满清直接攻打朝鲜，把朝鲜制服。这
: 样一来，毛文龙的前景自然就黯淡了。而袁崇焕此时下手除掉毛文龙，自然是觉得他的
: 游击战模式利用价值已经不大，把他除掉，其部下如能改弦更张，还可发挥其它作用。
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Y**M
发帖数: 2315 | 3 哪个国家是正规军失败以后，靠游击队赢下来的？
就算是美国败于越南，北越政权也是存在的，并且最终是北越政权给赢了。南越游
击队被北越收编，其干部被排挤，还有叛逃的。
而美国还是游击队最好对付的对象。换了别人，竭泽而渔，游击队死鱼一条。
好。
【在 y**c 的大作中提到】
: 都是袁崇焕觉得。。。这种没有任何意义。谁都不是古人内心，不要发散，讲事实就好。
: 还有就是论断游击战没有用的论点作为论据。。。。
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m***n
发帖数: 12188 | 4
你糊涂了
第一东江军并非只是游击战，至少阵地是有的，敌人打不下来。孔有德耿精忠等，后来
都是大清的中流砥柱。人家都是那个时代的林彪和彭德怀。从来不是猥琐流。毛文龙就
算打不过后金，欺负起朝鲜来，毫不费力。另外你别喷，东江军的将领也并非都投降我
大清了，为明朝守节的义士也有。
而且相对于阵地和游击，更重要的是“攻守之势”
东江军至少有一点远远强于关宁军，东江军喜欢进攻，不怕进攻，哪怕是游击的进攻。
吸收了全国财力的关宁军可曾有过一次进攻？
另外一个关键点，
你大概是反共有了偏执，看到“游击”就想到毛共军，想到毛共军就是打心眼的厌恶，
更别说毛文龙还姓毛，只要有一点形式上似乎类似中共的就被你反感。你吹捧蒋介石的
不抵抗也是类似的。
提醒你一下，那时候的“游击”和毛共军的“游击”还真不是一回事。毛共是“倚靠和
发动人民群众”的游击战，越共也类似，是人民战争。但是明清那个时候，没那个人民
战争的概念。
古代的“游击”，游击将军，之类，其实是运动战。
对于明朝，说道游击，第一个可以模仿的就是蒙古人。因为蒙古军一直都是游击。蒙古
部落的战争也是游击。跑来跑去，在运动中打击敌人，寻找机会。毛共军当然也有运动
战，但是毛文龙和后金、蒙古都是只有运动战，没有发动群众和人民战争。
入关前，后金其实一直在游击，都游击到江苏北部了；不和敌人打硬仗，碰到城市，有
机会就打，没机会就走。其实后金在东北开始也是游击，运气好而已。
作为类比，上世纪初期，有墨西哥将军带人在美国境内游击了一圈，在好几个州，当然
他很克制，不对付平民，只攻打政府机关和警察局，事后美国出兵墨西哥报复。后金在
长城以南的游击当然没这么克制。
古代没有电话没有卫星网络。这种游击需要领导们有强大心理素质，士兵有强悍身体素
质。东江军的精兵强将就是这样培养出来的。别忘了，关宁军是百年老店，东江军是毛
文龙的白手起家。
游击的结果，是人心不稳。那个时代没有发动群众，但是东北有“义士” 给东江军送
信送粮，甚至还有满人。其实这只是说明，只要有人游击，就说明后金政权不稳，鹿死
谁手难说，总会有人两边押注，有勇士想要建功立业。 这个和“民心”也未必有直接
关系。
内蒙的蒙古部也一样是在两边押注，彻底倒向后金是后来的事情。恰好是袁崇焕杀了毛
文龙，东北不再有义士了，后金的后方终于安稳了，蒙古人也对明朝死心了。
反共人士经常偏执到了黑白不分的地步，比如说八路“游而不击”。其实，先别说这个
说法对不对，就算真游而不击，如果八路在延安游来游去，那当然是毫无意义的废物，
但是人家到敌占区去游，到北京周边去游，那就是一种进攻。有时候，不小心碰见敌人
，击不击甚至不是你自己能决定的了。
毛文龙能游到沈阳城下，寻找机会。比如看能否找到内应。这就是一种进攻。哪怕他没
找到机会，掉头又跑了，这就是对后金统治的极大威胁。
有些人大概过于偏执，古代史都能套进现代政治，下意识觉得袁崇焕的关宁军是抗战时
候的国军，窝在后方呼叫支援，毛文龙的东江军太类似共军了，在东北四处游荡，但是
游而不击，等等。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 哪个国家是正规军失败以后，靠游击队赢下来的？
: 就算是美国败于越南，北越政权也是存在的，并且最终是北越政权给赢了。南越游
: 击队被北越收编，其干部被排挤，还有叛逃的。
: 而美国还是游击队最好对付的对象。换了别人，竭泽而渔，游击队死鱼一条。
:
: 好。
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m***n
发帖数: 12188 | 5 袁崇焕杀毛文龙，抠那些理由其实意义不大，这么多年了，你考证也就是考证各种古书
，真假难说。
其实袁崇焕也很诚实，种种理由中，无非两个，第一是跋扈，不听话，第二是欺负朝鲜
，不够儒教君子。其实毛文龙也一樣在欺负后金，但这个不是理由。
你用当代的思路，是不对的。回到宋明的时代氛围，就很简单了。
其实，秦丞相杀岳飞，是一个道理。武将擅自立功，非杀不可。不然跋扈，割据，就是
未来。岳飞也是不经过文人的领导，就到处游击。
韩世忠悲愤地质问秦丞相，回答“莫须有”三字。 后来被当作成语，成了诬陷忠良的
成语。其实在宋代，文人用莫须有为理由杀武将，是常事。只不过不用这三个字而已（
这三个字是方言词汇）。
狄青的好友被韩琦杀了，狄青去质问，韩琦其实也是回答莫须有的（虽然没用这个方言
词汇，他可能不会，这个词是南方话，韩琦是北方人）。司马光想杀狄青，有理由么？
没有，狄青没有任何污点，但莫须有，就足够了。
司马光在36岁时候，曾经在宋夏边境任职，他的策略和袁崇焕是一模一样的，用西人守
西土（袁崇焕是辽人守辽土），儒家的乡土自治思想。而毛文龙是杭州人，外地人（毛
泽东也是南方人跑到北方去立功）。
司马光的另一个策略是绝市（断绝贸易）和修建堡垒。禁绝边民和西夏互市，大举修堡
（这个需要朝廷给钱，地方自治是不行的，没钱）。当地有武将郭恩，认为自己找到机
会，擅自出击。结果失败了。回来向文官汇报说自己是“乘酒出击”。然后自杀。
其实呢，他自杀是畏罪自杀，就算不自杀，文官也要杀他。还要连累别人，不如自杀。
至于喝酒多了，其实也是借口。也是为了掩护别人。你就别追究是那个部下建议我了，
也别追究其它人的责任了，全是我的错，我就是喝酒喝多了。和张飞一样。
你翻翻资治通鉴，看看臣光曰，就明白了。武将必须在文人的领导下，比如诸葛亮领导
武将，多好，那才是正道。
武将自己作主，那就肯定要出事。割据，藩镇，造反，跋扈。安禄山，其实努尔哈赤，
宁夏总兵勃拜也是。
谁敢说毛文龙不是下一个努尔哈赤？万一他喝酒喝醉了，跑去灭了朝鲜怎么办？
秦丞相不杀岳飞，你保证这将来是姓赵还是姓岳？
岳飞后来被女真人和蒙古人给神化了，又被民间演义继续神化。就像关羽神化一样，这
是一种非线性。无从预测的。
毛文龙没有被神化。
袁崇焕的职位是可以节制关宁军和东江军的，但是关宁军在他手边，非常听话，毛文龙
远，他管不好，这才是硬道理。
毛文龙其实也是读书人，老婆也是读书人的女儿，但他没能考上科举，走武将立功的道
路去了。这是袁崇焕所不能容忍的。
魏公公不在乎这个，喜欢毛文龙。但是文人不喜欢。 |
C********5
发帖数: 194 | 6 molen这两个回复很有见地。那袁崇焕那时该怎样才好呢？
: 袁崇焕杀毛文龙，抠那些理由其实意义不大，这么多年了，你考证也就是考证各
种古书
: ，真假难说。
: 其实袁崇焕也很诚实，种种理由中，无非两个，第一是跋扈，不听话，第二是欺
负朝鲜
: ，不够儒教君子。其实毛文龙也一樣在欺负后金，但这个不是理由。
: 你用当代的思路，是不对的。回到宋明的时代氛围，就很简单了。
: 其实，秦丞相杀岳飞，是一个道理。武将擅自立功，非杀不可。不然跋扈，割据
，就是
: 未来。岳飞也是不经过文人的领导，就到处游击。
: 韩世忠悲愤地质问秦丞相，回答“莫须有”三字。 后来被当作成语，成了诬陷
忠良的
: 成语。其实在宋代，文人用莫须有为理由杀武将，是常事。只不过不用这三个字
而已（
: 这三个字是方言词汇）。
【在 m***n 的大作中提到】
: 袁崇焕杀毛文龙，抠那些理由其实意义不大，这么多年了，你考证也就是考证各种古书
: ，真假难说。
: 其实袁崇焕也很诚实，种种理由中，无非两个，第一是跋扈，不听话，第二是欺负朝鲜
: ，不够儒教君子。其实毛文龙也一樣在欺负后金，但这个不是理由。
: 你用当代的思路，是不对的。回到宋明的时代氛围，就很简单了。
: 其实，秦丞相杀岳飞，是一个道理。武将擅自立功，非杀不可。不然跋扈，割据，就是
: 未来。岳飞也是不经过文人的领导，就到处游击。
: 韩世忠悲愤地质问秦丞相，回答“莫须有”三字。 后来被当作成语，成了诬陷忠良的
: 成语。其实在宋代，文人用莫须有为理由杀武将，是常事。只不过不用这三个字而已（
: 这三个字是方言词汇）。
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b****a
发帖数: 4465 | 7 这个molen怎么转了180度
前两年是支持毛文龙该杀的，
近来这个BBS上好多这种角色反转的ID
菌斑有个ID，前两年在吹嘘土鳖的大兴土木，中华民族从此走向世界第一，可是有一天
，忽然掉头开始鼓吹中崩开始。
【在 C********5 的大作中提到】
: molen这两个回复很有见地。那袁崇焕那时该怎样才好呢？
:
:
: 袁崇焕杀毛文龙，抠那些理由其实意义不大，这么多年了，你考证也就是考证各
: 种古书
:
: ，真假难说。
:
: 其实袁崇焕也很诚实，种种理由中，无非两个，第一是跋扈，不听话，第二是欺
: 负朝鲜
:
: ，不够儒教君子。其实毛文龙也一樣在欺负后金，但这个不是理由。
:
: 你用当代的思路，是不对的。回到宋明的时代氛围，就很简单了。
:
: 其实，秦丞相杀岳飞，是一个道理。武将擅自立功，非杀不可。不然跋扈，割据
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m***n
发帖数: 12188 | 8 我从来没有说过毛文龙该杀
【在 b****a 的大作中提到】
: 这个molen怎么转了180度
: 前两年是支持毛文龙该杀的，
: 近来这个BBS上好多这种角色反转的ID
: 菌斑有个ID，前两年在吹嘘土鳖的大兴土木，中华民族从此走向世界第一，可是有一天
: ，忽然掉头开始鼓吹中崩开始。
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b****a
发帖数: 4465 | 9 你当初不是在翻满文老档，证明老毛是既不游，也不击，只是在刮钱
【在 m***n 的大作中提到】
: 我从来没有说过毛文龙该杀
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m***n
发帖数: 12188 | 10 你肯定记错了
或许是别的网友吧
【在 b****a 的大作中提到】
: 你当初不是在翻满文老档，证明老毛是既不游，也不击，只是在刮钱
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M******k
发帖数: 27573 | 11 本版支持毛文龙该杀的主要是minotaur.
【在 b****a 的大作中提到】
: 这个molen怎么转了180度
: 前两年是支持毛文龙该杀的，
: 近来这个BBS上好多这种角色反转的ID
: 菌斑有个ID，前两年在吹嘘土鳖的大兴土木，中华民族从此走向世界第一，可是有一天
: ，忽然掉头开始鼓吹中崩开始。
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b*******8
发帖数: 37364 | 12 毛文龙即便该杀 也应该请示崇祯 尚方宝剑不能乱用 这么大级别的只能是战场事急从
权才能先斩后奏
★ 发自iPhone App: ChinaWeb 1.1.5
【在 Y**M 的大作中提到】
: 袁崇焕与毛文龙不睦已久，袁崇焕下手杀人并非有意不顾大局，而是挑了看似对大
: 局无害的时机。
: 毛文龙打的是游击战，这种战斗，必须有人为其打掩护，才能有声有色。例如，共
: 产党在越南打游击战，便利条件就是越南地形狭长，西边是老挝、柬埔寨这种人口稀少
: ，政府控制力很差的国家。美国不是没轰炸过这两个国家，但毕竟人家是中立国，不能
: 过分干预，结果它们就只能被游击队利用。相对而言，朝鲜战争中共产党自然也知道游
: 击战的好处，但朝鲜是个半岛，游击队没有掩护，所以效果就差。
: 给毛文龙打掩护的是朝鲜，但满清不是美国，满清直接攻打朝鲜，把朝鲜制服。这
: 样一来，毛文龙的前景自然就黯淡了。而袁崇焕此时下手除掉毛文龙，自然是觉得他的
: 游击战模式利用价值已经不大，把他除掉，其部下如能改弦更张，还可发挥其它作用。
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b****a
发帖数: 4465 | 13 那是我记错了，向你道个歉
【在 m***n 的大作中提到】
: 你肯定记错了
: 或许是别的网友吧
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b****a
发帖数: 4465 | 14 非常时期，行非常事，
要都按规矩办，张居正早就应该被砍了。
我觉得袁杀毛，也没那么复杂，就是杀鸡给猴看
古今中外驾驭部下，不外乎就是胡萝卜加大棒，两者缺一不可
对袁来说，胡萝卜无非就是加官进爵， 可是对于已经自成一系的关宁军来说，这个诱
惑力并不大。大棒最好的就是人头，可是借谁的头就有讲究了。袁空降而来，关宁军脱
胎于20，30年前的李成梁时期，内部关系错综复杂，谁的头都不好借。那么，独立于关
宁军外的毛文龙，就成了最佳人选。如果能老老实实听话，当然最好； 如果不听话，
呵呵，那就对不起了。
【在 b*******8 的大作中提到】
: 毛文龙即便该杀 也应该请示崇祯 尚方宝剑不能乱用 这么大级别的只能是战场事急从
: 权才能先斩后奏
:
: ★ 发自iPhone App: ChinaWeb 1.1.5
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Y**M
发帖数: 2315 | 15 话分两头说。
毛文龙不只会搞游击战，这是一回事。
游击战没大用是另一回事。共产党打败国民党，靠的是游击战？
没人真把游击队当一回事。共产党自己也一样。共产党的重要将领，不都是从国共正面
战场上来的？
至于游击战搞得最甚的越南，从事游击战的南越各部队的番号在统一之后都被取消，其
干部被排挤，还有因此叛逃的。
【在 m***n 的大作中提到】
: 你肯定记错了
: 或许是别的网友吧
|
Y**M
发帖数: 2315 | 16 毛文龙就不该杀。
但如果不杀，肯定达不到袁崇焕想达到的目的。
至于请示崇祯，不过是两个结果：
第一、崇祯不同意，这下绝对不能杀了，完全达不到目的；如果硬杀，就等于给自
己打造棺材。
第二、崇祯同意了。这要是换了大多数皇帝，这个事算是漂亮的完成了。换了崇祯
，其实没用。以崇祯的一贯表现，事后他可以这么治你：杀人是我准奏的，但你上奏的
内容不实，属于欺君。
至于袁崇焕的目的在何种程度上合理，这个很难说。换了我去当袁崇焕，我是不会
杀毛文龙的。我的想法是：反正早晚会完蛋，我何必多此一举？但袁崇焕肯定另有想法。
【在 b*******8 的大作中提到】
: 毛文龙即便该杀 也应该请示崇祯 尚方宝剑不能乱用 这么大级别的只能是战场事急从
: 权才能先斩后奏
:
: ★ 发自iPhone App: ChinaWeb 1.1.5
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m***n
发帖数: 12188 | 17 你没看懂
古代的游击战和毛的游击战是两回事，古代根本不存在中共、苏共、越共那种游击战。
所以你说的完全无意义。
古代的“游击” ＝ 游动攻击 ＝ 运动战，其对立面是堡垒防守战
实际上，可以说，古代根本没有堡垒战能胜利的，最终似乎都是运动攻击的一方取胜。
参考 蒙古：南宋。当然，南宋也有运动攻击的，比如岳飞。
在古代，正常的策略也是在堡垒防守的时候，派几支精兵出外游击。这些人，将领和士
兵，当然得素质非常高才行。自己寻找机会，劫对手的粮草，断后路，搜集情报，内外
合击等等。三国时期，曹操一直都这么干。
袁崇焕从来不打运动战，都是防守堡垒战；把所有粮食武器军队都集中到一个堡垒里面
去，然后等敌人来攻。近在咫尺的属下呼叫援助，也置之不理（比如觉华岛）。
然后呼叫蒙古人袭击后金，也就是指望蒙古人去游击
理论上，毛文龙是袁崇焕的属下，但是毛文龙独立性一直很强，而且总是和袁崇焕互相
打脸。比如袁崇焕说敌军非常强盛，气势如虹，我军坚城固守，取得艰难胜利。但是毛
文龙同时来了一份奏章，说我军游击到了沈阳城外，后金饿殍遍野，人心思变。朝廷要
袁崇焕解释。袁崇焕解释说毛文龙只是几十个人，狸伏鼠窜，到了沈阳城外，然后又掉
头鼠窜而去。
不管怎么樣，袁崇焕想杀毛文龙，是很自然的一件事。
至少一点，毛文龙是独立于他的另外一个向中央打报告的。而且总是和他说的不一样。
去掉毛文龙，就只有他一个人汇报了。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 话分两头说。
: 毛文龙不只会搞游击战，这是一回事。
: 游击战没大用是另一回事。共产党打败国民党，靠的是游击战？
: 没人真把游击队当一回事。共产党自己也一样。共产党的重要将领，不都是从国共正面
: 战场上来的？
: 至于游击战搞得最甚的越南，从事游击战的南越各部队的番号在统一之后都被取消，其
: 干部被排挤，还有因此叛逃的。
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y**c
发帖数: 6307 | 18 讨论不应该发散，不要讨论到后面成了讨论游击战的定义去了，那和美新版的台湾仔没
区别。
毛文龙处在东江，利用明朝绝对优势的水军补给，直接攻击牵制后金的后方，这绝对是
有战略意义的势力。
你直接将毛定义成游击战然后类比后面没有游击战成事的历史，就和事实隔了一层。定
义什么是游击战有意义吗？
如果毛文龙一直存在，后金就一直不能倾力南下，也没有后面的5次南下劫掠壮大自己
。后金迟早被耗死。
法。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 毛文龙就不该杀。
: 但如果不杀，肯定达不到袁崇焕想达到的目的。
: 至于请示崇祯，不过是两个结果：
: 第一、崇祯不同意，这下绝对不能杀了，完全达不到目的；如果硬杀，就等于给自
: 己打造棺材。
: 第二、崇祯同意了。这要是换了大多数皇帝，这个事算是漂亮的完成了。换了崇祯
: ，其实没用。以崇祯的一贯表现，事后他可以这么治你：杀人是我准奏的，但你上奏的
: 内容不实，属于欺君。
: 至于袁崇焕的目的在何种程度上合理，这个很难说。换了我去当袁崇焕，我是不会
: 杀毛文龙的。我的想法是：反正早晚会完蛋，我何必多此一举？但袁崇焕肯定另有想法。
|
b*******8
发帖数: 37364 | 19 不是前线毛文龙突然做出了重大异常举动造成威胁，完全有时间和崇祯私底下。换谁当
崇祯，都会觉得心里极其不爽。拿了尚方宝剑，当然可以这么做，但皇帝要秋后算账的
风险，也得自己担当。
【在 b****a 的大作中提到】
: 非常时期，行非常事，
: 要都按规矩办，张居正早就应该被砍了。
: 我觉得袁杀毛，也没那么复杂，就是杀鸡给猴看
: 古今中外驾驭部下，不外乎就是胡萝卜加大棒，两者缺一不可
: 对袁来说，胡萝卜无非就是加官进爵， 可是对于已经自成一系的关宁军来说，这个诱
: 惑力并不大。大棒最好的就是人头，可是借谁的头就有讲究了。袁空降而来，关宁军脱
: 胎于20，30年前的李成梁时期，内部关系错综复杂，谁的头都不好借。那么，独立于关
: 宁军外的毛文龙，就成了最佳人选。如果能老老实实听话，当然最好； 如果不听话，
: 呵呵，那就对不起了。
|
b*******8
发帖数: 37364 | 20 就是说按合理的推断，没必要杀毛文龙，一般人不会多一事不如少一事。袁崇焕肯定另
有想法，这个就触了皇帝最大的禁忌了。拿尚方宝剑，杀人很爽，但皇帝秋后算账的风
险，也得担当着。
法。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 毛文龙就不该杀。
: 但如果不杀，肯定达不到袁崇焕想达到的目的。
: 至于请示崇祯，不过是两个结果：
: 第一、崇祯不同意，这下绝对不能杀了，完全达不到目的；如果硬杀，就等于给自
: 己打造棺材。
: 第二、崇祯同意了。这要是换了大多数皇帝，这个事算是漂亮的完成了。换了崇祯
: ，其实没用。以崇祯的一贯表现，事后他可以这么治你：杀人是我准奏的，但你上奏的
: 内容不实，属于欺君。
: 至于袁崇焕的目的在何种程度上合理，这个很难说。换了我去当袁崇焕，我是不会
: 杀毛文龙的。我的想法是：反正早晚会完蛋，我何必多此一举？但袁崇焕肯定另有想法。
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r******t
发帖数: 8967 | 21 毛是一品大员，也有尚方宝剑。袁二品。而且尚方宝剑只能杀总兵以下。不能杀毛这级
别的。 |
y**c
发帖数: 6307 | 22 他死的一点不冤。毛文龙才冤。
【在 b*******8 的大作中提到】
: 就是说按合理的推断，没必要杀毛文龙，一般人不会多一事不如少一事。袁崇焕肯定另
: 有想法，这个就触了皇帝最大的禁忌了。拿尚方宝剑，杀人很爽，但皇帝秋后算账的风
: 险，也得担当着。
:
: 法。
|
Y**M
发帖数: 2315 | 23 朝鲜丢了（被满清制服了），补给什么的从何谈起？从关内去东北，向来是畏途，
如果有水系可用，何以隋炀帝、唐太宗都打不下来？如果关内去东北是坦途，东北连带
朝鲜在内，早成中国腹地了。
毛文龙的大后方是朝鲜，朝鲜一丢，他的势力必然日渐衰微。
【在 y**c 的大作中提到】
: 讨论不应该发散，不要讨论到后面成了讨论游击战的定义去了，那和美新版的台湾仔没
: 区别。
: 毛文龙处在东江，利用明朝绝对优势的水军补给，直接攻击牵制后金的后方，这绝对是
: 有战略意义的势力。
: 你直接将毛定义成游击战然后类比后面没有游击战成事的历史，就和事实隔了一层。定
: 义什么是游击战有意义吗？
: 如果毛文龙一直存在，后金就一直不能倾力南下，也没有后面的5次南下劫掠壮大自己
: 。后金迟早被耗死。
:
: 法。
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y**c
发帖数: 6307 | 24 朝鲜称臣很晚吧，而且海路补给一直畅通。其实在那个时代，海运比陆路肯定便宜很多
。我不知道放弃袭扰后金后方的理由。难道用其他游击战来类比就证明后方袭扰没有用
了？
【在 Y**M 的大作中提到】
: 朝鲜丢了（被满清制服了），补给什么的从何谈起？从关内去东北，向来是畏途，
: 如果有水系可用，何以隋炀帝、唐太宗都打不下来？如果关内去东北是坦途，东北连带
: 朝鲜在内，早成中国腹地了。
: 毛文龙的大后方是朝鲜，朝鲜一丢，他的势力必然日渐衰微。
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m***a
发帖数: 2262 | 25
LOL，反正人早死了
【在 b****a 的大作中提到】
: 这个molen怎么转了180度
: 前两年是支持毛文龙该杀的，
: 近来这个BBS上好多这种角色反转的ID
: 菌斑有个ID，前两年在吹嘘土鳖的大兴土木，中华民族从此走向世界第一，可是有一天
: ，忽然掉头开始鼓吹中崩开始。
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m***n
发帖数: 12188 | 26 后金制服朝鲜，是毛文龙死后的事情，而且投降的东江军是主力。
之前那次攻朝鲜，是一笔糊涂帐，谈不上制服。或者说，因为有毛文龙在，后金占了平
壤之后，不敢继续南下。 毛文龙未必不是盼着后金全力南下，然后后方空虚。
毛文龙的后方也不是朝鲜，说毛文龙总是欺辱朝鲜，是袁崇焕的话。
关内到东北当然是坦途。好比德国到法国是坦途一样。边界是人的结果。
对于燕国、公孙、司马、慕容、辽国、金国（领土都是横跨关内关外）关内关外都是坦
途。
明朝的山东省（山东布政使司），其实领土是横跨渤海的，辽东也是属于山东省，毛文
龙的皮岛原则上也是属于山东省。所以毛文龙也受登莱节制，这大海也是坦途。只是在
后金崛起后，才不是坦途，这是人为的结果。
金门到厦门，不是坦途，这也是人为的结果。如果将来成为坦途，那也是人的结果，不
是因为自然地理变化了。
杨广打辽东的失败，是自己做死，不是打不下来。他如果自己不去，随便派个老将去，
早没事了。
武则天并不比他强。武则天也没用多少力气。
朝鲜是独立国家，早就有了独立实体地位。中国文化没有侵略性，自然不会打他。除非
他主动来打。
中国不是突厥，文化没有侵略基因，儒教也不是伊斯兰，没有扩张性。你要学是你自己
的事情，比如朝鲜学习儒教。你学别的也随便。你不打我，我就不会打你。如果是突厥
，那当然早就灭了朝鲜，根本不存在什么自然地理隔绝。
中国自古以来，从没有侵略过。要么是统一（统一前已经是文化和政治传统的一体了，
好比秦与六国，包括闽越和南越，大陆与台湾），要么是被侵略然后融合。要么是边疆
的控制。清朝控制西藏和新疆，其实也是这个原因。不是清朝想要打，而是那里是边疆
，总是不稳定，总是要打过来。
朝鲜，清朝就算灭了他，也不会去占领，只要朝鲜答应不支持明朝，清朝就退出了。甚
至还送他一些领土。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 朝鲜丢了（被满清制服了），补给什么的从何谈起？从关内去东北，向来是畏途，
: 如果有水系可用，何以隋炀帝、唐太宗都打不下来？如果关内去东北是坦途，东北连带
: 朝鲜在内，早成中国腹地了。
: 毛文龙的大后方是朝鲜，朝鲜一丢，他的势力必然日渐衰微。
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l**h
发帖数: 998 | 27 从你以前的帖子看你是爱读书爱思考的. 但这次你把基本事实搞错了
杀毛文龙的时候, 朝鲜没丢, 毛文龙显然不是因为山穷水尽没有利用价值才被杀的.
你立论至少应该站在正确的事实基础上, 才可能有说服力
【在 Y**M 的大作中提到】
: 朝鲜丢了（被满清制服了），补给什么的从何谈起？从关内去东北，向来是畏途，
: 如果有水系可用，何以隋炀帝、唐太宗都打不下来？如果关内去东北是坦途，东北连带
: 朝鲜在内，早成中国腹地了。
: 毛文龙的大后方是朝鲜，朝鲜一丢，他的势力必然日渐衰微。
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Y**M
发帖数: 2315 | 28 朝鲜是被打了两次。
第一次就在毛文龙死前不久。
毛文龙本来是以朝鲜为后援的，朝鲜被打以后，不敢援助毛文龙，所以毛文龙才有
攻打朝鲜的意向，而这也是他被杀的原因之一，因为这个事至少从表面上看，实在是太
混帐了。如molen在29楼所言，明清两朝都不想征服朝鲜。何以毛文龙有此图谋？
下文引自维基：
崇祯二年（1629年）六月初一，袁崇焕与毛文龙在皮岛会见，并商议军事。经过连
续三日的谈判，毛文龙始终不接受袁崇焕主张的“皮岛设文官监军；粮饷由宁远转发；
改编部队”等建议，谈判失败。之后袁崇焕劝其归乡，而毛文龙则称自己了解辽东局势
，并能解决满洲、顺势攻占朝鲜[99]。此后，袁传副将汪翥上船密议，通宵部署诛杀毛
文龙。
【在 l**h 的大作中提到】
: 从你以前的帖子看你是爱读书爱思考的. 但这次你把基本事实搞错了
: 杀毛文龙的时候, 朝鲜没丢, 毛文龙显然不是因为山穷水尽没有利用价值才被杀的.
: 你立论至少应该站在正确的事实基础上, 才可能有说服力
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m***n
发帖数: 12188 | 29 楼主上面的分析，我感觉是进入逻辑程序了，有意义了。前面的游击什么的，无意义。
首先，历史不是科学，不可证伪，无法重复试验验证，甚至连观察都不可能。只有一些
有限和有缺陷的资料，依据现有知识和经验，进行合理性推测。
我随便说几句自己的感觉。
第一，明史是清朝编写的，清朝明显是倾向于袁崇焕的。这不仅有朝代本身的政治情感
，也因为编写者除了满人和皇帝，主体秘书们也是科举文人，甚至还都是江南文人，其
思维方式，意识形态，和资治通鉴与司马光是类似的。
第二，袁崇焕劝毛文龙回家，交出部队和一切。毛文龙不愿意，很自然。毛文龙和袁崇
焕在一点是一样的，都是有为者，都想做事业。 “杖策必因图雪耻，横戈原不为封侯
”，这是袁崇焕的诗句，但其实也是毛文龙的心声。只是毛文龙不会做诗而已。如果只
是想过舒服日子，毛文龙在杭州就是，根本不必来东北受苦。袁崇焕也可以在福建或者
江南当县令和继续升官。
第三，维基的东西，往往和中国本土的叙述有区别，比如满洲之类。明显是把满洲、朝
鲜看作中国之外的。英文尤其如此，中文也沾染这些气息。 可以说对中国带有一种天
然的恶意。实际上，毛文龙和袁崇焕都不会用满洲这个词。这个词是皇太极的创造。而
且满洲和朝鲜不是一回事。
第四，毛文龙真的想要灭朝鲜么？ 首先，看资治通鉴，你看谁干过类似的事情？ 安禄
山。安禄山擅自袭击和劫掠契丹，事后唐朝朝廷也只能认了。然后呢，你知道的。司马
光怎么评价安禄山的？ 袁崇焕肯定读过，崇祯读过，编写明史的清朝文人也读过。这
明明是把毛文龙往安禄山身上引的节奏。
至于毛文龙是不是安禄山第二，我们无从得之。因为他没有机会去证明自己是周公还是
王莽了。
再看袁崇焕给毛文龙的定罪，其中，评书味道十足。资治通鉴味道十足，基本是跋扈武
将的模版，是安禄山这个模版套过来的。
说毛文龙自吹 “牧马登州取南京如反掌”，这种话，是完全不可信的。就算毛文龙真
是吹几句，也说明不了什么问题。这是今天的基本常识。当然，古人未必这么看。但这
是评书套路无疑。
同样，说毛文龙自吹 “灭朝鲜”，也不可信。
别的，也都可以有解释。
说毛文龙 “剽掠商船，自为盗贼，”
明朝文官之前杀华人海商，也是这个罪名。海商自辩说从未劫本国商人，只是劫日本商
人和西洋商人，而日本人（倭寇）和西洋尽情劫掠中国海商。没用。而那个时代的西方
，每个海洋国家的海军都同时是海盗。
“走卒、舆夫尽金绯，”
这不是让屁民也一起富裕，有什么不对？
民间女子愿意嫁给东江军的军人，现在看来，也是好事，有什么不对？美女爱英雄。
难民挖人参，是大生产。白骨如山是成语套话，不可信。
“ 拜魏忠贤为父，塑冕旒像于岛中，” 大家不是都这么干，袁崇焕也干过。
这也成了罪名？
－－－－－－－－－－－－－－－－－
尔有十二斩罪，知之乎？祖制，大将在外，必命文臣监。尔专制一方，军马钱粮不受核
，一当斩。人臣之罪莫大欺君，尔奏报尽欺罔，杀降人难民冒功，二当斩。人臣无将，
将则必诛。尔奏有牧马登州取南京如反掌语，大逆不道，三当斩。每岁饷银数十万，不
以给兵，月止散米三斗有半，侵盗军粮，四当斩。擅开马市于皮岛，私通外番，五当斩
。部将数千人悉冒己姓，副将以下滥给札付千，走卒、舆夫尽金绯，六当斩。自宁远还
，剽掠商船，自为盗贼，七当斩。强取民间子女，不知纪极，部下效尤，人不安室，八
当斩。驱难民远窃人参，不从则饿死，岛上白骨如莽，九当斩。辇金京师，拜魏忠贤为
父，塑冕旒像于岛中，十当斩。 |
Y**M
发帖数: 2315 | 30 毛文龙应该不想灭朝鲜，所以我说“至少从表面上看”实在太混帐了。毛文龙想的
应该是让朝鲜不敢不当自己的后援。
从所有相关资料上看，朝鲜既不可能主动帮助满洲，也不可能趁机入侵；至于明朝
一方，此时讨论征服朝鲜，就更是莫名其妙。在此背景下，任何涉及朝鲜的言论，都必
然是以“希望朝鲜帮助我方”为前提。
而这一意愿，在满洲第一次入侵朝鲜以后，显然受挫。这也是为什么此时还要论及
朝鲜的原因。
毛文龙和袁崇焕都知道朝鲜作为毛文龙后援的重要性，所以毛文龙必须给袁崇焕一
个“我能搞定朝鲜”的交代。对此，袁崇焕当然是不信。
【在 m***n 的大作中提到】
: 楼主上面的分析，我感觉是进入逻辑程序了，有意义了。前面的游击什么的，无意义。
: 首先，历史不是科学，不可证伪，无法重复试验验证，甚至连观察都不可能。只有一些
: 有限和有缺陷的资料，依据现有知识和经验，进行合理性推测。
: 我随便说几句自己的感觉。
: 第一，明史是清朝编写的，清朝明显是倾向于袁崇焕的。这不仅有朝代本身的政治情感
: ，也因为编写者除了满人和皇帝，主体秘书们也是科举文人，甚至还都是江南文人，其
: 思维方式，意识形态，和资治通鉴与司马光是类似的。
: 第二，袁崇焕劝毛文龙回家，交出部队和一切。毛文龙不愿意，很自然。毛文龙和袁崇
: 焕在一点是一样的，都是有为者，都想做事业。 “杖策必因图雪耻，横戈原不为封侯
: ”，这是袁崇焕的诗句，但其实也是毛文龙的心声。只是毛文龙不会做诗而已。如果只
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m***n
发帖数: 12188 | 31 感觉你还是想歪了
朝鲜并不重要。
无论对毛文龙还是袁崇焕，搞定朝鲜，都根本不是一个问题。
也就是说，这根本不是问题，同样，毛文龙是否自夸 “取南京易如反掌” 也不是问题
，在魏忠贤死后还敬拜魏忠贤也不是问题，皮岛是不是“白骨如山”也不好说，这都是
事后袁崇焕为了给杀毛文龙一个交代，而圆出来的说辞。 我感觉这些说辞评书味道十
足。
而且很明显，当时的别人也全都不信，崇祯不信，北京的文官们也不信，东江军和关宁
军估计也是不信的。屁民们信不信，似乎无关紧要。 但是信不信是一个问题，袁崇焕
总得给个说法出来。
我的猜测：
以前有个电视，电视里面袁崇焕去找毛文龙谈话前，已经和属下议论出来了要不要杀毛
文龙，还很悲壮，似乎不杀不行了。
但是，不说别的，仅仅从明史看，袁崇焕去找毛文龙谈话的时候，并没有杀毛文龙的计
划，毛文龙也根本没有想到这一点，根本没想到袁崇焕会来杀自己。两个人都没有想到
，问题会到那一步。
所以，电视导演要么是自己编故事，凸显一个主题气氛，要么是别的什么专家从别的什
么材料看出来的。
袁崇焕想要找毛文龙谈话，很正常。两人奏章总是不一致，总是打脸。还有funding 分
配的问题。袁崇焕和毛文龙的职权与上下级关系又很模糊，不能简单命令，也不能取消
毛文龙的上奏权。
和关宁军不同，关宁军只对袁崇焕汇报，袁崇焕再向中央汇报。
而毛文龙同时向三个方面汇报工作，1）中央；2）袁崇焕；3）山东省。 這三個都是有
制度来历的。很可能三个汇报还不一样。对山东省，因为辽东和皮岛都是山东省的一部
分，毛文龙事实上是一个地方官，当然肯定某些机密不会说，不然被那些官员带回家擦
屁股泄密了怎么办？写给中央的是真正的汇报，给袁崇焕的就是抄送一份而已，也未必
全文抄送。
同样，毛文龙同时朝三个方向要funding，向中央要，向袁崇焕要，向山东省要。当然
主要还是来自中央。袁崇焕一分钱不会给。山东省的funding有一点，但是不可靠。毛
文龙似乎同时还在“勒索朝鲜”和“压榨难民”。
但是两人似乎又有一个上下级关系，蓟辽督师可以节制登莱、辽东。
总之，明朝的这个制度性的糊涂，带来严重后果。更好的办法是把袁崇焕和毛文龙彻底
分开。竞争，朝廷funding也要竞争。除了 paper, application，还要拿出成果来。
当然这是事后诸葛亮。
注意，当时没有网络手机电话电报之类。否则袁崇焕可以和毛文龙微信聊天，协调工作
。现在袁崇焕只能去皮岛找毛文龙面谈。谈谈工作问题。
很明显，袁崇焕去的时候并无杀意。毛文龙也没有想到这一点。不然，毛文龙有一百个
办法对付袁崇焕。
两人很快谈崩了，很不愉块。这很显然，相性差别很大。思路完全不同。世界观根本不
对路。
然后突然有人建议杀。袁崇焕突然起了杀心。这其实是一种路怒！ 路怒杀人的，事后
肯定后悔了。出发上路的时候，他肯定没想到自己今天会杀人。本来今晚准备去和女朋
友约会的。
按照史书，袁崇焕性格很暴。号称袁蛮子。估计很类似温哥华那位，被抢了停车位就暴
跳如雷，也不听别人解释（你是屁股对车位的，又没打灯，谁知道你要等谁？就算打灯
，也可能是等前面的车位呀？）
另外注意一点，宋明的时代氛围，文官不把武将当一回事，甚至不当人看。低级文官敢
踩高级武将。
文官讲究资历和学历，尤其是排名（科举排名），好比今天的top 2，985，211，等、
你一个焦作煤炭的敢和北大人顶嘴？ 袁崇焕不是top2，985都未必，但是至少是211，
省属一级，毛文龙屁都不是。
这个氛围，使得袁崇焕藐视毛文龙。如同秦丞相藐视岳飞；韩琦、范仲淹、司马光藐视
狄青和西军武将一样。
袁崇焕有尚方宝剑，这正好给了一个制度的合理性依据。
接下来，袁崇焕肯定后悔了，但是屁股还是要擦。和属下秘书们找一堆理由，把毛文龙
往安禄山那里引。
这就是你所看到的“罪名”。
但是很明显，当时的大佬们都不信。包括朝中的很多文官们。 毛文龙其实也是朝中有
人的。自从岳飞之后，武将们都把“朝中有人”当作头等大事。从吕文德到戚继光都是
如此（史书说吕文德给贾似道送礼一大车，戚继光据说给张居正送美女等）。
毛文龙不论是否在底下真跋扈，汇报工作起来绝不敢跋扈。魏公公的时代，对魏公公早
请示晚汇报（雕像），之后对皇帝，朝中宰相们也是汇报工作，绝不含糊。
两人是双输。
如果毛文龙在，两人就算一直打官司对骂，袁崇焕也不会落到那个下场。最惨也就是滚
蛋回家。
所谓权力越大，责任越大。干掉毛文龙，袁崇焕一个人独家汇报。
所有责任，也得一个人抗。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 毛文龙应该不想灭朝鲜，所以我说“至少从表面上看”实在太混帐了。毛文龙想的
: 应该是让朝鲜不敢不当自己的后援。
: 从所有相关资料上看，朝鲜既不可能主动帮助满洲，也不可能趁机入侵；至于明朝
: 一方，此时讨论征服朝鲜，就更是莫名其妙。在此背景下，任何涉及朝鲜的言论，都必
: 然是以“希望朝鲜帮助我方”为前提。
: 而这一意愿，在满洲第一次入侵朝鲜以后，显然受挫。这也是为什么此时还要论及
: 朝鲜的原因。
: 毛文龙和袁崇焕都知道朝鲜作为毛文龙后援的重要性，所以毛文龙必须给袁崇焕一
: 个“我能搞定朝鲜”的交代。对此，袁崇焕当然是不信。
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Y**M
发帖数: 2315 | 32 搞定朝鲜当然是问题，如果不是问题，何必提及。朝鲜害怕满洲，首先就会杜绝对
毛文龙的援助，万一被满洲逼急了，还有可能被迫与满洲勾结。
至于袁崇焕和毛文龙的其它矛盾当然更重要。但毛文龙能抗拒袁崇焕，其道义出发
点，就是他能搞定朝鲜乃至满洲。首先是朝鲜，因为如果满洲能搞定，那根本没必要提
朝鲜。
袁崇焕不信，这才有了杀人的可能性。袁崇焕自己就搞不定，在此背景下，如果不
是他藐视毛文龙的能力，他才不可能杀人断自己的后路。
【在 m***n 的大作中提到】
: 感觉你还是想歪了
: 朝鲜并不重要。
: 无论对毛文龙还是袁崇焕，搞定朝鲜，都根本不是一个问题。
: 也就是说，这根本不是问题，同样，毛文龙是否自夸 “取南京易如反掌” 也不是问题
: ，在魏忠贤死后还敬拜魏忠贤也不是问题，皮岛是不是“白骨如山”也不好说，这都是
: 事后袁崇焕为了给杀毛文龙一个交代，而圆出来的说辞。 我感觉这些说辞评书味道十
: 足。
: 而且很明显，当时的别人也全都不信，崇祯不信，北京的文官们也不信，东江军和关宁
: 军估计也是不信的。屁民们信不信，似乎无关紧要。 但是信不信是一个问题，袁崇焕
: 总得给个说法出来。
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m***n
发帖数: 12188 | 33 说实话，看不懂你的思路和逻辑：
“毛文龙能抗拒袁崇焕，其道义出发点，就是他能搞定朝鲜乃至满洲。” ？？？？？
？？？
“袁崇焕不信，这才有了杀人的可能性。” ？？？？？？？？？？？？？
【在 Y**M 的大作中提到】
: 搞定朝鲜当然是问题，如果不是问题，何必提及。朝鲜害怕满洲，首先就会杜绝对
: 毛文龙的援助，万一被满洲逼急了，还有可能被迫与满洲勾结。
: 至于袁崇焕和毛文龙的其它矛盾当然更重要。但毛文龙能抗拒袁崇焕，其道义出发
: 点，就是他能搞定朝鲜乃至满洲。首先是朝鲜，因为如果满洲能搞定，那根本没必要提
: 朝鲜。
: 袁崇焕不信，这才有了杀人的可能性。袁崇焕自己就搞不定，在此背景下，如果不
: 是他藐视毛文龙的能力，他才不可能杀人断自己的后路。
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Y**M
发帖数: 2315 | 34 这有什么问号的？
你也说了，在明朝的体制下，袁崇焕有资格藐视毛文龙，两者有某种上下级关系。
毛文龙何以抗拒袁崇焕？如果不是因为毛文龙确实有用，朝廷会给他独立的权限？
【在 m***n 的大作中提到】
: 说实话，看不懂你的思路和逻辑：
: “毛文龙能抗拒袁崇焕，其道义出发点，就是他能搞定朝鲜乃至满洲。” ？？？？？
: ？？？
: “袁崇焕不信，这才有了杀人的可能性。” ？？？？？？？？？？？？？
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r**o
发帖数: 4614 | 35 我只能出来科普一下了。
东江是毛文龙一手建立的，等于一个startup后加入一个明朝这个大型企业。这个
startup可是在和明朝对头满清在争市场份额的。这种情况下但凡有点理智，都是会给
东江独立行政权的。
而袁崇焕当时是辽东巡抚，辖区是蓟辽山东登莱和天津，和东江并不是上下级关系。
擅杀毛文龙是严重的行政越权，获死是很正常的。
保袁崇焕的是崇祯， 因为他相信袁崇焕能五年平辽。哪怕第二年袁崇焕的平辽直接平
到北京城下。崇祯都想再起用袁崇焕。 后来群臣抗议才审的袁崇焕。具体的卷宗后来
都给满清销毁了。但是就还保留下资料，袁崇焕被咔嚓是很合理合法的。崇祯豁免了袁
崇焕的家人，袁崇焕儿子后来入旗了，有个后代比较出名，当了满清的将军，名字都改
叫富阿明了。
现在给袁崇焕洗地的都是满遗， 包括给他看坟的佘家都是旗人，这点没啥好争议的。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 这有什么问号的？
: 你也说了，在明朝的体制下，袁崇焕有资格藐视毛文龙，两者有某种上下级关系。
: 毛文龙何以抗拒袁崇焕？如果不是因为毛文龙确实有用，朝廷会给他独立的权限？
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y**c
发帖数: 6307 | 36 你说的毛的“罪”基本上是言论，比如毛说过什么。言论是容易编造的，事迹比较困难。
就事论事，毛在东江牵制后金，对大明有大公，袁因私自毁长城，该杀不冤。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 这有什么问号的？
: 你也说了，在明朝的体制下，袁崇焕有资格藐视毛文龙，两者有某种上下级关系。
: 毛文龙何以抗拒袁崇焕？如果不是因为毛文龙确实有用，朝廷会给他独立的权限？
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Y**M
发帖数: 2315 | 37 你这个哪是科普？照你这么一说，毛文龙成了无国籍人士，自立于两国之外。
万历四年正月十一日，毛文龙出生于浙江杭州府钱塘县忠孝巷。祖父毛玉山，原在
山西经营官盐，后因生意需要，举家迁往杭州。父亲毛伟，弃商从儒，纳捐为监生，娶
妻沈氏......万历三十三年春，毛文龙过继给辽东鞍山的伯父毛得春为嗣子，遂只身北
上，先顺道入京拜访了母舅沈光祚，被其荐于宁远伯李成梁帐下，开始了在辽东的军事
生涯。当时努尔哈赤不断兼并女真各部落，辽东形势日渐紧张，毛文龙对山川形势和敌
情都加意考察，同年九月，参加了辽东的武举考试，“列名第六”，被任命为安山百户
，不久又升千总，万历三十六年，升叆阳守备......后来，以都司之职率兵援助朝鲜，
逗留在辽东一带......
【在 r**o 的大作中提到】
: 我只能出来科普一下了。
: 东江是毛文龙一手建立的，等于一个startup后加入一个明朝这个大型企业。这个
: startup可是在和明朝对头满清在争市场份额的。这种情况下但凡有点理智，都是会给
: 东江独立行政权的。
: 而袁崇焕当时是辽东巡抚，辖区是蓟辽山东登莱和天津，和东江并不是上下级关系。
: 擅杀毛文龙是严重的行政越权，获死是很正常的。
: 保袁崇焕的是崇祯， 因为他相信袁崇焕能五年平辽。哪怕第二年袁崇焕的平辽直接平
: 到北京城下。崇祯都想再起用袁崇焕。 后来群臣抗议才审的袁崇焕。具体的卷宗后来
: 都给满清销毁了。但是就还保留下资料，袁崇焕被咔嚓是很合理合法的。崇祯豁免了袁
: 崇焕的家人，袁崇焕儿子后来入旗了，有个后代比较出名，当了满清的将军，名字都改
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Y**M
发帖数: 2315 | 38 我根本没说毛文龙有罪。
我说的是，朝鲜屈服于满清，毛文龙的长城价值就大打折扣了。在此背景下，袁崇
焕出于他的考虑，认为杀了毛文龙有利。
你大概是没想过，在某些情况下，必须得杀人，才能有所作为。这跟有罪没罪是没
关系的，就算罗列罪名，那也只是借口。
说小点的，例如孔子在齐鲁会盟的时候。
说大点的，割据势力互相攻击、吞并的时候。
拘泥于法律（还是现代这种极难杀人的法律）、人道，那就只能当书呆子，任人宰
割了。
至于袁崇焕的考虑是否周全，那是另一回事。事后看，确实不周全。但我们必须站
在历史的角度上看问题，而不能站在书呆子的角度上看问题。
难。
【在 y**c 的大作中提到】
: 你说的毛的“罪”基本上是言论，比如毛说过什么。言论是容易编造的，事迹比较困难。
: 就事论事，毛在东江牵制后金，对大明有大公，袁因私自毁长城，该杀不冤。
|
r**o
发帖数: 4614 | 39 那时候有国籍的概念吗？东江镇是毛文龙一手创建的，和他的出身有个毛关系。 他带
了不到200人，于天启元年奔袭2000里取得镇江大捷。 这才有第二年东江开镇， 管辖
辽河以东。和袁崇焕的辖区都不一样， 有交集的地方也就是东江镇的后勤支援是登莱
负责的。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 你这个哪是科普？照你这么一说，毛文龙成了无国籍人士，自立于两国之外。
: 万历四年正月十一日，毛文龙出生于浙江杭州府钱塘县忠孝巷。祖父毛玉山，原在
: 山西经营官盐，后因生意需要，举家迁往杭州。父亲毛伟，弃商从儒，纳捐为监生，娶
: 妻沈氏......万历三十三年春，毛文龙过继给辽东鞍山的伯父毛得春为嗣子，遂只身北
: 上，先顺道入京拜访了母舅沈光祚，被其荐于宁远伯李成梁帐下，开始了在辽东的军事
: 生涯。当时努尔哈赤不断兼并女真各部落，辽东形势日渐紧张，毛文龙对山川形势和敌
: 情都加意考察，同年九月，参加了辽东的武举考试，“列名第六”，被任命为安山百户
: ，不久又升千总，万历三十六年，升叆阳守备......后来，以都司之职率兵援助朝鲜，
: 逗留在辽东一带......
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r**o
发帖数: 4614 | 40 毛文龙的价值在于只要有东江，满清就处于2线作战的战略劣势，而东江孤悬海外，没
有毛文龙这样的founder带队，很容易就分崩离析。事后的发展也证明了这点。
而且东江的后勤是登莱负责的，也就是在袁崇焕手里，东江镇定员3万6，在袁崇焕手里
就减少到2万8，到后面再减半，饿死了不少东江官兵。到底是朝鲜屈服满清没法补给还
是袁崇焕搞鬼，还用废话吗？
【在 Y**M 的大作中提到】
: 我根本没说毛文龙有罪。
: 我说的是，朝鲜屈服于满清，毛文龙的长城价值就大打折扣了。在此背景下，袁崇
: 焕出于他的考虑，认为杀了毛文龙有利。
: 你大概是没想过，在某些情况下，必须得杀人，才能有所作为。这跟有罪没罪是没
: 关系的，就算罗列罪名，那也只是借口。
: 说小点的，例如孔子在齐鲁会盟的时候。
: 说大点的，割据势力互相攻击、吞并的时候。
: 拘泥于法律（还是现代这种极难杀人的法律）、人道，那就只能当书呆子，任人宰
: 割了。
: 至于袁崇焕的考虑是否周全，那是另一回事。事后看，确实不周全。但我们必须站
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Y**M
发帖数: 2315 | 41 你说的这些细节我确实不清楚。但是：
袁崇焕肯定不会积极提供毛文龙的补给；莫说两个人有矛盾，就算没矛盾，在战争
时期，补给也经常会被打折。
只不过，正常情况下是“实际打折”而不“削减编制”。毕竟只要编制还在，以后
还有足额发放的希望。问题是，两个人有矛盾，如果是“实际打折”，还不被指控为“
克扣军饷”？
而毛文龙部能不死，显然也有其它补给渠道。
【在 r**o 的大作中提到】
: 毛文龙的价值在于只要有东江，满清就处于2线作战的战略劣势，而东江孤悬海外，没
: 有毛文龙这样的founder带队，很容易就分崩离析。事后的发展也证明了这点。
: 而且东江的后勤是登莱负责的，也就是在袁崇焕手里，东江镇定员3万6，在袁崇焕手里
: 就减少到2万8，到后面再减半，饿死了不少东江官兵。到底是朝鲜屈服满清没法补给还
: 是袁崇焕搞鬼，还用废话吗？
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r**o
发帖数: 4614 | 42 3万6的定员，后面按1万4发，实际只发了1/3的，这不叫打折，这叫谋杀。原因很简单
，辽镇1年600万白银养9万兵，中间上下其手， 光一个书役就能贪2万多石，也就是300
多万斤的粮食。 东江1年20万白银养3万兵15万辽东逃民，能贪个毛。还以后足额发放
了？都发到贪官手里了，东江人都死了，发给谁去，烧纸钱吗？
东江后面还有人活着是袁崇焕在杀了毛文龙后把东江粮饷一下提高了2倍，死了不贪的
毛文龙安排了自己人，其他人也吓得纳入贪污体制了，lol。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 你说的这些细节我确实不清楚。但是：
: 袁崇焕肯定不会积极提供毛文龙的补给；莫说两个人有矛盾，就算没矛盾，在战争
: 时期，补给也经常会被打折。
: 只不过，正常情况下是“实际打折”而不“削减编制”。毕竟只要编制还在，以后
: 还有足额发放的希望。问题是，两个人有矛盾，如果是“实际打折”，还不被指控为“
: 克扣军饷”？
: 而毛文龙部能不死，显然也有其它补给渠道。
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Y**M
发帖数: 2315 | 43 我说东江贪污了么？
我们争的不是朝鲜么？
你认为，只要朝廷能把白银发足了，朝鲜有没有无所谓？
仗要这么打，那跟经商就没区别了。哪儿那么容易。
300
【在 r**o 的大作中提到】
: 3万6的定员，后面按1万4发，实际只发了1/3的，这不叫打折，这叫谋杀。原因很简单
: ，辽镇1年600万白银养9万兵，中间上下其手， 光一个书役就能贪2万多石，也就是300
: 多万斤的粮食。 东江1年20万白银养3万兵15万辽东逃民，能贪个毛。还以后足额发放
: 了？都发到贪官手里了，东江人都死了，发给谁去，烧纸钱吗？
: 东江后面还有人活着是袁崇焕在杀了毛文龙后把东江粮饷一下提高了2倍，死了不贪的
: 毛文龙安排了自己人，其他人也吓得纳入贪污体制了，lol。
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r**o
发帖数: 4614 | 44 我也没说东江贪污啊，是因为毛文龙不贪污才被袁崇焕视为眼中钉才杀之后快的。明末
辽东1年千万两的流水，别说一个毛文龙， 就是100个毛文龙挡了文官的发财路都会被
弄死。
朝鲜有名的穷，能补给的毛，要真有钱有粮满清也不会打下2次轻松放过了。要是朝鲜
有用，袁崇焕在东江饥荒的时候断粮，毛文龙早就去抢朝鲜了，也不会呆在东江挨饿了。
对你我只能一次一次科普， 打仗到明清就是个生意。你以为当兵就是傻，不给钱谁给
你卖命。当官的也一样，打下满清也不过一个李成梁的前程，后代都被搞死。 有个满
清在那里，千万白银拿来大家贪，这个选择太容易了。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 我说东江贪污了么？
: 我们争的不是朝鲜么？
: 你认为，只要朝廷能把白银发足了，朝鲜有没有无所谓？
: 仗要这么打，那跟经商就没区别了。哪儿那么容易。
:
: 300
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l**h
发帖数: 998 | 45 唉 亏你读了不少书, 真是书呆子啊
【在 Y**M 的大作中提到】
: 我说东江贪污了么？
: 我们争的不是朝鲜么？
: 你认为，只要朝廷能把白银发足了，朝鲜有没有无所谓？
: 仗要这么打，那跟经商就没区别了。哪儿那么容易。
:
: 300
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Y**M
发帖数: 2315 | 46 毛文龙不是因为想抢朝鲜被杀的？
朝鲜被满清打下来，是因为穷？不穷就守得住？鬼信。
说到最后，变成了说袁崇焕贪污，贪污决定一切。这个我确实无法反驳。王朝末年
，贪污如此普遍。就算袁崇焕本人不贪污，他肯定也跟贪污集团有联系。就算毛文龙也
贪污，黑吃黑也是难免：毕竟他是下级，肯定是人家贪污他的。
但你不觉得无聊么？
从一开始你就说贪污好了。
王朝末年的事有此一条足够。
了。
【在 r**o 的大作中提到】
: 我也没说东江贪污啊，是因为毛文龙不贪污才被袁崇焕视为眼中钉才杀之后快的。明末
: 辽东1年千万两的流水，别说一个毛文龙， 就是100个毛文龙挡了文官的发财路都会被
: 弄死。
: 朝鲜有名的穷，能补给的毛，要真有钱有粮满清也不会打下2次轻松放过了。要是朝鲜
: 有用，袁崇焕在东江饥荒的时候断粮，毛文龙早就去抢朝鲜了，也不会呆在东江挨饿了。
: 对你我只能一次一次科普， 打仗到明清就是个生意。你以为当兵就是傻，不给钱谁给
: 你卖命。当官的也一样，打下满清也不过一个李成梁的前程，后代都被搞死。 有个满
: 清在那里，千万白银拿来大家贪，这个选择太容易了。
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r**o
发帖数: 4614 | 47 有点脑子的都知道， 朝鲜对整个辽东战局影响很小。 朝鲜北面都是山地，出产非常有
限。 南边平原多一点， 但因为气候关系，也不是啥好地方。 你让满洲大兵占了朝鲜
天天吃泡菜吗？ 要是朝鲜是3000里良田，天朝早都嗷嗷叫占了去了，哪轮得到满清。
你一开始和别人撕逼，关我毛事， 老子怕影响本论坛的学术质量，好心告诉你袁崇焕
贪污不干实事。 还干死了真打战的毛文龙。这个你都有意见？
【在 Y**M 的大作中提到】
: 毛文龙不是因为想抢朝鲜被杀的？
: 朝鲜被满清打下来，是因为穷？不穷就守得住？鬼信。
: 说到最后，变成了说袁崇焕贪污，贪污决定一切。这个我确实无法反驳。王朝末年
: ，贪污如此普遍。就算袁崇焕本人不贪污，他肯定也跟贪污集团有联系。就算毛文龙也
: 贪污，黑吃黑也是难免：毕竟他是下级，肯定是人家贪污他的。
: 但你不觉得无聊么？
: 从一开始你就说贪污好了。
: 王朝末年的事有此一条足够。
:
: 了。
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Y**M
发帖数: 2315 | 48 毛文龙那点人需要出产很多么？
如果没用，毛文龙何以论及朝鲜；而满清又何以在灭掉毛文龙等人之前，先进攻朝
鲜。
【在 r**o 的大作中提到】
: 有点脑子的都知道， 朝鲜对整个辽东战局影响很小。 朝鲜北面都是山地，出产非常有
: 限。 南边平原多一点， 但因为气候关系，也不是啥好地方。 你让满洲大兵占了朝鲜
: 天天吃泡菜吗？ 要是朝鲜是3000里良田，天朝早都嗷嗷叫占了去了，哪轮得到满清。
: 你一开始和别人撕逼，关我毛事， 老子怕影响本论坛的学术质量，好心告诉你袁崇焕
: 贪污不干实事。 还干死了真打战的毛文龙。这个你都有意见？
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r**o
发帖数: 4614 | 49 多看点书很难吗？ 皮岛后面官兵+辽东难民至少20万了，李朝甚至说有百万了。没有明
朝的补给，要靠朝鲜? 要是朝鲜有这个能耐， 早就堆几十万兵把野猪皮给踩死了。
毛文龙是给袁崇焕给咔嚓的，满清有这个能耐？连水军都要向朝鲜借，你让满清大兵游
泳去打皮岛。 要是朝鲜对东江那么重要， 为毛要等东江兴起快10年才去打朝鲜？
【在 Y**M 的大作中提到】
: 毛文龙那点人需要出产很多么？
: 如果没用，毛文龙何以论及朝鲜；而满清又何以在灭掉毛文龙等人之前，先进攻朝
: 鲜。
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p***r
发帖数: 20570 | 50 明末和北宋末都犯了类似的错误，“统战”工作没做好，辽河流域的汉人武装力量都没
笼络住，最后都是出了大问题。三矿徒和郭药师那帮子人都相似，武力强，长期游离在
中央的管辖之外，归顺之后上级都对他们有相当歧视性的处置，终于就反了出去。
吴三桂也是类似的故事，只是把崇祯换成李自成罢了。
相比之下，刘邦就柔软和灵活多了。皇太极也类似，比较有手段。宋明两朝的书生义气
很多时候要不得。
【在 r**o 的大作中提到】
: 那时候有国籍的概念吗？东江镇是毛文龙一手创建的，和他的出身有个毛关系。 他带
: 了不到200人，于天启元年奔袭2000里取得镇江大捷。 这才有第二年东江开镇， 管辖
: 辽河以东。和袁崇焕的辖区都不一样， 有交集的地方也就是东江镇的后勤支援是登莱
: 负责的。
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Y**M
发帖数: 2315 | 51 补给这个事是：你有钱也得有人卖给你东西。
更何况也不只是补给的事。
满洲一开始肯定不想打朝鲜，这还用说么。打仗这种事，一般是一个一个打的，岂
有一起都打了的道理。
满洲在消灭毛文龙之前攻打朝鲜，本身就说明两者之间有关系。
下文引自维基：
1623年，朝鲜西人党推翻了光海君，拥立朝鲜仁祖（仁祖反正）。西人党上台后，奉行
反后金亲明的政策，停止了与后金的贸易。同时，明朝的将领毛文龙以朝鲜的铁山城为
根据地，不断袭击后金，这又给后金入侵朝鲜一个借口。
1624年，朝鲜将军李适发动叛乱，推翻仁祖，拥立兴安君李瑅为王。不久被仁祖镇压，
李适被杀。李适的支持者韩润、郑梅等逃往后金，劝说努尔哈赤侵略朝鲜。努尔哈赤也
做好了进攻朝鲜的准备。但因代善的反对，努尔哈赤暂时取消了这一计划。
战争过程
天聪元年（1627年）正月，后金皇太极派遣阿敏、济尔哈朗、阿济格、岳讬、硕讬等将
，领三万人，以姜弘立、韩润、郑梅、李英芳、朴兰英、吴信男等八名朝鲜将领为先导
，大举南下。后金军先渡鸭绿江，击败明军毛文龙部于铁山，毛部遂败退皮岛（今北朝
鲜椵岛）。随后于十三日包围义州，正式入侵朝鲜
【在 r**o 的大作中提到】
: 多看点书很难吗？ 皮岛后面官兵+辽东难民至少20万了，李朝甚至说有百万了。没有明
: 朝的补给，要靠朝鲜? 要是朝鲜有这个能耐， 早就堆几十万兵把野猪皮给踩死了。
: 毛文龙是给袁崇焕给咔嚓的，满清有这个能耐？连水军都要向朝鲜借，你让满清大兵游
: 泳去打皮岛。 要是朝鲜对东江那么重要， 为毛要等东江兴起快10年才去打朝鲜？
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p***r
发帖数: 20570 | 52 没啥学术质量了，整天都是各路喷子瞎喷，喷都喷不到点子上。
【在 r**o 的大作中提到】
: 有点脑子的都知道， 朝鲜对整个辽东战局影响很小。 朝鲜北面都是山地，出产非常有
: 限。 南边平原多一点， 但因为气候关系，也不是啥好地方。 你让满洲大兵占了朝鲜
: 天天吃泡菜吗？ 要是朝鲜是3000里良田，天朝早都嗷嗷叫占了去了，哪轮得到满清。
: 你一开始和别人撕逼，关我毛事， 老子怕影响本论坛的学术质量，好心告诉你袁崇焕
: 贪污不干实事。 还干死了真打战的毛文龙。这个你都有意见？
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r**o
发帖数: 4614 | 53 你自己开始说东江军靠朝鲜补给满清才打朝鲜断东江军补给的。 现在被一顿拍，转进
到是
因为朝鲜内乱和东江军以朝鲜为基地袭击满清才打得朝鲜。有点准数行不行？
东江是毁于内乱，满洲没那个资格说消灭了毛文龙， 东江和满清一直互有胜负。 就是在
丁卯之役中东江丢掉了铁山，也能反手干了阿敏一票。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 补给这个事是：你有钱也得有人卖给你东西。
: 更何况也不只是补给的事。
: 满洲一开始肯定不想打朝鲜，这还用说么。打仗这种事，一般是一个一个打的，岂
: 有一起都打了的道理。
: 满洲在消灭毛文龙之前攻打朝鲜，本身就说明两者之间有关系。
: 下文引自维基：
: 1623年，朝鲜西人党推翻了光海君，拥立朝鲜仁祖（仁祖反正）。西人党上台后，奉行
: 反后金亲明的政策，停止了与后金的贸易。同时，明朝的将领毛文龙以朝鲜的铁山城为
: 根据地，不断袭击后金，这又给后金入侵朝鲜一个借口。
: 1624年，朝鲜将军李适发动叛乱，推翻仁祖，拥立兴安君李瑅为王。不久被仁祖镇压，
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Y**M
发帖数: 2315 | 54 我从一楼开始，就没专说补给的事，你可以回去看看。
补给只是对游击队提供帮助的一部分。提供补给是最基本的，除非本国政府严禁，
否则本国商人显然会跟对方进行贸易。
毛文龙当然没被消灭。如果已经被消灭了，袁崇焕还杀他干嘛？
丁卯之役的关键，是朝鲜跟满清签订了合约，这就断了毛文龙的后援，大大降低了
毛文龙拥兵自重的价值。
是在
【在 r**o 的大作中提到】
: 你自己开始说东江军靠朝鲜补给满清才打朝鲜断东江军补给的。 现在被一顿拍，转进
: 到是
: 因为朝鲜内乱和东江军以朝鲜为基地袭击满清才打得朝鲜。有点准数行不行？
: 东江是毁于内乱，满洲没那个资格说消灭了毛文龙， 东江和满清一直互有胜负。 就是在
: 丁卯之役中东江丢掉了铁山，也能反手干了阿敏一票。
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r**o
发帖数: 4614 | 55 后面说了就不是说？ 搞笑了吧。 关于朝鲜的补给能力我已经说过很多次了，你别被拍
了被到处转进又绕回来， 东江至少20万的官兵百姓根本不是朝鲜能提供补给的。在丁
卯之役前朝鲜就因为毛文龙打草谷和东江翻脸了，谈何支援， 满清把朝鲜打出屎了1年
也只能从朝鲜身上榨出2000石的粮食。 不够1千人吃1年的。 而且要是朝鲜真是东江的
后援，满清为啥要等东江兴起快10年才想起打朝鲜。
你自己说满清在消灭毛文龙前打得朝鲜，我只能呵呵了。东江的后勤是山东登莱负责的
。 袁崇焕那边不发粮，东江只能饿死。 朝鲜抢到的粮食最多打个牙祭。 毛文龙哪来
的拥兵自重， 自己不看书在那里瞎想，连自己说的都圆不了，找了一堆也只能说满清
是因为朝鲜内乱才去打朝鲜消灭东江的出发基地的。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 我从一楼开始，就没专说补给的事，你可以回去看看。
: 补给只是对游击队提供帮助的一部分。提供补给是最基本的，除非本国政府严禁，
: 否则本国商人显然会跟对方进行贸易。
: 毛文龙当然没被消灭。如果已经被消灭了，袁崇焕还杀他干嘛？
: 丁卯之役的关键，是朝鲜跟满清签订了合约，这就断了毛文龙的后援，大大降低了
: 毛文龙拥兵自重的价值。
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: 是在
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Y**M
发帖数: 2315 | 56 是谁搞笑？呵呵？
第一、你故意混淆“补给”和“提供军费”。朝鲜政府的财力也许有限，但是补给
能力是另一回事，因为那个并不一定需要政府直接出手。有一个词儿叫“商人”，你没
听说过？军队经常是由商人负责提供补给的。
第二、呵呵是什么意思？满清不是在消灭毛文龙之前打的朝鲜？为什么10年才想起
来？人们都是尽可能不扩大战争规模，别说10年，美国打仗到现在，很多为游击队和恐
怖分子提供后援的国家都没被征服呢。
【在 r**o 的大作中提到】
: 后面说了就不是说？ 搞笑了吧。 关于朝鲜的补给能力我已经说过很多次了，你别被拍
: 了被到处转进又绕回来， 东江至少20万的官兵百姓根本不是朝鲜能提供补给的。在丁
: 卯之役前朝鲜就因为毛文龙打草谷和东江翻脸了，谈何支援， 满清把朝鲜打出屎了1年
: 也只能从朝鲜身上榨出2000石的粮食。 不够1千人吃1年的。 而且要是朝鲜真是东江的
: 后援，满清为啥要等东江兴起快10年才想起打朝鲜。
: 你自己说满清在消灭毛文龙前打得朝鲜，我只能呵呵了。东江的后勤是山东登莱负责的
: 。 袁崇焕那边不发粮，东江只能饿死。 朝鲜抢到的粮食最多打个牙祭。 毛文龙哪来
: 的拥兵自重， 自己不看书在那里瞎想，连自己说的都圆不了，找了一堆也只能说满清
: 是因为朝鲜内乱才去打朝鲜消灭东江的出发基地的。
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r**o
发帖数: 4614 | 57 呵呵，太搞笑了，难道你的脑子认为朝鲜给满清的2000石粮食是军费不是补给？ 当年
小冰河，
整个东北亚都是苦逼， 哪有那么多的粮食给你倒卖？ 登莱的粮价有段时间甚至高达
300两一
石，东江镇的20万军费能买多少。 难道军费最终不是变成粮食衣服等补给给东江官兵
百姓吗？
自己查查东江在近10年对满清的斩首有多少？ 3700颗人头，满清当时成年男丁也就几
万。你
说野猪皮是忍者神龟，自己1/10的的士兵都被干掉了还忍了近10年还不干掉朝鲜这个东
江的补给
基地，等着自己族人被杀光吗？ 哈哈哈哈。 美军被干了1/10也有几十万吧，美军按你
的逻辑
是不是一样也忍着，哈哈哈哈。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 是谁搞笑？呵呵？
: 第一、你故意混淆“补给”和“提供军费”。朝鲜政府的财力也许有限，但是补给
: 能力是另一回事，因为那个并不一定需要政府直接出手。有一个词儿叫“商人”，你没
: 听说过？军队经常是由商人负责提供补给的。
: 第二、呵呵是什么意思？满清不是在消灭毛文龙之前打的朝鲜？为什么10年才想起
: 来？人们都是尽可能不扩大战争规模，别说10年，美国打仗到现在，很多为游击队和恐
: 怖分子提供后援的国家都没被征服呢。
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Y**M
发帖数: 2315 | 58 你觉得清军去朝鲜，都是吃自己的粮食？
想通过算帐的方式得出荒谬结论，自然是很容易。例如300两那种峰值，你也不想
想，这说明了什么？这恰恰说那个地方需要商品粮输入，只不过有的时候因故输入不畅
罢了。
至于忍10年那套话，就更可笑。
51楼我贴得很清楚：朝鲜1623年奉行亲明政策，1624年努尔哈赤准备讨伐朝鲜，因
代善的反对，暂时取消，1627年出兵讨伐朝鲜。
首先这根本就没10年，其次出兵作战，有的是需要考虑筹备的因素，岂是想打就能
打的。关键在于，如果毛文龙与朝鲜无关，何必要不先灭了毛文龙、袁崇焕，再打朝鲜
？打仗才是需要理由的，不打仗是常态。
【在 r**o 的大作中提到】
: 呵呵，太搞笑了，难道你的脑子认为朝鲜给满清的2000石粮食是军费不是补给？ 当年
: 小冰河，
: 整个东北亚都是苦逼， 哪有那么多的粮食给你倒卖？ 登莱的粮价有段时间甚至高达
: 300两一
: 石，东江镇的20万军费能买多少。 难道军费最终不是变成粮食衣服等补给给东江官兵
: 百姓吗？
: 自己查查东江在近10年对满清的斩首有多少？ 3700颗人头，满清当时成年男丁也就几
: 万。你
: 说野猪皮是忍者神龟，自己1/10的的士兵都被干掉了还忍了近10年还不干掉朝鲜这个东
: 江的补给
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r**o
发帖数: 4614 | 59 不算帐难道学你脑补，哈哈哈哈， 满清打战吃谁的粮食有关吗？ 关键是满清打下朝鲜
1年也只搞了几千石粮食，你不会以为东江去搞能搞出几十万石？ 东江那几十万张嘴，
怎么靠朝鲜做你所谓的补给基地，靠脑补吗？
东江和辽镇十多万战兵，几百万百姓，小冰河时期不靠明朝全国支持靠朝鲜吗？ 北方
粮价那段时间就一直没低过，你那东江那20万银子能从商人手里买多少粮食？这个也不
知道还不是笑话吗？
你自己没逻辑吗？ 朝鲜对东江不重要，所以野猪皮才可以拖着不打，否则打朝鲜这样
的豆腐军就可以断了东江军的补给，野猪皮是傻子才不干了。 从东江起兵到阿敏打朝
鲜，隔了7年，我说近10年有错？ 这中间东江砍的3700建奴首级是假的？野猪皮和你一
样无脑，听任东江干掉自己1/10的成年男丁不去打东江的补给基地豆腐朝鲜，哈哈哈哈
。你自己贴的东西不看吗？朝鲜内乱，野猪皮有机会白打白不打，而且之前东江给袁崇
焕断粮，战力不足，野猪皮不用担心东江偷袭他老窝。科普了那么多，快叫老师。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 你觉得清军去朝鲜，都是吃自己的粮食？
: 想通过算帐的方式得出荒谬结论，自然是很容易。例如300两那种峰值，你也不想
: 想，这说明了什么？这恰恰说那个地方需要商品粮输入，只不过有的时候因故输入不畅
: 罢了。
: 至于忍10年那套话，就更可笑。
: 51楼我贴得很清楚：朝鲜1623年奉行亲明政策，1624年努尔哈赤准备讨伐朝鲜，因
: 代善的反对，暂时取消，1627年出兵讨伐朝鲜。
: 首先这根本就没10年，其次出兵作战，有的是需要考虑筹备的因素，岂是想打就能
: 打的。关键在于，如果毛文龙与朝鲜无关，何必要不先灭了毛文龙、袁崇焕，再打朝鲜
: ？打仗才是需要理由的，不打仗是常态。
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Y**M
发帖数: 2315 | 60 东江能搞多少，取决于朝鲜的人口基数。
满清能搞多少，取决于它想要多少。
朝鲜对东江不重要，那就得打完东江再打朝鲜，这才是明摆着的事。朝鲜也不是一
直那么亲明的，你非要从东江起兵算起？
【在 r**o 的大作中提到】
: 不算帐难道学你脑补，哈哈哈哈， 满清打战吃谁的粮食有关吗？ 关键是满清打下朝鲜
: 1年也只搞了几千石粮食，你不会以为东江去搞能搞出几十万石？ 东江那几十万张嘴，
: 怎么靠朝鲜做你所谓的补给基地，靠脑补吗？
: 东江和辽镇十多万战兵，几百万百姓，小冰河时期不靠明朝全国支持靠朝鲜吗？ 北方
: 粮价那段时间就一直没低过，你那东江那20万银子能从商人手里买多少粮食？这个也不
: 知道还不是笑话吗？
: 你自己没逻辑吗？ 朝鲜对东江不重要，所以野猪皮才可以拖着不打，否则打朝鲜这样
: 的豆腐军就可以断了东江军的补给，野猪皮是傻子才不干了。 从东江起兵到阿敏打朝
: 鲜，隔了7年，我说近10年有错？ 这中间东江砍的3700建奴首级是假的？野猪皮和你一
: 样无脑，听任东江干掉自己1/10的成年男丁不去打东江的补给基地豆腐朝鲜，哈哈哈哈
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r**o
发帖数: 4614 | 61 呵呵呵呵，难道东江是朝鲜政府，让朝鲜屁民一个人交多少粮食就得交多少粮食。 满
清更是义薄云天，看朝鲜屁民生活得苦，只要了2000石粮食。 原来打战是摆重要性打
的，可以完全不考虑战机的。 东江起兵就开始砍满清人头了，难道野猪皮可以自我麻
醉说东江起兵时候砍满清大兵的脑袋不算脑袋？
俺觉得再讨论下去算严重侮辱我的智商了，你继续脑补去吧。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 东江能搞多少，取决于朝鲜的人口基数。
: 满清能搞多少，取决于它想要多少。
: 朝鲜对东江不重要，那就得打完东江再打朝鲜，这才是明摆着的事。朝鲜也不是一
: 直那么亲明的，你非要从东江起兵算起？
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Y**M
发帖数: 2315 | 62 满清又不想占领朝鲜，何必竭泽而渔。
朝鲜是否该打，难道不跟它的政策有关，只跟东江有关？
【在 r**o 的大作中提到】
: 呵呵呵呵，难道东江是朝鲜政府，让朝鲜屁民一个人交多少粮食就得交多少粮食。 满
: 清更是义薄云天，看朝鲜屁民生活得苦，只要了2000石粮食。 原来打战是摆重要性打
: 的，可以完全不考虑战机的。 东江起兵就开始砍满清人头了，难道野猪皮可以自我麻
: 醉说东江起兵时候砍满清大兵的脑袋不算脑袋？
: 俺觉得再讨论下去算严重侮辱我的智商了，你继续脑补去吧。
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k*****a
发帖数: 7389 | 63 袁大嘴事发后，有没有什么忠臣提议给毛帅平反的？ |
n******t
发帖数: 1 | 64
毛帅撑东北之半壁，内外震声，文墨吏忌而阴谋死于非命，至今廷议诵冤啧啧，如岳武
穆时事。——《张忠敏公遗集》卷6
【在 k*****a 的大作中提到】
: 袁大嘴事发后，有没有什么忠臣提议给毛帅平反的？
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m***n
发帖数: 12188 | 65 谈不上平反
毛文龙和岳飞不同，岳飞是被大理寺审叛后定罪的。赵构想救他没能救成。 所以后来
有平反，取消罪名，宣布审叛无效。
毛文龙是被袁崇焕“擅杀”，根本没经过司法系统的审叛和定罪。所以也谈不上平反。
当时就是群臣大哗，要审叛袁崇焕，但是崇祯压了下去，也就是崇祯一力包庇袁崇焕。
直到实在包庇不下去了。
袁崇焕倒是被审叛以后定罪，罪名之一就是“擅杀大将”。
当时江南的著名小说家陆人龙连载了《辽海丹忠录》，说毛文龙是岳飞，袁崇焕是秦丞
相。当时民间也都是骂袁崇焕是秦丞相的。
这本书后来被清朝禁止了，在日本有保留。
陆人龙写了十几本小说（类似今天的网络小说家），全被清朝禁止和销毁。
【在 k*****a 的大作中提到】
: 袁大嘴事发后，有没有什么忠臣提议给毛帅平反的？
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k*****a
发帖数: 7389 | 66 法办袁大嘴后，朝廷有没有给毛帅追封？
【在 m***n 的大作中提到】
: 谈不上平反
: 毛文龙和岳飞不同，岳飞是被大理寺审叛后定罪的。赵构想救他没能救成。 所以后来
: 有平反，取消罪名，宣布审叛无效。
: 毛文龙是被袁崇焕“擅杀”，根本没经过司法系统的审叛和定罪。所以也谈不上平反。
: 当时就是群臣大哗，要审叛袁崇焕，但是崇祯压了下去，也就是崇祯一力包庇袁崇焕。
: 直到实在包庇不下去了。
: 袁崇焕倒是被审叛以后定罪，罪名之一就是“擅杀大将”。
: 当时江南的著名小说家陆人龙连载了《辽海丹忠录》，说毛文龙是岳飞，袁崇焕是秦丞
: 相。当时民间也都是骂袁崇焕是秦丞相的。
: 这本书后来被清朝禁止了，在日本有保留。
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m***n
发帖数: 12188 | 67 毛文龙是一个武将，没有科举学历
除了开国那些元勋，明朝武将地位比宋朝还低
活着还好，死了以后，没人把你当回事
【在 k*****a 的大作中提到】
: 法办袁大嘴后，朝廷有没有给毛帅追封？
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a**e
发帖数: 8800 | 68 扯淡。当时正是后金攻陷朝鲜的关键时刻。有毛在，后金根本不可能打服朝鲜。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 袁崇焕与毛文龙不睦已久，袁崇焕下手杀人并非有意不顾大局，而是挑了看似对大
: 局无害的时机。
: 毛文龙打的是游击战，这种战斗，必须有人为其打掩护，才能有声有色。例如，共
: 产党在越南打游击战，便利条件就是越南地形狭长，西边是老挝、柬埔寨这种人口稀少
: ，政府控制力很差的国家。美国不是没轰炸过这两个国家，但毕竟人家是中立国，不能
: 过分干预，结果它们就只能被游击队利用。相对而言，朝鲜战争中共产党自然也知道游
: 击战的好处，但朝鲜是个半岛，游击队没有掩护，所以效果就差。
: 给毛文龙打掩护的是朝鲜，但满清不是美国，满清直接攻打朝鲜，把朝鲜制服。这
: 样一来，毛文龙的前景自然就黯淡了。而袁崇焕此时下手除掉毛文龙，自然是觉得他的
: 游击战模式利用价值已经不大，把他除掉，其部下如能改弦更张，还可发挥其它作用。
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a**e
发帖数: 8800 | 69 袁崇焕当时的位置不能节制东江军。基本上是可以要求东江军配合。但是不能指挥东江
军的。
【在 m***n 的大作中提到】
: 袁崇焕杀毛文龙，抠那些理由其实意义不大，这么多年了，你考证也就是考证各种古书
: ，真假难说。
: 其实袁崇焕也很诚实，种种理由中，无非两个，第一是跋扈，不听话，第二是欺负朝鲜
: ，不够儒教君子。其实毛文龙也一樣在欺负后金，但这个不是理由。
: 你用当代的思路，是不对的。回到宋明的时代氛围，就很简单了。
: 其实，秦丞相杀岳飞，是一个道理。武将擅自立功，非杀不可。不然跋扈，割据，就是
: 未来。岳飞也是不经过文人的领导，就到处游击。
: 韩世忠悲愤地质问秦丞相，回答“莫须有”三字。 后来被当作成语，成了诬陷忠良的
: 成语。其实在宋代，文人用莫须有为理由杀武将，是常事。只不过不用这三个字而已（
: 这三个字是方言词汇）。
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Y**M
发帖数: 2315 | 70 你仔细看看历史。
【在 a**e 的大作中提到】
: 扯淡。当时正是后金攻陷朝鲜的关键时刻。有毛在，后金根本不可能打服朝鲜。
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x*********3
发帖数: 1438 | 71 一般还是认为，毛文龙有作用，但是也就那么回事。一切还是要看正面战场，比如抗日
，没有美国人的话，打日本最后也还是得拼正面战。
袁崇焕如果低调一些，跟毛文龙好好合作,还是能跟后金拼一把的.可惜袁崇焕自己觉得
自己牛B哄哄的,事实上没啥本事. |
b****a
发帖数: 4465 | 72 呵呵
女真不满万，满万不可敌
从早期的杨镐，熊廷弼，到后来的孙承宗，卢象升，洪成畴，史可法
从杜松，祖大寿，满桂，吴三桂的老子吴襄，吴三桂本人，李自成，张献忠，到南明四
总兵，郑龙枝，郑成功
都一而再，再而三的验证了这条真理
现在凭空冒出了个毛文龙，颠覆了宇宙
【在 a**e 的大作中提到】
: 扯淡。当时正是后金攻陷朝鲜的关键时刻。有毛在，后金根本不可能打服朝鲜。
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l*w
发帖数: 3758 | 73 毛文龙可不是游击战。
要是游击战，明还灭不了。东江军是正规军，偏师可以算。
孔耿等投清带去的是火炮和兵器制造能力。凭着这些理论，清军才能纵横大江南北。不
是东江军降将，清军哪有攻坚力量。
明朝就灭在袁崇焕手里了。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 袁崇焕与毛文龙不睦已久，袁崇焕下手杀人并非有意不顾大局，而是挑了看似对大
: 局无害的时机。
: 毛文龙打的是游击战，这种战斗，必须有人为其打掩护，才能有声有色。例如，共
: 产党在越南打游击战，便利条件就是越南地形狭长，西边是老挝、柬埔寨这种人口稀少
: ，政府控制力很差的国家。美国不是没轰炸过这两个国家，但毕竟人家是中立国，不能
: 过分干预，结果它们就只能被游击队利用。相对而言，朝鲜战争中共产党自然也知道游
: 击战的好处，但朝鲜是个半岛，游击队没有掩护，所以效果就差。
: 给毛文龙打掩护的是朝鲜，但满清不是美国，满清直接攻打朝鲜，把朝鲜制服。这
: 样一来，毛文龙的前景自然就黯淡了。而袁崇焕此时下手除掉毛文龙，自然是觉得他的
: 游击战模式利用价值已经不大，把他除掉，其部下如能改弦更张，还可发挥其它作用。
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l*w
发帖数: 3758 | 74 毛不是游击队。毛在，清军就是两线作战。
清军去打辽西，毛就出抢劫辽东，清军就得回来。
清军去打林丹汗，毛也出兵辽东，清军也得回来。
袁崇焕杀了毛，清军出兵蒙古就没有后顾之忧。后后顾之忧一气扫平蒙古后，崇祯二年
就去北京旅游了。
毛是当时唯一有进攻勇气的明将。清军去打蒙古时，袁督师要是能有勇气进攻，清军
也不会搞定蒙古。蒙古搞定了，自然就旅游北京了。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 哪个国家是正规军失败以后，靠游击队赢下来的？
: 就算是美国败于越南，北越政权也是存在的，并且最终是北越政权给赢了。南越游
: 击队被北越收编，其干部被排挤，还有叛逃的。
: 而美国还是游击队最好对付的对象。换了别人，竭泽而渔，游击队死鱼一条。
:
: 好。
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l*w
发帖数: 3758 | 75 这两理由不成立。跋扈，满桂也跋扈，关宁军哪个不跋扈。欺负朝鲜这就更扯。
毛文龙是二品大员，也是有尚方宝剑的。二品大员被边臣擅杀的，历史上有几个。
岳飞的是皇帝要杀，而且是召回京城下狱审判的。不是边臣杀的。
韩琦杀的是狄青下的小弟，级别差远了。狄青还没二品吧。袁要是杀孔耿还有可比。
司马光那个是自杀吧。
几个例子没一个可比。至于结交九千岁，袁说毛文龙给九千岁在大海里一岛上立生祠，
岛在哪儿不知道。
袁自己可是上表请立过生祠的。毛起码没上过表。就这还被算成魏党太冤了
【在 m***n 的大作中提到】
: 袁崇焕杀毛文龙，抠那些理由其实意义不大，这么多年了，你考证也就是考证各种古书
: ，真假难说。
: 其实袁崇焕也很诚实，种种理由中，无非两个，第一是跋扈，不听话，第二是欺负朝鲜
: ，不够儒教君子。其实毛文龙也一樣在欺负后金，但这个不是理由。
: 你用当代的思路，是不对的。回到宋明的时代氛围，就很简单了。
: 其实，秦丞相杀岳飞，是一个道理。武将擅自立功，非杀不可。不然跋扈，割据，就是
: 未来。岳飞也是不经过文人的领导，就到处游击。
: 韩世忠悲愤地质问秦丞相，回答“莫须有”三字。 后来被当作成语，成了诬陷忠良的
: 成语。其实在宋代，文人用莫须有为理由杀武将，是常事。只不过不用这三个字而已（
: 这三个字是方言词汇）。
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l*w
发帖数: 3758 | 76 我觉得是为了五年平辽。
袁对崇祯说五年平辽。崇祯想的是五年里王师打过去。袁当然知道打是没戏的，只能和
谈，封藩。
但和皇太极打交道岂是这个进士能料理的。
脑洞就是皇太极给一个条件要毛文龙人头。袁就给他了。期望杀毛文龙后皇太极可以和
他和议。
主意挺好，就是崇祯不同意。
【在 b****a 的大作中提到】
: 非常时期，行非常事，
: 要都按规矩办，张居正早就应该被砍了。
: 我觉得袁杀毛，也没那么复杂，就是杀鸡给猴看
: 古今中外驾驭部下，不外乎就是胡萝卜加大棒，两者缺一不可
: 对袁来说，胡萝卜无非就是加官进爵， 可是对于已经自成一系的关宁军来说，这个诱
: 惑力并不大。大棒最好的就是人头，可是借谁的头就有讲究了。袁空降而来，关宁军脱
: 胎于20，30年前的李成梁时期，内部关系错综复杂，谁的头都不好借。那么，独立于关
: 宁军外的毛文龙，就成了最佳人选。如果能老老实实听话，当然最好； 如果不听话，
: 呵呵，那就对不起了。
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l*w
发帖数: 3758 | 77 我觉得其他想法就是五年平辽。五年平辽打肯定不行。只能抚。
要抚，皇太极说要毛人头。那就只能这么做了。否则没法解释。
法。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 毛文龙就不该杀。
: 但如果不杀，肯定达不到袁崇焕想达到的目的。
: 至于请示崇祯，不过是两个结果：
: 第一、崇祯不同意，这下绝对不能杀了，完全达不到目的；如果硬杀，就等于给自
: 己打造棺材。
: 第二、崇祯同意了。这要是换了大多数皇帝，这个事算是漂亮的完成了。换了崇祯
: ，其实没用。以崇祯的一贯表现，事后他可以这么治你：杀人是我准奏的，但你上奏的
: 内容不实，属于欺君。
: 至于袁崇焕的目的在何种程度上合理，这个很难说。换了我去当袁崇焕，我是不会
: 杀毛文龙的。我的想法是：反正早晚会完蛋，我何必多此一举？但袁崇焕肯定另有想法。
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l*w
发帖数: 3758 | 78 关宁东江本来互不节制。原来东江监军是太监。杀了魏后，各地太监监军撤回去了。毛
存在要找个文臣节制的问题。正好袁上书要求节制东江就是他了。
换个文臣节制毛，崇祯也不会上吊。还是杀九千岁惹得祸
【在 m***n 的大作中提到】
: 你没看懂
: 古代的游击战和毛的游击战是两回事，古代根本不存在中共、苏共、越共那种游击战。
: 所以你说的完全无意义。
: 古代的“游击” ＝ 游动攻击 ＝ 运动战，其对立面是堡垒防守战
: 实际上，可以说，古代根本没有堡垒战能胜利的，最终似乎都是运动攻击的一方取胜。
: 参考 蒙古：南宋。当然，南宋也有运动攻击的，比如岳飞。
: 在古代，正常的策略也是在堡垒防守的时候，派几支精兵出外游击。这些人，将领和士
: 兵，当然得素质非常高才行。自己寻找机会，劫对手的粮草，断后路，搜集情报，内外
: 合击等等。三国时期，曹操一直都这么干。
: 袁崇焕从来不打运动战，都是防守堡垒战；把所有粮食武器军队都集中到一个堡垒里面
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l*w
发帖数: 3758 | 79 如果想成皇太极和谈条件是毛人头就通了。
尚方宝剑杀二品大员历史上没有过。秋后算账自然倒霉。但五年平不了辽，自己脑袋也
没了。
杀毛，如果和议成了，那功劳太大了。兴许皇帝就算了
【在 b*******8 的大作中提到】
: 不是前线毛文龙突然做出了重大异常举动造成威胁，完全有时间和崇祯私底下。换谁当
: 崇祯，都会觉得心里极其不爽。拿了尚方宝剑，当然可以这么做，但皇帝要秋后算账的
: 风险，也得自己担当。
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l*w
发帖数: 3758 | 80 崇祯九年才彻底搞定。当时毛文龙被杀八年了
【在 Y**M 的大作中提到】
: 朝鲜丢了（被满清制服了），补给什么的从何谈起？从关内去东北，向来是畏途，
: 如果有水系可用，何以隋炀帝、唐太宗都打不下来？如果关内去东北是坦途，东北连带
: 朝鲜在内，早成中国腹地了。
: 毛文龙的大后方是朝鲜，朝鲜一丢，他的势力必然日渐衰微。
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Y**M
发帖数: 2315 | 81 毛是不是游击队是个说法问题。但毛跟朝鲜有勾连，乃至于到最后还要讨论朝鲜问
题，却是一个基本事实。如果不是毛跟朝鲜有勾连，满清何以在消灭袁、毛之前，先讨
伐朝鲜？
一旦朝鲜与满清结盟（这是在毛死前已经发生的事），毛的重要性就大大下降了，
这就给袁杀毛提供了动机（你跟我作对，还没用）。
【在 l*w 的大作中提到】
: 毛不是游击队。毛在，清军就是两线作战。
: 清军去打辽西，毛就出抢劫辽东，清军就得回来。
: 清军去打林丹汗，毛也出兵辽东，清军也得回来。
: 袁崇焕杀了毛，清军出兵蒙古就没有后顾之忧。后后顾之忧一气扫平蒙古后，崇祯二年
: 就去北京旅游了。
: 毛是当时唯一有进攻勇气的明将。清军去打蒙古时，袁督师要是能有勇气进攻，清军
: 也不会搞定蒙古。蒙古搞定了，自然就旅游北京了。
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Y**M
发帖数: 2315 | 82 朝鲜被打了两次。第一次是满清和朝鲜结盟，第二次是朝鲜向满清称臣。
【在 l*w 的大作中提到】
: 崇祯九年才彻底搞定。当时毛文龙被杀八年了
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l*w
发帖数: 3758 | 83 明史就没有毛文龙传。挨打得肯定知道谁打得痛。关宁军那种不敢进攻不敢野战的擅长
逃跑的队伍怎么依靠。
毛也是文人，浙江的。不过是先弄了武举。
【在 m***n 的大作中提到】
: 楼主上面的分析，我感觉是进入逻辑程序了，有意义了。前面的游击什么的，无意义。
: 首先，历史不是科学，不可证伪，无法重复试验验证，甚至连观察都不可能。只有一些
: 有限和有缺陷的资料，依据现有知识和经验，进行合理性推测。
: 我随便说几句自己的感觉。
: 第一，明史是清朝编写的，清朝明显是倾向于袁崇焕的。这不仅有朝代本身的政治情感
: ，也因为编写者除了满人和皇帝，主体秘书们也是科举文人，甚至还都是江南文人，其
: 思维方式，意识形态，和资治通鉴与司马光是类似的。
: 第二，袁崇焕劝毛文龙回家，交出部队和一切。毛文龙不愿意，很自然。毛文龙和袁崇
: 焕在一点是一样的，都是有为者，都想做事业。 “杖策必因图雪耻，横戈原不为封侯
: ”，这是袁崇焕的诗句，但其实也是毛文龙的心声。只是毛文龙不会做诗而已。如果只
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Y**M
发帖数: 2315 | 84 你这么说当然也通。
但是，议和这玩意儿要想成立，必须以实力为基础，如果毛文龙确实有用，己方自
毁长城，何以保证对方遵守和约？
除非是袁崇焕觉得朝鲜既丢，毛文龙反正是没用了，不如送给对方作人情。
【在 l*w 的大作中提到】
: 如果想成皇太极和谈条件是毛人头就通了。
: 尚方宝剑杀二品大员历史上没有过。秋后算账自然倒霉。但五年平不了辽，自己脑袋也
: 没了。
: 杀毛，如果和议成了，那功劳太大了。兴许皇帝就算了
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l*w
发帖数: 3758 | 85 东江军是毛带200人去开辟的。这个肯定是startup了。论本事袁崇焕提鞋都不够。
毛文龙全家死在满清手里有一百多口。袁的子孙入了满八旗
【在 Y**M 的大作中提到】
: 你这个哪是科普？照你这么一说，毛文龙成了无国籍人士，自立于两国之外。
: 万历四年正月十一日，毛文龙出生于浙江杭州府钱塘县忠孝巷。祖父毛玉山，原在
: 山西经营官盐，后因生意需要，举家迁往杭州。父亲毛伟，弃商从儒，纳捐为监生，娶
: 妻沈氏......万历三十三年春，毛文龙过继给辽东鞍山的伯父毛得春为嗣子，遂只身北
: 上，先顺道入京拜访了母舅沈光祚，被其荐于宁远伯李成梁帐下，开始了在辽东的军事
: 生涯。当时努尔哈赤不断兼并女真各部落，辽东形势日渐紧张，毛文龙对山川形势和敌
: 情都加意考察，同年九月，参加了辽东的武举考试，“列名第六”，被任命为安山百户
: ，不久又升千总，万历三十六年，升叆阳守备......后来，以都司之职率兵援助朝鲜，
: 逗留在辽东一带......
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l*w
发帖数: 3758 | 86 毛的价值和朝鲜屈服没关系。毛的财政来源一部分是明的正饷。魏逆活着时都还行。但
是毛财政始终紧张，因为辽东的汉人逃亡就往皮岛跑，毛收留了很多，要养这些人，饷
是不够的。
毛就和朝鲜做生意养人。只要朝鲜还能做生意，那毛就没没事。和屈服没关系。
袁督师后，要求崇祯朝鲜进贡不经过皮岛，这才要了毛的老命。
一句话，只要毛在。起码孔耿尚等人不至于投清。毛家死在清手里的100多号人，被灭
了门。毛不降，孔耿尚这些干儿子都会和毛在一起。那样清怎么可能席卷华夏？没火炮
，他攻个屁城。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 我根本没说毛文龙有罪。
: 我说的是，朝鲜屈服于满清，毛文龙的长城价值就大打折扣了。在此背景下，袁崇
: 焕出于他的考虑，认为杀了毛文龙有利。
: 你大概是没想过，在某些情况下，必须得杀人，才能有所作为。这跟有罪没罪是没
: 关系的，就算罗列罪名，那也只是借口。
: 说小点的，例如孔子在齐鲁会盟的时候。
: 说大点的，割据势力互相攻击、吞并的时候。
: 拘泥于法律（还是现代这种极难杀人的法律）、人道，那就只能当书呆子，任人宰
: 割了。
: 至于袁崇焕的考虑是否周全，那是另一回事。事后看，确实不周全。但我们必须站
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l*w
发帖数: 3758 | 87 当时满清残酷统治下，辽东的汉人就只能往皮岛跑。毛文龙手里搜罗了大批汉人，但定
员就是三万六。毛只能靠和朝鲜做生意养人。这有大功于汉民族。
朝鲜屈服满清无所谓，只要通过皮岛通贡，毛就能活。袁孙子的是上来就让崇祯让朝鲜
不在通过皮岛通贡。那样的话，毛迟早完蛋，要么就不在收留汉人，并让皮岛上已经收
留的汉人自生自灭。
【在 r**o 的大作中提到】
: 毛文龙的价值在于只要有东江，满清就处于2线作战的战略劣势，而东江孤悬海外，没
: 有毛文龙这样的founder带队，很容易就分崩离析。事后的发展也证明了这点。
: 而且东江的后勤是登莱负责的，也就是在袁崇焕手里，东江镇定员3万6，在袁崇焕手里
: 就减少到2万8，到后面再减半，饿死了不少东江官兵。到底是朝鲜屈服满清没法补给还
: 是袁崇焕搞鬼，还用废话吗？
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l*w
发帖数: 3758 | 88 毛天天就是和登封打官司，登封给的粮饷严重不足。
最后毛和所有人的关系都坏了。然后大批的汉人从辽东逃亡过来。你收不收。
袁最滑稽的就是杀毛的原因之一，是浪费粮饷。杀了毛以后，为了安抚毛的部众，把粮
饷标准提高了。明廷在皮岛花费一年高了18万两？记不清了。
当然这和不敢进攻不敢野战的关宁铁骑一年6、700万两粮饷是没法比的。
300
【在 r**o 的大作中提到】
: 3万6的定员，后面按1万4发，实际只发了1/3的，这不叫打折，这叫谋杀。原因很简单
: ，辽镇1年600万白银养9万兵，中间上下其手， 光一个书役就能贪2万多石，也就是300
: 多万斤的粮食。 东江1年20万白银养3万兵15万辽东逃民，能贪个毛。还以后足额发放
: 了？都发到贪官手里了，东江人都死了，发给谁去，烧纸钱吗？
: 东江后面还有人活着是袁崇焕在杀了毛文龙后把东江粮饷一下提高了2倍，死了不贪的
: 毛文龙安排了自己人，其他人也吓得纳入贪污体制了，lol。
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l*w
发帖数: 3758 | 89 辽东汉人都往毛哪里跑。毛下面要养几十万人。
毛是靠朝鲜通贡定点皮岛。这样毛可以和朝鲜做生意来养活那几十万人。
朝鲜的意义在于通商。
袁上台后，要求朝鲜通贡不在经过皮岛。这样毛生意受影响很大。
毛是靠水军啊。就是现在，养一只海军要花多少钱。毛又有水军又有大炮。不是你想象
的游击队。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 毛文龙那点人需要出产很多么？
: 如果没用，毛文龙何以论及朝鲜；而满清又何以在灭掉毛文龙等人之前，先进攻朝
: 鲜。
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l*w
发帖数: 3758 | 90 为啥崇祯9年要打第二次？
【在 Y**M 的大作中提到】
: 补给这个事是：你有钱也得有人卖给你东西。
: 更何况也不只是补给的事。
: 满洲一开始肯定不想打朝鲜，这还用说么。打仗这种事，一般是一个一个打的，岂
: 有一起都打了的道理。
: 满洲在消灭毛文龙之前攻打朝鲜，本身就说明两者之间有关系。
: 下文引自维基：
: 1623年，朝鲜西人党推翻了光海君，拥立朝鲜仁祖（仁祖反正）。西人党上台后，奉行
: 反后金亲明的政策，停止了与后金的贸易。同时，明朝的将领毛文龙以朝鲜的铁山城为
: 根据地，不断袭击后金，这又给后金入侵朝鲜一个借口。
: 1624年，朝鲜将军李适发动叛乱，推翻仁祖，拥立兴安君李瑅为王。不久被仁祖镇压，
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l*w
发帖数: 3758 | 91 朝鲜价值是做生意。做生意赚了钱，登莱有粮。毛日常供给从来不依赖朝鲜。山东什么
都有。
朝鲜要说补给，是毛上岸去沈阳袭击满清时，要是战事不利，去朝鲜转一圈，因粮与朝
鲜。但这和朝鲜同不同意没关系。就是抢粮吗。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 是谁搞笑？呵呵？
: 第一、你故意混淆“补给”和“提供军费”。朝鲜政府的财力也许有限，但是补给
: 能力是另一回事，因为那个并不一定需要政府直接出手。有一个词儿叫“商人”，你没
: 听说过？军队经常是由商人负责提供补给的。
: 第二、呵呵是什么意思？满清不是在消灭毛文龙之前打的朝鲜？为什么10年才想起
: 来？人们都是尽可能不扩大战争规模，别说10年，美国打仗到现在，很多为游击队和恐
: 怖分子提供后援的国家都没被征服呢。
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l*w
发帖数: 3758 | 92 啥意思，没看懂。1627年是先打的毛文龙，毛回皮岛了，才顺路打的朝鲜。
后来崇祯九年第二次干，才把朝鲜搞定。不搞定毛文龙，朝鲜也平定不了。
之间自然是吃关宁豆腐。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 你觉得清军去朝鲜，都是吃自己的粮食？
: 想通过算帐的方式得出荒谬结论，自然是很容易。例如300两那种峰值，你也不想
: 想，这说明了什么？这恰恰说那个地方需要商品粮输入，只不过有的时候因故输入不畅
: 罢了。
: 至于忍10年那套话，就更可笑。
: 51楼我贴得很清楚：朝鲜1623年奉行亲明政策，1624年努尔哈赤准备讨伐朝鲜，因
: 代善的反对，暂时取消，1627年出兵讨伐朝鲜。
: 首先这根本就没10年，其次出兵作战，有的是需要考虑筹备的因素，岂是想打就能
: 打的。关键在于，如果毛文龙与朝鲜无关，何必要不先灭了毛文龙、袁崇焕，再打朝鲜
: ？打仗才是需要理由的，不打仗是常态。
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l*w
发帖数: 3758 | 93 就是打完东江再打朝鲜的。
第一次征朝，在铁山杀了毛全家。毛逃去皮岛。然后顺路征朝。
第二次征朝，是崇祯九年，毛死后八年了。这次打朝鲜，是靠着三顺王降清带来的火炮
和舰队。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 东江能搞多少，取决于朝鲜的人口基数。
: 满清能搞多少，取决于它想要多少。
: 朝鲜对东江不重要，那就得打完东江再打朝鲜，这才是明摆着的事。朝鲜也不是一
: 直那么亲明的，你非要从东江起兵算起？
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l*w
发帖数: 3758 | 94 有啊，崇祯不干。“逆督擅杀岛帅罪案已定，毛文龙历年糜饷，牵制无功，岂得乘机借
端，饰称忠义！”
因为崇祯后来算是追认了。平反意味着自己承认错了。
要平反也是下任皇帝平反。比如岳飞。
里面说毛历年糜饷，一年往多了说几十万两。关宁上千万在那里，崇祯也好意思说。崇
祯就是脑残。
【在 k*****a 的大作中提到】
: 袁大嘴事发后，有没有什么忠臣提议给毛帅平反的？
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l*w
发帖数: 3758 | 95 朝鲜结盟不结盟的对毛没啥问题。
朝鲜就是小国，满人过去了，自然和满人求和。但大明在那里，王师过去，他还得回来
。结盟是小事，关键是从朝鲜得到的价值。
朝鲜对毛的价值，是和朝鲜贸易。之前朝鲜通贡定点在皮岛，朝鲜的皮毛人参都是运到
皮岛，皮岛中间到手卖到山东。朝鲜需要的商品也是山东运到皮岛，皮岛再运到朝鲜。
这点，哪怕朝鲜剃头了，他也得生存，做生意。只要通过皮岛做生意，毛就能养活他那
里的几十万汉人。
你是书看得不够多。
满清第一次征朝鲜，是先打的皮岛。毛跑到岛上去了。满清没船，所以顺路去征朝鲜。
用俗话说，就是出征没抢到东西，去朝鲜抢点东西回家。
第二次征朝鲜，打先锋的是降清的东江军孔耿部。用的东江军的水军和大炮。
所以你说的：“满清何以在消灭袁、毛之前，先讨伐朝鲜？”这个问题不存在。从来是
先打毛，后征朝。第一次没打着，毛跑了。第二次是毛死后八年，用毛的旧部平定朝鲜。
你要知道，女真不过几万人，毛七年斩首4000是很大的战绩了。女真要剃头梳金钱辫，
首级没法冒充。关宁铁骑战果在哪里？
【在 Y**M 的大作中提到】
: 毛是不是游击队是个说法问题。但毛跟朝鲜有勾连，乃至于到最后还要讨论朝鲜问
: 题，却是一个基本事实。如果不是毛跟朝鲜有勾连，满清何以在消灭袁、毛之前，先讨
: 伐朝鲜？
: 一旦朝鲜与满清结盟（这是在毛死前已经发生的事），毛的重要性就大大下降了，
: 这就给袁杀毛提供了动机（你跟我作对，还没用）。
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l*w
发帖数: 3758 | 96 皇太极提的和谈条件就是杀毛呐？
当时邓小平提出改善中苏关系三条件，你要想谈就去做。戈尔巴乔夫就做了。
袁也是啊。他一上台就想和谈，否则去沈阳给老奴奔丧是干嘛？
袁崇焕是不是觉得毛有用，和毛是不是有用是两回事。袁崇焕战略眼光缺乏，有嫉妒无
能有什么可以怀疑的？
事实是毛死后几个月，皇太极就入关杀到河北去了。毛要在，早去沈阳游行了。皇太极
能放心的下沈阳，入关几个月？
【在 Y**M 的大作中提到】
: 你这么说当然也通。
: 但是，议和这玩意儿要想成立，必须以实力为基础，如果毛文龙确实有用，己方自
: 毁长城，何以保证对方遵守和约？
: 除非是袁崇焕觉得朝鲜既丢，毛文龙反正是没用了，不如送给对方作人情。
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Y**M
发帖数: 2315 | 97 袁崇焕与毛文龙不睦已久，袁崇焕下手杀人并非有意不顾大局，而是挑了看似对大
局无害的时机。
毛文龙打的是游击战，这种战斗，必须有人为其打掩护，才能有声有色。例如，共
产党在越南打游击战，便利条件就是越南地形狭长，西边是老挝、柬埔寨这种人口稀少
，政府控制力很差的国家。美国不是没轰炸过这两个国家，但毕竟人家是中立国，不能
过分干预，结果它们就只能被游击队利用。相对而言，朝鲜战争中共产党自然也知道游
击战的好处，但朝鲜是个半岛，游击队没有掩护，所以效果就差。
给毛文龙打掩护的是朝鲜，但满清不是美国，满清直接攻打朝鲜，把朝鲜制服。这
样一来，毛文龙的前景自然就黯淡了。而袁崇焕此时下手除掉毛文龙，自然是觉得他的
游击战模式利用价值已经不大，把他除掉，其部下如能改弦更张，还可发挥其它作用。
袁崇焕没料到的是：毛文龙部对满清作战的价值固然下降，但如投靠满清对明朝作
战，还大有可为。这自然是袁崇焕造孽，但也不过尔尔。
假设袁崇焕不杀毛文龙，好处也不过是不迫使那批人叛变。但毛文龙也不会再有什
么大的作为。当初人们热捧袁崇焕，以为不杀袁崇焕就可以抵御满清，就没什么道理；
如果热捧毛文龙，也同样没道理。
游击战的特点，就是其成功要以别人为代价。这个别人首先就是抗清时的朝鲜，以
及越战时的柬埔寨，朝鲜自然是被满清征讨，美国虽然克制，也轰炸过柬埔寨。接下来
就是正规军。以毛文龙军的机动灵活敢于进攻，凸显袁崇焕军的行动迟缓只善防守，很
能蒙蔽一批人。然而正规军当然跟游击队不一样。正规军一方面不善于运动，所以不能
轻易进攻，否则极易全军覆没；同时，正是正规军固守住了一些要点，游击队才便于行
事。如果正规军全灭，游击队肯定也无所作为。
也就是说，假设袁崇焕不杀毛文龙，袁崇焕本人就是下一个倒霉的。虽然袁崇焕大
概比朝鲜人厉害，但考虑到崇祯皇帝的个性其烂无比，关内又一塌糊涂，他绝没好下场
：不是败给满清，就是被崇祯皇帝所杀。
等到袁崇焕也完蛋了，毛文龙自然也得败退回关内。而以崇祯皇帝的人性，接下来
毛文龙也得被治罪。尤其是，如果袁崇焕不是被皇帝所杀，而是败给满清殉国，毛文龙
就更加罪不容诛。
原因很简单：游击队固然很容易跟正规军抢功，但却无法正面打败强敌，救正规军
于水火。这一点到了崇祯那里，必然是“见死不救”的罪行。
如此一来，袁、毛两人的命运，大略就是互换了一下，而历史进程的差别却很小。 |
y**c
发帖数: 6307 | 98 都是袁崇焕觉得。。。这种没有任何意义。谁都不是古人内心，不要发散，讲事实就好。
还有就是论断游击战没有用的论点作为论据。。。。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 袁崇焕与毛文龙不睦已久，袁崇焕下手杀人并非有意不顾大局，而是挑了看似对大
: 局无害的时机。
: 毛文龙打的是游击战，这种战斗，必须有人为其打掩护，才能有声有色。例如，共
: 产党在越南打游击战，便利条件就是越南地形狭长，西边是老挝、柬埔寨这种人口稀少
: ，政府控制力很差的国家。美国不是没轰炸过这两个国家，但毕竟人家是中立国，不能
: 过分干预，结果它们就只能被游击队利用。相对而言，朝鲜战争中共产党自然也知道游
: 击战的好处，但朝鲜是个半岛，游击队没有掩护，所以效果就差。
: 给毛文龙打掩护的是朝鲜，但满清不是美国，满清直接攻打朝鲜，把朝鲜制服。这
: 样一来，毛文龙的前景自然就黯淡了。而袁崇焕此时下手除掉毛文龙，自然是觉得他的
: 游击战模式利用价值已经不大，把他除掉，其部下如能改弦更张，还可发挥其它作用。
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Y**M
发帖数: 2315 | 99 哪个国家是正规军失败以后，靠游击队赢下来的？
就算是美国败于越南，北越政权也是存在的，并且最终是北越政权给赢了。南越游
击队被北越收编，其干部被排挤，还有叛逃的。
而美国还是游击队最好对付的对象。换了别人，竭泽而渔，游击队死鱼一条。
好。
【在 y**c 的大作中提到】
: 都是袁崇焕觉得。。。这种没有任何意义。谁都不是古人内心，不要发散，讲事实就好。
: 还有就是论断游击战没有用的论点作为论据。。。。
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m***n
发帖数: 12188 | 100
你糊涂了
第一东江军并非只是游击战，至少阵地是有的，敌人打不下来。孔有德耿精忠等，后来
都是大清的中流砥柱。人家都是那个时代的林彪和彭德怀。从来不是猥琐流。毛文龙就
算打不过后金，欺负起朝鲜来，毫不费力。另外你别喷，东江军的将领也并非都投降我
大清了，为明朝守节的义士也有。
而且相对于阵地和游击，更重要的是“攻守之势”
东江军至少有一点远远强于关宁军，东江军喜欢进攻，不怕进攻，哪怕是游击的进攻。
吸收了全国财力的关宁军可曾有过一次进攻？
另外一个关键点，
你大概是反共有了偏执，看到“游击”就想到毛共军，想到毛共军就是打心眼的厌恶，
更别说毛文龙还姓毛，只要有一点形式上似乎类似中共的就被你反感。你吹捧蒋介石的
不抵抗也是类似的。
提醒你一下，那时候的“游击”和毛共军的“游击”还真不是一回事。毛共是“倚靠和
发动人民群众”的游击战，越共也类似，是人民战争。但是明清那个时候，没那个人民
战争的概念。
古代的“游击”，游击将军，之类，其实是运动战。
对于明朝，说道游击，第一个可以模仿的就是蒙古人。因为蒙古军一直都是游击。蒙古
部落的战争也是游击。跑来跑去，在运动中打击敌人，寻找机会。毛共军当然也有运动
战，但是毛文龙和后金、蒙古都是只有运动战，没有发动群众和人民战争。
入关前，后金其实一直在游击，都游击到江苏北部了；不和敌人打硬仗，碰到城市，有
机会就打，没机会就走。其实后金在东北开始也是游击，运气好而已。
作为类比，上世纪初期，有墨西哥将军带人在美国境内游击了一圈，在好几个州，当然
他很克制，不对付平民，只攻打政府机关和警察局，事后美国出兵墨西哥报复。后金在
长城以南的游击当然没这么克制。
古代没有电话没有卫星网络。这种游击需要领导们有强大心理素质，士兵有强悍身体素
质。东江军的精兵强将就是这样培养出来的。别忘了，关宁军是百年老店，东江军是毛
文龙的白手起家。
游击的结果，是人心不稳。那个时代没有发动群众，但是东北有“义士” 给东江军送
信送粮，甚至还有满人。其实这只是说明，只要有人游击，就说明后金政权不稳，鹿死
谁手难说，总会有人两边押注，有勇士想要建功立业。 这个和“民心”也未必有直接
关系。
内蒙的蒙古部也一样是在两边押注，彻底倒向后金是后来的事情。恰好是袁崇焕杀了毛
文龙，东北不再有义士了，后金的后方终于安稳了，蒙古人也对明朝死心了。
反共人士经常偏执到了黑白不分的地步，比如说八路“游而不击”。其实，先别说这个
说法对不对，就算真游而不击，如果八路在延安游来游去，那当然是毫无意义的废物，
但是人家到敌占区去游，到北京周边去游，那就是一种进攻。有时候，不小心碰见敌人
，击不击甚至不是你自己能决定的了。
毛文龙能游到沈阳城下，寻找机会。比如看能否找到内应。这就是一种进攻。哪怕他没
找到机会，掉头又跑了，这就是对后金统治的极大威胁。
有些人大概过于偏执，古代史都能套进现代政治，下意识觉得袁崇焕的关宁军是抗战时
候的国军，窝在后方呼叫支援，毛文龙的东江军太类似共军了，在东北四处游荡，但是
游而不击，等等。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 哪个国家是正规军失败以后，靠游击队赢下来的？
: 就算是美国败于越南，北越政权也是存在的，并且最终是北越政权给赢了。南越游
: 击队被北越收编，其干部被排挤，还有叛逃的。
: 而美国还是游击队最好对付的对象。换了别人，竭泽而渔，游击队死鱼一条。
:
: 好。
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m***n
发帖数: 12188 | 101 袁崇焕杀毛文龙，抠那些理由其实意义不大，这么多年了，你考证也就是考证各种古书
，真假难说。
其实袁崇焕也很诚实，种种理由中，无非两个，第一是跋扈，不听话，第二是欺负朝鲜
，不够儒教君子。其实毛文龙也一樣在欺负后金，但这个不是理由。
你用当代的思路，是不对的。回到宋明的时代氛围，就很简单了。
其实，秦丞相杀岳飞，是一个道理。武将擅自立功，非杀不可。不然跋扈，割据，就是
未来。岳飞也是不经过文人的领导，就到处游击。
韩世忠悲愤地质问秦丞相，回答“莫须有”三字。 后来被当作成语，成了诬陷忠良的
成语。其实在宋代，文人用莫须有为理由杀武将，是常事。只不过不用这三个字而已（
这三个字是方言词汇）。
狄青的好友被韩琦杀了，狄青去质问，韩琦其实也是回答莫须有的（虽然没用这个方言
词汇，他可能不会，这个词是南方话，韩琦是北方人）。司马光想杀狄青，有理由么？
没有，狄青没有任何污点，但莫须有，就足够了。
司马光在36岁时候，曾经在宋夏边境任职，他的策略和袁崇焕是一模一样的，用西人守
西土（袁崇焕是辽人守辽土），儒家的乡土自治思想。而毛文龙是杭州人，外地人（毛
泽东也是南方人跑到北方去立功）。
司马光的另一个策略是绝市（断绝贸易）和修建堡垒。禁绝边民和西夏互市，大举修堡
（这个需要朝廷给钱，地方自治是不行的，没钱）。当地有武将郭恩，认为自己找到机
会，擅自出击。结果失败了。回来向文官汇报说自己是“乘酒出击”。然后自杀。
其实呢，他自杀是畏罪自杀，就算不自杀，文官也要杀他。还要连累别人，不如自杀。
至于喝酒多了，其实也是借口。也是为了掩护别人。你就别追究是那个部下建议我了，
也别追究其它人的责任了，全是我的错，我就是喝酒喝多了。和张飞一样。
你翻翻资治通鉴，看看臣光曰，就明白了。武将必须在文人的领导下，比如诸葛亮领导
武将，多好，那才是正道。
武将自己作主，那就肯定要出事。割据，藩镇，造反，跋扈。安禄山，其实努尔哈赤，
宁夏总兵勃拜也是。
谁敢说毛文龙不是下一个努尔哈赤？万一他喝酒喝醉了，跑去灭了朝鲜怎么办？
秦丞相不杀岳飞，你保证这将来是姓赵还是姓岳？
岳飞后来被女真人和蒙古人给神化了，又被民间演义继续神化。就像关羽神化一样，这
是一种非线性。无从预测的。
毛文龙没有被神化。
袁崇焕的职位是可以节制关宁军和东江军的，但是关宁军在他手边，非常听话，毛文龙
远，他管不好，这才是硬道理。
毛文龙其实也是读书人，老婆也是读书人的女儿，但他没能考上科举，走武将立功的道
路去了。这是袁崇焕所不能容忍的。
魏公公不在乎这个，喜欢毛文龙。但是文人不喜欢。 |
C********5
发帖数: 194 | 102 molen这两个回复很有见地。那袁崇焕那时该怎样才好呢？
: 袁崇焕杀毛文龙，抠那些理由其实意义不大，这么多年了，你考证也就是考证各
种古书
: ，真假难说。
: 其实袁崇焕也很诚实，种种理由中，无非两个，第一是跋扈，不听话，第二是欺
负朝鲜
: ，不够儒教君子。其实毛文龙也一樣在欺负后金，但这个不是理由。
: 你用当代的思路，是不对的。回到宋明的时代氛围，就很简单了。
: 其实，秦丞相杀岳飞，是一个道理。武将擅自立功，非杀不可。不然跋扈，割据
，就是
: 未来。岳飞也是不经过文人的领导，就到处游击。
: 韩世忠悲愤地质问秦丞相，回答“莫须有”三字。 后来被当作成语，成了诬陷
忠良的
: 成语。其实在宋代，文人用莫须有为理由杀武将，是常事。只不过不用这三个字
而已（
: 这三个字是方言词汇）。
【在 m***n 的大作中提到】
: 袁崇焕杀毛文龙，抠那些理由其实意义不大，这么多年了，你考证也就是考证各种古书
: ，真假难说。
: 其实袁崇焕也很诚实，种种理由中，无非两个，第一是跋扈，不听话，第二是欺负朝鲜
: ，不够儒教君子。其实毛文龙也一樣在欺负后金，但这个不是理由。
: 你用当代的思路，是不对的。回到宋明的时代氛围，就很简单了。
: 其实，秦丞相杀岳飞，是一个道理。武将擅自立功，非杀不可。不然跋扈，割据，就是
: 未来。岳飞也是不经过文人的领导，就到处游击。
: 韩世忠悲愤地质问秦丞相，回答“莫须有”三字。 后来被当作成语，成了诬陷忠良的
: 成语。其实在宋代，文人用莫须有为理由杀武将，是常事。只不过不用这三个字而已（
: 这三个字是方言词汇）。
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b****a
发帖数: 4465 | 103 这个molen怎么转了180度
前两年是支持毛文龙该杀的，
近来这个BBS上好多这种角色反转的ID
菌斑有个ID，前两年在吹嘘土鳖的大兴土木，中华民族从此走向世界第一，可是有一天
，忽然掉头开始鼓吹中崩开始。
【在 C********5 的大作中提到】
: molen这两个回复很有见地。那袁崇焕那时该怎样才好呢？
:
:
: 袁崇焕杀毛文龙，抠那些理由其实意义不大，这么多年了，你考证也就是考证各
: 种古书
:
: ，真假难说。
:
: 其实袁崇焕也很诚实，种种理由中，无非两个，第一是跋扈，不听话，第二是欺
: 负朝鲜
:
: ，不够儒教君子。其实毛文龙也一樣在欺负后金，但这个不是理由。
:
: 你用当代的思路，是不对的。回到宋明的时代氛围，就很简单了。
:
: 其实，秦丞相杀岳飞，是一个道理。武将擅自立功，非杀不可。不然跋扈，割据
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m***n
发帖数: 12188 | 104 我从来没有说过毛文龙该杀
【在 b****a 的大作中提到】
: 这个molen怎么转了180度
: 前两年是支持毛文龙该杀的，
: 近来这个BBS上好多这种角色反转的ID
: 菌斑有个ID，前两年在吹嘘土鳖的大兴土木，中华民族从此走向世界第一，可是有一天
: ，忽然掉头开始鼓吹中崩开始。
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b****a
发帖数: 4465 | 105 你当初不是在翻满文老档，证明老毛是既不游，也不击，只是在刮钱
【在 m***n 的大作中提到】
: 我从来没有说过毛文龙该杀
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m***n
发帖数: 12188 | 106 你肯定记错了
或许是别的网友吧
【在 b****a 的大作中提到】
: 你当初不是在翻满文老档，证明老毛是既不游，也不击，只是在刮钱
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M******k
发帖数: 27573 | 107 本版支持毛文龙该杀的主要是minotaur.
【在 b****a 的大作中提到】
: 这个molen怎么转了180度
: 前两年是支持毛文龙该杀的，
: 近来这个BBS上好多这种角色反转的ID
: 菌斑有个ID，前两年在吹嘘土鳖的大兴土木，中华民族从此走向世界第一，可是有一天
: ，忽然掉头开始鼓吹中崩开始。
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b*******8
发帖数: 37364 | 108 毛文龙即便该杀 也应该请示崇祯 尚方宝剑不能乱用 这么大级别的只能是战场事急从
权才能先斩后奏
★ 发自iPhone App: ChinaWeb 1.1.5
【在 Y**M 的大作中提到】
: 袁崇焕与毛文龙不睦已久，袁崇焕下手杀人并非有意不顾大局，而是挑了看似对大
: 局无害的时机。
: 毛文龙打的是游击战，这种战斗，必须有人为其打掩护，才能有声有色。例如，共
: 产党在越南打游击战，便利条件就是越南地形狭长，西边是老挝、柬埔寨这种人口稀少
: ，政府控制力很差的国家。美国不是没轰炸过这两个国家，但毕竟人家是中立国，不能
: 过分干预，结果它们就只能被游击队利用。相对而言，朝鲜战争中共产党自然也知道游
: 击战的好处，但朝鲜是个半岛，游击队没有掩护，所以效果就差。
: 给毛文龙打掩护的是朝鲜，但满清不是美国，满清直接攻打朝鲜，把朝鲜制服。这
: 样一来，毛文龙的前景自然就黯淡了。而袁崇焕此时下手除掉毛文龙，自然是觉得他的
: 游击战模式利用价值已经不大，把他除掉，其部下如能改弦更张，还可发挥其它作用。
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b****a
发帖数: 4465 | 109 那是我记错了，向你道个歉
【在 m***n 的大作中提到】
: 你肯定记错了
: 或许是别的网友吧
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b****a
发帖数: 4465 | 110 非常时期，行非常事，
要都按规矩办，张居正早就应该被砍了。
我觉得袁杀毛，也没那么复杂，就是杀鸡给猴看
古今中外驾驭部下，不外乎就是胡萝卜加大棒，两者缺一不可
对袁来说，胡萝卜无非就是加官进爵， 可是对于已经自成一系的关宁军来说，这个诱
惑力并不大。大棒最好的就是人头，可是借谁的头就有讲究了。袁空降而来，关宁军脱
胎于20，30年前的李成梁时期，内部关系错综复杂，谁的头都不好借。那么，独立于关
宁军外的毛文龙，就成了最佳人选。如果能老老实实听话，当然最好； 如果不听话，
呵呵，那就对不起了。
【在 b*******8 的大作中提到】
: 毛文龙即便该杀 也应该请示崇祯 尚方宝剑不能乱用 这么大级别的只能是战场事急从
: 权才能先斩后奏
:
: ★ 发自iPhone App: ChinaWeb 1.1.5
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Y**M
发帖数: 2315 | 111 话分两头说。
毛文龙不只会搞游击战，这是一回事。
游击战没大用是另一回事。共产党打败国民党，靠的是游击战？
没人真把游击队当一回事。共产党自己也一样。共产党的重要将领，不都是从国共正面
战场上来的？
至于游击战搞得最甚的越南，从事游击战的南越各部队的番号在统一之后都被取消，其
干部被排挤，还有因此叛逃的。
【在 m***n 的大作中提到】
: 你肯定记错了
: 或许是别的网友吧
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Y**M
发帖数: 2315 | 112 毛文龙就不该杀。
但如果不杀，肯定达不到袁崇焕想达到的目的。
至于请示崇祯，不过是两个结果：
第一、崇祯不同意，这下绝对不能杀了，完全达不到目的；如果硬杀，就等于给自
己打造棺材。
第二、崇祯同意了。这要是换了大多数皇帝，这个事算是漂亮的完成了。换了崇祯
，其实没用。以崇祯的一贯表现，事后他可以这么治你：杀人是我准奏的，但你上奏的
内容不实，属于欺君。
至于袁崇焕的目的在何种程度上合理，这个很难说。换了我去当袁崇焕，我是不会
杀毛文龙的。我的想法是：反正早晚会完蛋，我何必多此一举？但袁崇焕肯定另有想法。
【在 b*******8 的大作中提到】
: 毛文龙即便该杀 也应该请示崇祯 尚方宝剑不能乱用 这么大级别的只能是战场事急从
: 权才能先斩后奏
:
: ★ 发自iPhone App: ChinaWeb 1.1.5
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m***n
发帖数: 12188 | 113 你没看懂
古代的游击战和毛的游击战是两回事，古代根本不存在中共、苏共、越共那种游击战。
所以你说的完全无意义。
古代的“游击” ＝ 游动攻击 ＝ 运动战，其对立面是堡垒防守战
实际上，可以说，古代根本没有堡垒战能胜利的，最终似乎都是运动攻击的一方取胜。
参考 蒙古：南宋。当然，南宋也有运动攻击的，比如岳飞。
在古代，正常的策略也是在堡垒防守的时候，派几支精兵出外游击。这些人，将领和士
兵，当然得素质非常高才行。自己寻找机会，劫对手的粮草，断后路，搜集情报，内外
合击等等。三国时期，曹操一直都这么干。
袁崇焕从来不打运动战，都是防守堡垒战；把所有粮食武器军队都集中到一个堡垒里面
去，然后等敌人来攻。近在咫尺的属下呼叫援助，也置之不理（比如觉华岛）。
然后呼叫蒙古人袭击后金，也就是指望蒙古人去游击
理论上，毛文龙是袁崇焕的属下，但是毛文龙独立性一直很强，而且总是和袁崇焕互相
打脸。比如袁崇焕说敌军非常强盛，气势如虹，我军坚城固守，取得艰难胜利。但是毛
文龙同时来了一份奏章，说我军游击到了沈阳城外，后金饿殍遍野，人心思变。朝廷要
袁崇焕解释。袁崇焕解释说毛文龙只是几十个人，狸伏鼠窜，到了沈阳城外，然后又掉
头鼠窜而去。
不管怎么樣，袁崇焕想杀毛文龙，是很自然的一件事。
至少一点，毛文龙是独立于他的另外一个向中央打报告的。而且总是和他说的不一样。
去掉毛文龙，就只有他一个人汇报了。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 话分两头说。
: 毛文龙不只会搞游击战，这是一回事。
: 游击战没大用是另一回事。共产党打败国民党，靠的是游击战？
: 没人真把游击队当一回事。共产党自己也一样。共产党的重要将领，不都是从国共正面
: 战场上来的？
: 至于游击战搞得最甚的越南，从事游击战的南越各部队的番号在统一之后都被取消，其
: 干部被排挤，还有因此叛逃的。
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y**c
发帖数: 6307 | 114 讨论不应该发散，不要讨论到后面成了讨论游击战的定义去了，那和美新版的台湾仔没
区别。
毛文龙处在东江，利用明朝绝对优势的水军补给，直接攻击牵制后金的后方，这绝对是
有战略意义的势力。
你直接将毛定义成游击战然后类比后面没有游击战成事的历史，就和事实隔了一层。定
义什么是游击战有意义吗？
如果毛文龙一直存在，后金就一直不能倾力南下，也没有后面的5次南下劫掠壮大自己
。后金迟早被耗死。
法。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 毛文龙就不该杀。
: 但如果不杀，肯定达不到袁崇焕想达到的目的。
: 至于请示崇祯，不过是两个结果：
: 第一、崇祯不同意，这下绝对不能杀了，完全达不到目的；如果硬杀，就等于给自
: 己打造棺材。
: 第二、崇祯同意了。这要是换了大多数皇帝，这个事算是漂亮的完成了。换了崇祯
: ，其实没用。以崇祯的一贯表现，事后他可以这么治你：杀人是我准奏的，但你上奏的
: 内容不实，属于欺君。
: 至于袁崇焕的目的在何种程度上合理，这个很难说。换了我去当袁崇焕，我是不会
: 杀毛文龙的。我的想法是：反正早晚会完蛋，我何必多此一举？但袁崇焕肯定另有想法。
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b*******8
发帖数: 37364 | 115 不是前线毛文龙突然做出了重大异常举动造成威胁，完全有时间和崇祯私底下。换谁当
崇祯，都会觉得心里极其不爽。拿了尚方宝剑，当然可以这么做，但皇帝要秋后算账的
风险，也得自己担当。
【在 b****a 的大作中提到】
: 非常时期，行非常事，
: 要都按规矩办，张居正早就应该被砍了。
: 我觉得袁杀毛，也没那么复杂，就是杀鸡给猴看
: 古今中外驾驭部下，不外乎就是胡萝卜加大棒，两者缺一不可
: 对袁来说，胡萝卜无非就是加官进爵， 可是对于已经自成一系的关宁军来说，这个诱
: 惑力并不大。大棒最好的就是人头，可是借谁的头就有讲究了。袁空降而来，关宁军脱
: 胎于20，30年前的李成梁时期，内部关系错综复杂，谁的头都不好借。那么，独立于关
: 宁军外的毛文龙，就成了最佳人选。如果能老老实实听话，当然最好； 如果不听话，
: 呵呵，那就对不起了。
|
b*******8
发帖数: 37364 | 116 就是说按合理的推断，没必要杀毛文龙，一般人不会多一事不如少一事。袁崇焕肯定另
有想法，这个就触了皇帝最大的禁忌了。拿尚方宝剑，杀人很爽，但皇帝秋后算账的风
险，也得担当着。
法。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 毛文龙就不该杀。
: 但如果不杀，肯定达不到袁崇焕想达到的目的。
: 至于请示崇祯，不过是两个结果：
: 第一、崇祯不同意，这下绝对不能杀了，完全达不到目的；如果硬杀，就等于给自
: 己打造棺材。
: 第二、崇祯同意了。这要是换了大多数皇帝，这个事算是漂亮的完成了。换了崇祯
: ，其实没用。以崇祯的一贯表现，事后他可以这么治你：杀人是我准奏的，但你上奏的
: 内容不实，属于欺君。
: 至于袁崇焕的目的在何种程度上合理，这个很难说。换了我去当袁崇焕，我是不会
: 杀毛文龙的。我的想法是：反正早晚会完蛋，我何必多此一举？但袁崇焕肯定另有想法。
|
r******t
发帖数: 8967 | 117 毛是一品大员，也有尚方宝剑。袁二品。而且尚方宝剑只能杀总兵以下。不能杀毛这级
别的。 |
y**c
发帖数: 6307 | 118 他死的一点不冤。毛文龙才冤。
【在 b*******8 的大作中提到】
: 就是说按合理的推断，没必要杀毛文龙，一般人不会多一事不如少一事。袁崇焕肯定另
: 有想法，这个就触了皇帝最大的禁忌了。拿尚方宝剑，杀人很爽，但皇帝秋后算账的风
: 险，也得担当着。
:
: 法。
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Y**M
发帖数: 2315 | 119 朝鲜丢了（被满清制服了），补给什么的从何谈起？从关内去东北，向来是畏途，
如果有水系可用，何以隋炀帝、唐太宗都打不下来？如果关内去东北是坦途，东北连带
朝鲜在内，早成中国腹地了。
毛文龙的大后方是朝鲜，朝鲜一丢，他的势力必然日渐衰微。
【在 y**c 的大作中提到】
: 讨论不应该发散，不要讨论到后面成了讨论游击战的定义去了，那和美新版的台湾仔没
: 区别。
: 毛文龙处在东江，利用明朝绝对优势的水军补给，直接攻击牵制后金的后方，这绝对是
: 有战略意义的势力。
: 你直接将毛定义成游击战然后类比后面没有游击战成事的历史，就和事实隔了一层。定
: 义什么是游击战有意义吗？
: 如果毛文龙一直存在，后金就一直不能倾力南下，也没有后面的5次南下劫掠壮大自己
: 。后金迟早被耗死。
:
: 法。
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y**c
发帖数: 6307 | 120 朝鲜称臣很晚吧，而且海路补给一直畅通。其实在那个时代，海运比陆路肯定便宜很多
。我不知道放弃袭扰后金后方的理由。难道用其他游击战来类比就证明后方袭扰没有用
了？
【在 Y**M 的大作中提到】
: 朝鲜丢了（被满清制服了），补给什么的从何谈起？从关内去东北，向来是畏途，
: 如果有水系可用，何以隋炀帝、唐太宗都打不下来？如果关内去东北是坦途，东北连带
: 朝鲜在内，早成中国腹地了。
: 毛文龙的大后方是朝鲜，朝鲜一丢，他的势力必然日渐衰微。
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m***a
发帖数: 2262 | 121
LOL，反正人早死了
【在 b****a 的大作中提到】
: 这个molen怎么转了180度
: 前两年是支持毛文龙该杀的，
: 近来这个BBS上好多这种角色反转的ID
: 菌斑有个ID，前两年在吹嘘土鳖的大兴土木，中华民族从此走向世界第一，可是有一天
: ，忽然掉头开始鼓吹中崩开始。
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m***n
发帖数: 12188 | 122 后金制服朝鲜，是毛文龙死后的事情，而且投降的东江军是主力。
之前那次攻朝鲜，是一笔糊涂帐，谈不上制服。或者说，因为有毛文龙在，后金占了平
壤之后，不敢继续南下。 毛文龙未必不是盼着后金全力南下，然后后方空虚。
毛文龙的后方也不是朝鲜，说毛文龙总是欺辱朝鲜，是袁崇焕的话。
关内到东北当然是坦途。好比德国到法国是坦途一样。边界是人的结果。
对于燕国、公孙、司马、慕容、辽国、金国（领土都是横跨关内关外）关内关外都是坦
途。
明朝的山东省（山东布政使司），其实领土是横跨渤海的，辽东也是属于山东省，毛文
龙的皮岛原则上也是属于山东省。所以毛文龙也受登莱节制，这大海也是坦途。只是在
后金崛起后，才不是坦途，这是人为的结果。
金门到厦门，不是坦途，这也是人为的结果。如果将来成为坦途，那也是人的结果，不
是因为自然地理变化了。
杨广打辽东的失败，是自己做死，不是打不下来。他如果自己不去，随便派个老将去，
早没事了。
武则天并不比他强。武则天也没用多少力气。
朝鲜是独立国家，早就有了独立实体地位。中国文化没有侵略性，自然不会打他。除非
他主动来打。
中国不是突厥，文化没有侵略基因，儒教也不是伊斯兰，没有扩张性。你要学是你自己
的事情，比如朝鲜学习儒教。你学别的也随便。你不打我，我就不会打你。如果是突厥
，那当然早就灭了朝鲜，根本不存在什么自然地理隔绝。
中国自古以来，从没有侵略过。要么是统一（统一前已经是文化和政治传统的一体了，
好比秦与六国，包括闽越和南越，大陆与台湾），要么是被侵略然后融合。要么是边疆
的控制。清朝控制西藏和新疆，其实也是这个原因。不是清朝想要打，而是那里是边疆
，总是不稳定，总是要打过来。
朝鲜，清朝就算灭了他，也不会去占领，只要朝鲜答应不支持明朝，清朝就退出了。甚
至还送他一些领土。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 朝鲜丢了（被满清制服了），补给什么的从何谈起？从关内去东北，向来是畏途，
: 如果有水系可用，何以隋炀帝、唐太宗都打不下来？如果关内去东北是坦途，东北连带
: 朝鲜在内，早成中国腹地了。
: 毛文龙的大后方是朝鲜，朝鲜一丢，他的势力必然日渐衰微。
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l**h
发帖数: 998 | 123 从你以前的帖子看你是爱读书爱思考的. 但这次你把基本事实搞错了
杀毛文龙的时候, 朝鲜没丢, 毛文龙显然不是因为山穷水尽没有利用价值才被杀的.
你立论至少应该站在正确的事实基础上, 才可能有说服力
【在 Y**M 的大作中提到】
: 朝鲜丢了（被满清制服了），补给什么的从何谈起？从关内去东北，向来是畏途，
: 如果有水系可用，何以隋炀帝、唐太宗都打不下来？如果关内去东北是坦途，东北连带
: 朝鲜在内，早成中国腹地了。
: 毛文龙的大后方是朝鲜，朝鲜一丢，他的势力必然日渐衰微。
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Y**M
发帖数: 2315 | 124 朝鲜是被打了两次。
第一次就在毛文龙死前不久。
毛文龙本来是以朝鲜为后援的，朝鲜被打以后，不敢援助毛文龙，所以毛文龙才有
攻打朝鲜的意向，而这也是他被杀的原因之一，因为这个事至少从表面上看，实在是太
混帐了。如molen在29楼所言，明清两朝都不想征服朝鲜。何以毛文龙有此图谋？
下文引自维基：
崇祯二年（1629年）六月初一，袁崇焕与毛文龙在皮岛会见，并商议军事。经过连
续三日的谈判，毛文龙始终不接受袁崇焕主张的“皮岛设文官监军；粮饷由宁远转发；
改编部队”等建议，谈判失败。之后袁崇焕劝其归乡，而毛文龙则称自己了解辽东局势
，并能解决满洲、顺势攻占朝鲜[99]。此后，袁传副将汪翥上船密议，通宵部署诛杀毛
文龙。
【在 l**h 的大作中提到】
: 从你以前的帖子看你是爱读书爱思考的. 但这次你把基本事实搞错了
: 杀毛文龙的时候, 朝鲜没丢, 毛文龙显然不是因为山穷水尽没有利用价值才被杀的.
: 你立论至少应该站在正确的事实基础上, 才可能有说服力
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m***n
发帖数: 12188 | 125 楼主上面的分析，我感觉是进入逻辑程序了，有意义了。前面的游击什么的，无意义。
首先，历史不是科学，不可证伪，无法重复试验验证，甚至连观察都不可能。只有一些
有限和有缺陷的资料，依据现有知识和经验，进行合理性推测。
我随便说几句自己的感觉。
第一，明史是清朝编写的，清朝明显是倾向于袁崇焕的。这不仅有朝代本身的政治情感
，也因为编写者除了满人和皇帝，主体秘书们也是科举文人，甚至还都是江南文人，其
思维方式，意识形态，和资治通鉴与司马光是类似的。
第二，袁崇焕劝毛文龙回家，交出部队和一切。毛文龙不愿意，很自然。毛文龙和袁崇
焕在一点是一样的，都是有为者，都想做事业。 “杖策必因图雪耻，横戈原不为封侯
”，这是袁崇焕的诗句，但其实也是毛文龙的心声。只是毛文龙不会做诗而已。如果只
是想过舒服日子，毛文龙在杭州就是，根本不必来东北受苦。袁崇焕也可以在福建或者
江南当县令和继续升官。
第三，维基的东西，往往和中国本土的叙述有区别，比如满洲之类。明显是把满洲、朝
鲜看作中国之外的。英文尤其如此，中文也沾染这些气息。 可以说对中国带有一种天
然的恶意。实际上，毛文龙和袁崇焕都不会用满洲这个词。这个词是皇太极的创造。而
且满洲和朝鲜不是一回事。
第四，毛文龙真的想要灭朝鲜么？ 首先，看资治通鉴，你看谁干过类似的事情？ 安禄
山。安禄山擅自袭击和劫掠契丹，事后唐朝朝廷也只能认了。然后呢，你知道的。司马
光怎么评价安禄山的？ 袁崇焕肯定读过，崇祯读过，编写明史的清朝文人也读过。这
明明是把毛文龙往安禄山身上引的节奏。
至于毛文龙是不是安禄山第二，我们无从得之。因为他没有机会去证明自己是周公还是
王莽了。
再看袁崇焕给毛文龙的定罪，其中，评书味道十足。资治通鉴味道十足，基本是跋扈武
将的模版，是安禄山这个模版套过来的。
说毛文龙自吹 “牧马登州取南京如反掌”，这种话，是完全不可信的。就算毛文龙真
是吹几句，也说明不了什么问题。这是今天的基本常识。当然，古人未必这么看。但这
是评书套路无疑。
同样，说毛文龙自吹 “灭朝鲜”，也不可信。
别的，也都可以有解释。
说毛文龙 “剽掠商船，自为盗贼，”
明朝文官之前杀华人海商，也是这个罪名。海商自辩说从未劫本国商人，只是劫日本商
人和西洋商人，而日本人（倭寇）和西洋尽情劫掠中国海商。没用。而那个时代的西方
，每个海洋国家的海军都同时是海盗。
“走卒、舆夫尽金绯，”
这不是让屁民也一起富裕，有什么不对？
民间女子愿意嫁给东江军的军人，现在看来，也是好事，有什么不对？美女爱英雄。
难民挖人参，是大生产。白骨如山是成语套话，不可信。
“ 拜魏忠贤为父，塑冕旒像于岛中，” 大家不是都这么干，袁崇焕也干过。
这也成了罪名？
－－－－－－－－－－－－－－－－－
尔有十二斩罪，知之乎？祖制，大将在外，必命文臣监。尔专制一方，军马钱粮不受核
，一当斩。人臣之罪莫大欺君，尔奏报尽欺罔，杀降人难民冒功，二当斩。人臣无将，
将则必诛。尔奏有牧马登州取南京如反掌语，大逆不道，三当斩。每岁饷银数十万，不
以给兵，月止散米三斗有半，侵盗军粮，四当斩。擅开马市于皮岛，私通外番，五当斩
。部将数千人悉冒己姓，副将以下滥给札付千，走卒、舆夫尽金绯，六当斩。自宁远还
，剽掠商船，自为盗贼，七当斩。强取民间子女，不知纪极，部下效尤，人不安室，八
当斩。驱难民远窃人参，不从则饿死，岛上白骨如莽，九当斩。辇金京师，拜魏忠贤为
父，塑冕旒像于岛中，十当斩。 |
Y**M
发帖数: 2315 | 126 毛文龙应该不想灭朝鲜，所以我说“至少从表面上看”实在太混帐了。毛文龙想的
应该是让朝鲜不敢不当自己的后援。
从所有相关资料上看，朝鲜既不可能主动帮助满洲，也不可能趁机入侵；至于明朝
一方，此时讨论征服朝鲜，就更是莫名其妙。在此背景下，任何涉及朝鲜的言论，都必
然是以“希望朝鲜帮助我方”为前提。
而这一意愿，在满洲第一次入侵朝鲜以后，显然受挫。这也是为什么此时还要论及
朝鲜的原因。
毛文龙和袁崇焕都知道朝鲜作为毛文龙后援的重要性，所以毛文龙必须给袁崇焕一
个“我能搞定朝鲜”的交代。对此，袁崇焕当然是不信。
【在 m***n 的大作中提到】
: 楼主上面的分析，我感觉是进入逻辑程序了，有意义了。前面的游击什么的，无意义。
: 首先，历史不是科学，不可证伪，无法重复试验验证，甚至连观察都不可能。只有一些
: 有限和有缺陷的资料，依据现有知识和经验，进行合理性推测。
: 我随便说几句自己的感觉。
: 第一，明史是清朝编写的，清朝明显是倾向于袁崇焕的。这不仅有朝代本身的政治情感
: ，也因为编写者除了满人和皇帝，主体秘书们也是科举文人，甚至还都是江南文人，其
: 思维方式，意识形态，和资治通鉴与司马光是类似的。
: 第二，袁崇焕劝毛文龙回家，交出部队和一切。毛文龙不愿意，很自然。毛文龙和袁崇
: 焕在一点是一样的，都是有为者，都想做事业。 “杖策必因图雪耻，横戈原不为封侯
: ”，这是袁崇焕的诗句，但其实也是毛文龙的心声。只是毛文龙不会做诗而已。如果只
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m***n
发帖数: 12188 | 127 感觉你还是想歪了
朝鲜并不重要。
无论对毛文龙还是袁崇焕，搞定朝鲜，都根本不是一个问题。
也就是说，这根本不是问题，同样，毛文龙是否自夸 “取南京易如反掌” 也不是问题
，在魏忠贤死后还敬拜魏忠贤也不是问题，皮岛是不是“白骨如山”也不好说，这都是
事后袁崇焕为了给杀毛文龙一个交代，而圆出来的说辞。 我感觉这些说辞评书味道十
足。
而且很明显，当时的别人也全都不信，崇祯不信，北京的文官们也不信，东江军和关宁
军估计也是不信的。屁民们信不信，似乎无关紧要。 但是信不信是一个问题，袁崇焕
总得给个说法出来。
我的猜测：
以前有个电视，电视里面袁崇焕去找毛文龙谈话前，已经和属下议论出来了要不要杀毛
文龙，还很悲壮，似乎不杀不行了。
但是，不说别的，仅仅从明史看，袁崇焕去找毛文龙谈话的时候，并没有杀毛文龙的计
划，毛文龙也根本没有想到这一点，根本没想到袁崇焕会来杀自己。两个人都没有想到
，问题会到那一步。
所以，电视导演要么是自己编故事，凸显一个主题气氛，要么是别的什么专家从别的什
么材料看出来的。
袁崇焕想要找毛文龙谈话，很正常。两人奏章总是不一致，总是打脸。还有funding 分
配的问题。袁崇焕和毛文龙的职权与上下级关系又很模糊，不能简单命令，也不能取消
毛文龙的上奏权。
和关宁军不同，关宁军只对袁崇焕汇报，袁崇焕再向中央汇报。
而毛文龙同时向三个方面汇报工作，1）中央；2）袁崇焕；3）山东省。 這三個都是有
制度来历的。很可能三个汇报还不一样。对山东省，因为辽东和皮岛都是山东省的一部
分，毛文龙事实上是一个地方官，当然肯定某些机密不会说，不然被那些官员带回家擦
屁股泄密了怎么办？写给中央的是真正的汇报，给袁崇焕的就是抄送一份而已，也未必
全文抄送。
同样，毛文龙同时朝三个方向要funding，向中央要，向袁崇焕要，向山东省要。当然
主要还是来自中央。袁崇焕一分钱不会给。山东省的funding有一点，但是不可靠。毛
文龙似乎同时还在“勒索朝鲜”和“压榨难民”。
但是两人似乎又有一个上下级关系，蓟辽督师可以节制登莱、辽东。
总之，明朝的这个制度性的糊涂，带来严重后果。更好的办法是把袁崇焕和毛文龙彻底
分开。竞争，朝廷funding也要竞争。除了 paper, application，还要拿出成果来。
当然这是事后诸葛亮。
注意，当时没有网络手机电话电报之类。否则袁崇焕可以和毛文龙微信聊天，协调工作
。现在袁崇焕只能去皮岛找毛文龙面谈。谈谈工作问题。
很明显，袁崇焕去的时候并无杀意。毛文龙也没有想到这一点。不然，毛文龙有一百个
办法对付袁崇焕。
两人很快谈崩了，很不愉块。这很显然，相性差别很大。思路完全不同。世界观根本不
对路。
然后突然有人建议杀。袁崇焕突然起了杀心。这其实是一种路怒！ 路怒杀人的，事后
肯定后悔了。出发上路的时候，他肯定没想到自己今天会杀人。本来今晚准备去和女朋
友约会的。
按照史书，袁崇焕性格很暴。号称袁蛮子。估计很类似温哥华那位，被抢了停车位就暴
跳如雷，也不听别人解释（你是屁股对车位的，又没打灯，谁知道你要等谁？就算打灯
，也可能是等前面的车位呀？）
另外注意一点，宋明的时代氛围，文官不把武将当一回事，甚至不当人看。低级文官敢
踩高级武将。
文官讲究资历和学历，尤其是排名（科举排名），好比今天的top 2，985，211，等、
你一个焦作煤炭的敢和北大人顶嘴？ 袁崇焕不是top2，985都未必，但是至少是211，
省属一级，毛文龙屁都不是。
这个氛围，使得袁崇焕藐视毛文龙。如同秦丞相藐视岳飞；韩琦、范仲淹、司马光藐视
狄青和西军武将一样。
袁崇焕有尚方宝剑，这正好给了一个制度的合理性依据。
接下来，袁崇焕肯定后悔了，但是屁股还是要擦。和属下秘书们找一堆理由，把毛文龙
往安禄山那里引。
这就是你所看到的“罪名”。
但是很明显，当时的大佬们都不信。包括朝中的很多文官们。 毛文龙其实也是朝中有
人的。自从岳飞之后，武将们都把“朝中有人”当作头等大事。从吕文德到戚继光都是
如此（史书说吕文德给贾似道送礼一大车，戚继光据说给张居正送美女等）。
毛文龙不论是否在底下真跋扈，汇报工作起来绝不敢跋扈。魏公公的时代，对魏公公早
请示晚汇报（雕像），之后对皇帝，朝中宰相们也是汇报工作，绝不含糊。
两人是双输。
如果毛文龙在，两人就算一直打官司对骂，袁崇焕也不会落到那个下场。最惨也就是滚
蛋回家。
所谓权力越大，责任越大。干掉毛文龙，袁崇焕一个人独家汇报。
所有责任，也得一个人抗。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 毛文龙应该不想灭朝鲜，所以我说“至少从表面上看”实在太混帐了。毛文龙想的
: 应该是让朝鲜不敢不当自己的后援。
: 从所有相关资料上看，朝鲜既不可能主动帮助满洲，也不可能趁机入侵；至于明朝
: 一方，此时讨论征服朝鲜，就更是莫名其妙。在此背景下，任何涉及朝鲜的言论，都必
: 然是以“希望朝鲜帮助我方”为前提。
: 而这一意愿，在满洲第一次入侵朝鲜以后，显然受挫。这也是为什么此时还要论及
: 朝鲜的原因。
: 毛文龙和袁崇焕都知道朝鲜作为毛文龙后援的重要性，所以毛文龙必须给袁崇焕一
: 个“我能搞定朝鲜”的交代。对此，袁崇焕当然是不信。
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Y**M
发帖数: 2315 | 128 搞定朝鲜当然是问题，如果不是问题，何必提及。朝鲜害怕满洲，首先就会杜绝对
毛文龙的援助，万一被满洲逼急了，还有可能被迫与满洲勾结。
至于袁崇焕和毛文龙的其它矛盾当然更重要。但毛文龙能抗拒袁崇焕，其道义出发
点，就是他能搞定朝鲜乃至满洲。首先是朝鲜，因为如果满洲能搞定，那根本没必要提
朝鲜。
袁崇焕不信，这才有了杀人的可能性。袁崇焕自己就搞不定，在此背景下，如果不
是他藐视毛文龙的能力，他才不可能杀人断自己的后路。
【在 m***n 的大作中提到】
: 感觉你还是想歪了
: 朝鲜并不重要。
: 无论对毛文龙还是袁崇焕，搞定朝鲜，都根本不是一个问题。
: 也就是说，这根本不是问题，同样，毛文龙是否自夸 “取南京易如反掌” 也不是问题
: ，在魏忠贤死后还敬拜魏忠贤也不是问题，皮岛是不是“白骨如山”也不好说，这都是
: 事后袁崇焕为了给杀毛文龙一个交代，而圆出来的说辞。 我感觉这些说辞评书味道十
: 足。
: 而且很明显，当时的别人也全都不信，崇祯不信，北京的文官们也不信，东江军和关宁
: 军估计也是不信的。屁民们信不信，似乎无关紧要。 但是信不信是一个问题，袁崇焕
: 总得给个说法出来。
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m***n
发帖数: 12188 | 129 说实话，看不懂你的思路和逻辑：
“毛文龙能抗拒袁崇焕，其道义出发点，就是他能搞定朝鲜乃至满洲。” ？？？？？
？？？
“袁崇焕不信，这才有了杀人的可能性。” ？？？？？？？？？？？？？
【在 Y**M 的大作中提到】
: 搞定朝鲜当然是问题，如果不是问题，何必提及。朝鲜害怕满洲，首先就会杜绝对
: 毛文龙的援助，万一被满洲逼急了，还有可能被迫与满洲勾结。
: 至于袁崇焕和毛文龙的其它矛盾当然更重要。但毛文龙能抗拒袁崇焕，其道义出发
: 点，就是他能搞定朝鲜乃至满洲。首先是朝鲜，因为如果满洲能搞定，那根本没必要提
: 朝鲜。
: 袁崇焕不信，这才有了杀人的可能性。袁崇焕自己就搞不定，在此背景下，如果不
: 是他藐视毛文龙的能力，他才不可能杀人断自己的后路。
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Y**M
发帖数: 2315 | 130 这有什么问号的？
你也说了，在明朝的体制下，袁崇焕有资格藐视毛文龙，两者有某种上下级关系。
毛文龙何以抗拒袁崇焕？如果不是因为毛文龙确实有用，朝廷会给他独立的权限？
【在 m***n 的大作中提到】
: 说实话，看不懂你的思路和逻辑：
: “毛文龙能抗拒袁崇焕，其道义出发点，就是他能搞定朝鲜乃至满洲。” ？？？？？
: ？？？
: “袁崇焕不信，这才有了杀人的可能性。” ？？？？？？？？？？？？？
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r**o
发帖数: 4614 | 131 我只能出来科普一下了。
东江是毛文龙一手建立的，等于一个startup后加入一个明朝这个大型企业。这个
startup可是在和明朝对头满清在争市场份额的。这种情况下但凡有点理智，都是会给
东江独立行政权的。
而袁崇焕当时是辽东巡抚，辖区是蓟辽山东登莱和天津，和东江并不是上下级关系。
擅杀毛文龙是严重的行政越权，获死是很正常的。
保袁崇焕的是崇祯， 因为他相信袁崇焕能五年平辽。哪怕第二年袁崇焕的平辽直接平
到北京城下。崇祯都想再起用袁崇焕。 后来群臣抗议才审的袁崇焕。具体的卷宗后来
都给满清销毁了。但是就还保留下资料，袁崇焕被咔嚓是很合理合法的。崇祯豁免了袁
崇焕的家人，袁崇焕儿子后来入旗了，有个后代比较出名，当了满清的将军，名字都改
叫富阿明了。
现在给袁崇焕洗地的都是满遗， 包括给他看坟的佘家都是旗人，这点没啥好争议的。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 这有什么问号的？
: 你也说了，在明朝的体制下，袁崇焕有资格藐视毛文龙，两者有某种上下级关系。
: 毛文龙何以抗拒袁崇焕？如果不是因为毛文龙确实有用，朝廷会给他独立的权限？
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y**c
发帖数: 6307 | 132 你说的毛的“罪”基本上是言论，比如毛说过什么。言论是容易编造的，事迹比较困难。
就事论事，毛在东江牵制后金，对大明有大公，袁因私自毁长城，该杀不冤。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 这有什么问号的？
: 你也说了，在明朝的体制下，袁崇焕有资格藐视毛文龙，两者有某种上下级关系。
: 毛文龙何以抗拒袁崇焕？如果不是因为毛文龙确实有用，朝廷会给他独立的权限？
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Y**M
发帖数: 2315 | 133 你这个哪是科普？照你这么一说，毛文龙成了无国籍人士，自立于两国之外。
万历四年正月十一日，毛文龙出生于浙江杭州府钱塘县忠孝巷。祖父毛玉山，原在
山西经营官盐，后因生意需要，举家迁往杭州。父亲毛伟，弃商从儒，纳捐为监生，娶
妻沈氏......万历三十三年春，毛文龙过继给辽东鞍山的伯父毛得春为嗣子，遂只身北
上，先顺道入京拜访了母舅沈光祚，被其荐于宁远伯李成梁帐下，开始了在辽东的军事
生涯。当时努尔哈赤不断兼并女真各部落，辽东形势日渐紧张，毛文龙对山川形势和敌
情都加意考察，同年九月，参加了辽东的武举考试，“列名第六”，被任命为安山百户
，不久又升千总，万历三十六年，升叆阳守备......后来，以都司之职率兵援助朝鲜，
逗留在辽东一带......
【在 r**o 的大作中提到】
: 我只能出来科普一下了。
: 东江是毛文龙一手建立的，等于一个startup后加入一个明朝这个大型企业。这个
: startup可是在和明朝对头满清在争市场份额的。这种情况下但凡有点理智，都是会给
: 东江独立行政权的。
: 而袁崇焕当时是辽东巡抚，辖区是蓟辽山东登莱和天津，和东江并不是上下级关系。
: 擅杀毛文龙是严重的行政越权，获死是很正常的。
: 保袁崇焕的是崇祯， 因为他相信袁崇焕能五年平辽。哪怕第二年袁崇焕的平辽直接平
: 到北京城下。崇祯都想再起用袁崇焕。 后来群臣抗议才审的袁崇焕。具体的卷宗后来
: 都给满清销毁了。但是就还保留下资料，袁崇焕被咔嚓是很合理合法的。崇祯豁免了袁
: 崇焕的家人，袁崇焕儿子后来入旗了，有个后代比较出名，当了满清的将军，名字都改
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Y**M
发帖数: 2315 | 134 我根本没说毛文龙有罪。
我说的是，朝鲜屈服于满清，毛文龙的长城价值就大打折扣了。在此背景下，袁崇
焕出于他的考虑，认为杀了毛文龙有利。
你大概是没想过，在某些情况下，必须得杀人，才能有所作为。这跟有罪没罪是没
关系的，就算罗列罪名，那也只是借口。
说小点的，例如孔子在齐鲁会盟的时候。
说大点的，割据势力互相攻击、吞并的时候。
拘泥于法律（还是现代这种极难杀人的法律）、人道，那就只能当书呆子，任人宰
割了。
至于袁崇焕的考虑是否周全，那是另一回事。事后看，确实不周全。但我们必须站
在历史的角度上看问题，而不能站在书呆子的角度上看问题。
难。
【在 y**c 的大作中提到】
: 你说的毛的“罪”基本上是言论，比如毛说过什么。言论是容易编造的，事迹比较困难。
: 就事论事，毛在东江牵制后金，对大明有大公，袁因私自毁长城，该杀不冤。
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r**o
发帖数: 4614 | 135 那时候有国籍的概念吗？东江镇是毛文龙一手创建的，和他的出身有个毛关系。 他带
了不到200人，于天启元年奔袭2000里取得镇江大捷。 这才有第二年东江开镇， 管辖
辽河以东。和袁崇焕的辖区都不一样， 有交集的地方也就是东江镇的后勤支援是登莱
负责的。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 你这个哪是科普？照你这么一说，毛文龙成了无国籍人士，自立于两国之外。
: 万历四年正月十一日，毛文龙出生于浙江杭州府钱塘县忠孝巷。祖父毛玉山，原在
: 山西经营官盐，后因生意需要，举家迁往杭州。父亲毛伟，弃商从儒，纳捐为监生，娶
: 妻沈氏......万历三十三年春，毛文龙过继给辽东鞍山的伯父毛得春为嗣子，遂只身北
: 上，先顺道入京拜访了母舅沈光祚，被其荐于宁远伯李成梁帐下，开始了在辽东的军事
: 生涯。当时努尔哈赤不断兼并女真各部落，辽东形势日渐紧张，毛文龙对山川形势和敌
: 情都加意考察，同年九月，参加了辽东的武举考试，“列名第六”，被任命为安山百户
: ，不久又升千总，万历三十六年，升叆阳守备......后来，以都司之职率兵援助朝鲜，
: 逗留在辽东一带......
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r**o
发帖数: 4614 | 136 毛文龙的价值在于只要有东江，满清就处于2线作战的战略劣势，而东江孤悬海外，没
有毛文龙这样的founder带队，很容易就分崩离析。事后的发展也证明了这点。
而且东江的后勤是登莱负责的，也就是在袁崇焕手里，东江镇定员3万6，在袁崇焕手里
就减少到2万8，到后面再减半，饿死了不少东江官兵。到底是朝鲜屈服满清没法补给还
是袁崇焕搞鬼，还用废话吗？
【在 Y**M 的大作中提到】
: 我根本没说毛文龙有罪。
: 我说的是，朝鲜屈服于满清，毛文龙的长城价值就大打折扣了。在此背景下，袁崇
: 焕出于他的考虑，认为杀了毛文龙有利。
: 你大概是没想过，在某些情况下，必须得杀人，才能有所作为。这跟有罪没罪是没
: 关系的，就算罗列罪名，那也只是借口。
: 说小点的，例如孔子在齐鲁会盟的时候。
: 说大点的，割据势力互相攻击、吞并的时候。
: 拘泥于法律（还是现代这种极难杀人的法律）、人道，那就只能当书呆子，任人宰
: 割了。
: 至于袁崇焕的考虑是否周全，那是另一回事。事后看，确实不周全。但我们必须站
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Y**M
发帖数: 2315 | 137 你说的这些细节我确实不清楚。但是：
袁崇焕肯定不会积极提供毛文龙的补给；莫说两个人有矛盾，就算没矛盾，在战争
时期，补给也经常会被打折。
只不过，正常情况下是“实际打折”而不“削减编制”。毕竟只要编制还在，以后
还有足额发放的希望。问题是，两个人有矛盾，如果是“实际打折”，还不被指控为“
克扣军饷”？
而毛文龙部能不死，显然也有其它补给渠道。
【在 r**o 的大作中提到】
: 毛文龙的价值在于只要有东江，满清就处于2线作战的战略劣势，而东江孤悬海外，没
: 有毛文龙这样的founder带队，很容易就分崩离析。事后的发展也证明了这点。
: 而且东江的后勤是登莱负责的，也就是在袁崇焕手里，东江镇定员3万6，在袁崇焕手里
: 就减少到2万8，到后面再减半，饿死了不少东江官兵。到底是朝鲜屈服满清没法补给还
: 是袁崇焕搞鬼，还用废话吗？
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r**o
发帖数: 4614 | 138 3万6的定员，后面按1万4发，实际只发了1/3的，这不叫打折，这叫谋杀。原因很简单
，辽镇1年600万白银养9万兵，中间上下其手， 光一个书役就能贪2万多石，也就是300
多万斤的粮食。 东江1年20万白银养3万兵15万辽东逃民，能贪个毛。还以后足额发放
了？都发到贪官手里了，东江人都死了，发给谁去，烧纸钱吗？
东江后面还有人活着是袁崇焕在杀了毛文龙后把东江粮饷一下提高了2倍，死了不贪的
毛文龙安排了自己人，其他人也吓得纳入贪污体制了，lol。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 你说的这些细节我确实不清楚。但是：
: 袁崇焕肯定不会积极提供毛文龙的补给；莫说两个人有矛盾，就算没矛盾，在战争
: 时期，补给也经常会被打折。
: 只不过，正常情况下是“实际打折”而不“削减编制”。毕竟只要编制还在，以后
: 还有足额发放的希望。问题是，两个人有矛盾，如果是“实际打折”，还不被指控为“
: 克扣军饷”？
: 而毛文龙部能不死，显然也有其它补给渠道。
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Y**M
发帖数: 2315 | 139 我说东江贪污了么？
我们争的不是朝鲜么？
你认为，只要朝廷能把白银发足了，朝鲜有没有无所谓？
仗要这么打，那跟经商就没区别了。哪儿那么容易。
300
【在 r**o 的大作中提到】
: 3万6的定员，后面按1万4发，实际只发了1/3的，这不叫打折，这叫谋杀。原因很简单
: ，辽镇1年600万白银养9万兵，中间上下其手， 光一个书役就能贪2万多石，也就是300
: 多万斤的粮食。 东江1年20万白银养3万兵15万辽东逃民，能贪个毛。还以后足额发放
: 了？都发到贪官手里了，东江人都死了，发给谁去，烧纸钱吗？
: 东江后面还有人活着是袁崇焕在杀了毛文龙后把东江粮饷一下提高了2倍，死了不贪的
: 毛文龙安排了自己人，其他人也吓得纳入贪污体制了，lol。
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r**o
发帖数: 4614 | 140 我也没说东江贪污啊，是因为毛文龙不贪污才被袁崇焕视为眼中钉才杀之后快的。明末
辽东1年千万两的流水，别说一个毛文龙， 就是100个毛文龙挡了文官的发财路都会被
弄死。
朝鲜有名的穷，能补给的毛，要真有钱有粮满清也不会打下2次轻松放过了。要是朝鲜
有用，袁崇焕在东江饥荒的时候断粮，毛文龙早就去抢朝鲜了，也不会呆在东江挨饿了。
对你我只能一次一次科普， 打仗到明清就是个生意。你以为当兵就是傻，不给钱谁给
你卖命。当官的也一样，打下满清也不过一个李成梁的前程，后代都被搞死。 有个满
清在那里，千万白银拿来大家贪，这个选择太容易了。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 我说东江贪污了么？
: 我们争的不是朝鲜么？
: 你认为，只要朝廷能把白银发足了，朝鲜有没有无所谓？
: 仗要这么打，那跟经商就没区别了。哪儿那么容易。
:
: 300
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l**h
发帖数: 998 | 141 唉 亏你读了不少书, 真是书呆子啊
【在 Y**M 的大作中提到】
: 我说东江贪污了么？
: 我们争的不是朝鲜么？
: 你认为，只要朝廷能把白银发足了，朝鲜有没有无所谓？
: 仗要这么打，那跟经商就没区别了。哪儿那么容易。
:
: 300
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Y**M
发帖数: 2315 | 142 毛文龙不是因为想抢朝鲜被杀的？
朝鲜被满清打下来，是因为穷？不穷就守得住？鬼信。
说到最后，变成了说袁崇焕贪污，贪污决定一切。这个我确实无法反驳。王朝末年
，贪污如此普遍。就算袁崇焕本人不贪污，他肯定也跟贪污集团有联系。就算毛文龙也
贪污，黑吃黑也是难免：毕竟他是下级，肯定是人家贪污他的。
但你不觉得无聊么？
从一开始你就说贪污好了。
王朝末年的事有此一条足够。
了。
【在 r**o 的大作中提到】
: 我也没说东江贪污啊，是因为毛文龙不贪污才被袁崇焕视为眼中钉才杀之后快的。明末
: 辽东1年千万两的流水，别说一个毛文龙， 就是100个毛文龙挡了文官的发财路都会被
: 弄死。
: 朝鲜有名的穷，能补给的毛，要真有钱有粮满清也不会打下2次轻松放过了。要是朝鲜
: 有用，袁崇焕在东江饥荒的时候断粮，毛文龙早就去抢朝鲜了，也不会呆在东江挨饿了。
: 对你我只能一次一次科普， 打仗到明清就是个生意。你以为当兵就是傻，不给钱谁给
: 你卖命。当官的也一样，打下满清也不过一个李成梁的前程，后代都被搞死。 有个满
: 清在那里，千万白银拿来大家贪，这个选择太容易了。
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r**o
发帖数: 4614 | 143 有点脑子的都知道， 朝鲜对整个辽东战局影响很小。 朝鲜北面都是山地，出产非常有
限。 南边平原多一点， 但因为气候关系，也不是啥好地方。 你让满洲大兵占了朝鲜
天天吃泡菜吗？ 要是朝鲜是3000里良田，天朝早都嗷嗷叫占了去了，哪轮得到满清。
你一开始和别人撕逼，关我毛事， 老子怕影响本论坛的学术质量，好心告诉你袁崇焕
贪污不干实事。 还干死了真打战的毛文龙。这个你都有意见？
【在 Y**M 的大作中提到】
: 毛文龙不是因为想抢朝鲜被杀的？
: 朝鲜被满清打下来，是因为穷？不穷就守得住？鬼信。
: 说到最后，变成了说袁崇焕贪污，贪污决定一切。这个我确实无法反驳。王朝末年
: ，贪污如此普遍。就算袁崇焕本人不贪污，他肯定也跟贪污集团有联系。就算毛文龙也
: 贪污，黑吃黑也是难免：毕竟他是下级，肯定是人家贪污他的。
: 但你不觉得无聊么？
: 从一开始你就说贪污好了。
: 王朝末年的事有此一条足够。
:
: 了。
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Y**M
发帖数: 2315 | 144 毛文龙那点人需要出产很多么？
如果没用，毛文龙何以论及朝鲜；而满清又何以在灭掉毛文龙等人之前，先进攻朝
鲜。
【在 r**o 的大作中提到】
: 有点脑子的都知道， 朝鲜对整个辽东战局影响很小。 朝鲜北面都是山地，出产非常有
: 限。 南边平原多一点， 但因为气候关系，也不是啥好地方。 你让满洲大兵占了朝鲜
: 天天吃泡菜吗？ 要是朝鲜是3000里良田，天朝早都嗷嗷叫占了去了，哪轮得到满清。
: 你一开始和别人撕逼，关我毛事， 老子怕影响本论坛的学术质量，好心告诉你袁崇焕
: 贪污不干实事。 还干死了真打战的毛文龙。这个你都有意见？
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r**o
发帖数: 4614 | 145 多看点书很难吗？ 皮岛后面官兵+辽东难民至少20万了，李朝甚至说有百万了。没有明
朝的补给，要靠朝鲜? 要是朝鲜有这个能耐， 早就堆几十万兵把野猪皮给踩死了。
毛文龙是给袁崇焕给咔嚓的，满清有这个能耐？连水军都要向朝鲜借，你让满清大兵游
泳去打皮岛。 要是朝鲜对东江那么重要， 为毛要等东江兴起快10年才去打朝鲜？
【在 Y**M 的大作中提到】
: 毛文龙那点人需要出产很多么？
: 如果没用，毛文龙何以论及朝鲜；而满清又何以在灭掉毛文龙等人之前，先进攻朝
: 鲜。
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p***r
发帖数: 20570 | 146 明末和北宋末都犯了类似的错误，“统战”工作没做好，辽河流域的汉人武装力量都没
笼络住，最后都是出了大问题。三矿徒和郭药师那帮子人都相似，武力强，长期游离在
中央的管辖之外，归顺之后上级都对他们有相当歧视性的处置，终于就反了出去。
吴三桂也是类似的故事，只是把崇祯换成李自成罢了。
相比之下，刘邦就柔软和灵活多了。皇太极也类似，比较有手段。宋明两朝的书生义气
很多时候要不得。
【在 r**o 的大作中提到】
: 那时候有国籍的概念吗？东江镇是毛文龙一手创建的，和他的出身有个毛关系。 他带
: 了不到200人，于天启元年奔袭2000里取得镇江大捷。 这才有第二年东江开镇， 管辖
: 辽河以东。和袁崇焕的辖区都不一样， 有交集的地方也就是东江镇的后勤支援是登莱
: 负责的。
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Y**M
发帖数: 2315 | 147 补给这个事是：你有钱也得有人卖给你东西。
更何况也不只是补给的事。
满洲一开始肯定不想打朝鲜，这还用说么。打仗这种事，一般是一个一个打的，岂
有一起都打了的道理。
满洲在消灭毛文龙之前攻打朝鲜，本身就说明两者之间有关系。
下文引自维基：
1623年，朝鲜西人党推翻了光海君，拥立朝鲜仁祖（仁祖反正）。西人党上台后，奉行
反后金亲明的政策，停止了与后金的贸易。同时，明朝的将领毛文龙以朝鲜的铁山城为
根据地，不断袭击后金，这又给后金入侵朝鲜一个借口。
1624年，朝鲜将军李适发动叛乱，推翻仁祖，拥立兴安君李瑅为王。不久被仁祖镇压，
李适被杀。李适的支持者韩润、郑梅等逃往后金，劝说努尔哈赤侵略朝鲜。努尔哈赤也
做好了进攻朝鲜的准备。但因代善的反对，努尔哈赤暂时取消了这一计划。
战争过程
天聪元年（1627年）正月，后金皇太极派遣阿敏、济尔哈朗、阿济格、岳讬、硕讬等将
，领三万人，以姜弘立、韩润、郑梅、李英芳、朴兰英、吴信男等八名朝鲜将领为先导
，大举南下。后金军先渡鸭绿江，击败明军毛文龙部于铁山，毛部遂败退皮岛（今北朝
鲜椵岛）。随后于十三日包围义州，正式入侵朝鲜
【在 r**o 的大作中提到】
: 多看点书很难吗？ 皮岛后面官兵+辽东难民至少20万了，李朝甚至说有百万了。没有明
: 朝的补给，要靠朝鲜? 要是朝鲜有这个能耐， 早就堆几十万兵把野猪皮给踩死了。
: 毛文龙是给袁崇焕给咔嚓的，满清有这个能耐？连水军都要向朝鲜借，你让满清大兵游
: 泳去打皮岛。 要是朝鲜对东江那么重要， 为毛要等东江兴起快10年才去打朝鲜？
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p***r
发帖数: 20570 | 148 没啥学术质量了，整天都是各路喷子瞎喷，喷都喷不到点子上。
【在 r**o 的大作中提到】
: 有点脑子的都知道， 朝鲜对整个辽东战局影响很小。 朝鲜北面都是山地，出产非常有
: 限。 南边平原多一点， 但因为气候关系，也不是啥好地方。 你让满洲大兵占了朝鲜
: 天天吃泡菜吗？ 要是朝鲜是3000里良田，天朝早都嗷嗷叫占了去了，哪轮得到满清。
: 你一开始和别人撕逼，关我毛事， 老子怕影响本论坛的学术质量，好心告诉你袁崇焕
: 贪污不干实事。 还干死了真打战的毛文龙。这个你都有意见？
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r**o
发帖数: 4614 | 149 你自己开始说东江军靠朝鲜补给满清才打朝鲜断东江军补给的。 现在被一顿拍，转进
到是
因为朝鲜内乱和东江军以朝鲜为基地袭击满清才打得朝鲜。有点准数行不行？
东江是毁于内乱，满洲没那个资格说消灭了毛文龙， 东江和满清一直互有胜负。 就是在
丁卯之役中东江丢掉了铁山，也能反手干了阿敏一票。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 补给这个事是：你有钱也得有人卖给你东西。
: 更何况也不只是补给的事。
: 满洲一开始肯定不想打朝鲜，这还用说么。打仗这种事，一般是一个一个打的，岂
: 有一起都打了的道理。
: 满洲在消灭毛文龙之前攻打朝鲜，本身就说明两者之间有关系。
: 下文引自维基：
: 1623年，朝鲜西人党推翻了光海君，拥立朝鲜仁祖（仁祖反正）。西人党上台后，奉行
: 反后金亲明的政策，停止了与后金的贸易。同时，明朝的将领毛文龙以朝鲜的铁山城为
: 根据地，不断袭击后金，这又给后金入侵朝鲜一个借口。
: 1624年，朝鲜将军李适发动叛乱，推翻仁祖，拥立兴安君李瑅为王。不久被仁祖镇压，
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Y**M
发帖数: 2315 | 150 我从一楼开始，就没专说补给的事，你可以回去看看。
补给只是对游击队提供帮助的一部分。提供补给是最基本的，除非本国政府严禁，
否则本国商人显然会跟对方进行贸易。
毛文龙当然没被消灭。如果已经被消灭了，袁崇焕还杀他干嘛？
丁卯之役的关键，是朝鲜跟满清签订了合约，这就断了毛文龙的后援，大大降低了
毛文龙拥兵自重的价值。
是在
【在 r**o 的大作中提到】
: 你自己开始说东江军靠朝鲜补给满清才打朝鲜断东江军补给的。 现在被一顿拍，转进
: 到是
: 因为朝鲜内乱和东江军以朝鲜为基地袭击满清才打得朝鲜。有点准数行不行？
: 东江是毁于内乱，满洲没那个资格说消灭了毛文龙， 东江和满清一直互有胜负。 就是在
: 丁卯之役中东江丢掉了铁山，也能反手干了阿敏一票。
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r**o
发帖数: 4614 | 151 后面说了就不是说？ 搞笑了吧。 关于朝鲜的补给能力我已经说过很多次了，你别被拍
了被到处转进又绕回来， 东江至少20万的官兵百姓根本不是朝鲜能提供补给的。在丁
卯之役前朝鲜就因为毛文龙打草谷和东江翻脸了，谈何支援， 满清把朝鲜打出屎了1年
也只能从朝鲜身上榨出2000石的粮食。 不够1千人吃1年的。 而且要是朝鲜真是东江的
后援，满清为啥要等东江兴起快10年才想起打朝鲜。
你自己说满清在消灭毛文龙前打得朝鲜，我只能呵呵了。东江的后勤是山东登莱负责的
。 袁崇焕那边不发粮，东江只能饿死。 朝鲜抢到的粮食最多打个牙祭。 毛文龙哪来
的拥兵自重， 自己不看书在那里瞎想，连自己说的都圆不了，找了一堆也只能说满清
是因为朝鲜内乱才去打朝鲜消灭东江的出发基地的。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 我从一楼开始，就没专说补给的事，你可以回去看看。
: 补给只是对游击队提供帮助的一部分。提供补给是最基本的，除非本国政府严禁，
: 否则本国商人显然会跟对方进行贸易。
: 毛文龙当然没被消灭。如果已经被消灭了，袁崇焕还杀他干嘛？
: 丁卯之役的关键，是朝鲜跟满清签订了合约，这就断了毛文龙的后援，大大降低了
: 毛文龙拥兵自重的价值。
:
: 是在
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Y**M
发帖数: 2315 | 152 是谁搞笑？呵呵？
第一、你故意混淆“补给”和“提供军费”。朝鲜政府的财力也许有限，但是补给
能力是另一回事，因为那个并不一定需要政府直接出手。有一个词儿叫“商人”，你没
听说过？军队经常是由商人负责提供补给的。
第二、呵呵是什么意思？满清不是在消灭毛文龙之前打的朝鲜？为什么10年才想起
来？人们都是尽可能不扩大战争规模，别说10年，美国打仗到现在，很多为游击队和恐
怖分子提供后援的国家都没被征服呢。
【在 r**o 的大作中提到】
: 后面说了就不是说？ 搞笑了吧。 关于朝鲜的补给能力我已经说过很多次了，你别被拍
: 了被到处转进又绕回来， 东江至少20万的官兵百姓根本不是朝鲜能提供补给的。在丁
: 卯之役前朝鲜就因为毛文龙打草谷和东江翻脸了，谈何支援， 满清把朝鲜打出屎了1年
: 也只能从朝鲜身上榨出2000石的粮食。 不够1千人吃1年的。 而且要是朝鲜真是东江的
: 后援，满清为啥要等东江兴起快10年才想起打朝鲜。
: 你自己说满清在消灭毛文龙前打得朝鲜，我只能呵呵了。东江的后勤是山东登莱负责的
: 。 袁崇焕那边不发粮，东江只能饿死。 朝鲜抢到的粮食最多打个牙祭。 毛文龙哪来
: 的拥兵自重， 自己不看书在那里瞎想，连自己说的都圆不了，找了一堆也只能说满清
: 是因为朝鲜内乱才去打朝鲜消灭东江的出发基地的。
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r**o
发帖数: 4614 | 153 呵呵，太搞笑了，难道你的脑子认为朝鲜给满清的2000石粮食是军费不是补给？ 当年
小冰河，
整个东北亚都是苦逼， 哪有那么多的粮食给你倒卖？ 登莱的粮价有段时间甚至高达
300两一
石，东江镇的20万军费能买多少。 难道军费最终不是变成粮食衣服等补给给东江官兵
百姓吗？
自己查查东江在近10年对满清的斩首有多少？ 3700颗人头，满清当时成年男丁也就几
万。你
说野猪皮是忍者神龟，自己1/10的的士兵都被干掉了还忍了近10年还不干掉朝鲜这个东
江的补给
基地，等着自己族人被杀光吗？ 哈哈哈哈。 美军被干了1/10也有几十万吧，美军按你
的逻辑
是不是一样也忍着，哈哈哈哈。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 是谁搞笑？呵呵？
: 第一、你故意混淆“补给”和“提供军费”。朝鲜政府的财力也许有限，但是补给
: 能力是另一回事，因为那个并不一定需要政府直接出手。有一个词儿叫“商人”，你没
: 听说过？军队经常是由商人负责提供补给的。
: 第二、呵呵是什么意思？满清不是在消灭毛文龙之前打的朝鲜？为什么10年才想起
: 来？人们都是尽可能不扩大战争规模，别说10年，美国打仗到现在，很多为游击队和恐
: 怖分子提供后援的国家都没被征服呢。
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Y**M
发帖数: 2315 | 154 你觉得清军去朝鲜，都是吃自己的粮食？
想通过算帐的方式得出荒谬结论，自然是很容易。例如300两那种峰值，你也不想
想，这说明了什么？这恰恰说那个地方需要商品粮输入，只不过有的时候因故输入不畅
罢了。
至于忍10年那套话，就更可笑。
51楼我贴得很清楚：朝鲜1623年奉行亲明政策，1624年努尔哈赤准备讨伐朝鲜，因
代善的反对，暂时取消，1627年出兵讨伐朝鲜。
首先这根本就没10年，其次出兵作战，有的是需要考虑筹备的因素，岂是想打就能
打的。关键在于，如果毛文龙与朝鲜无关，何必要不先灭了毛文龙、袁崇焕，再打朝鲜
？打仗才是需要理由的，不打仗是常态。
【在 r**o 的大作中提到】
: 呵呵，太搞笑了，难道你的脑子认为朝鲜给满清的2000石粮食是军费不是补给？ 当年
: 小冰河，
: 整个东北亚都是苦逼， 哪有那么多的粮食给你倒卖？ 登莱的粮价有段时间甚至高达
: 300两一
: 石，东江镇的20万军费能买多少。 难道军费最终不是变成粮食衣服等补给给东江官兵
: 百姓吗？
: 自己查查东江在近10年对满清的斩首有多少？ 3700颗人头，满清当时成年男丁也就几
: 万。你
: 说野猪皮是忍者神龟，自己1/10的的士兵都被干掉了还忍了近10年还不干掉朝鲜这个东
: 江的补给
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r**o
发帖数: 4614 | 155 不算帐难道学你脑补，哈哈哈哈， 满清打战吃谁的粮食有关吗？ 关键是满清打下朝鲜
1年也只搞了几千石粮食，你不会以为东江去搞能搞出几十万石？ 东江那几十万张嘴，
怎么靠朝鲜做你所谓的补给基地，靠脑补吗？
东江和辽镇十多万战兵，几百万百姓，小冰河时期不靠明朝全国支持靠朝鲜吗？ 北方
粮价那段时间就一直没低过，你那东江那20万银子能从商人手里买多少粮食？这个也不
知道还不是笑话吗？
你自己没逻辑吗？ 朝鲜对东江不重要，所以野猪皮才可以拖着不打，否则打朝鲜这样
的豆腐军就可以断了东江军的补给，野猪皮是傻子才不干了。 从东江起兵到阿敏打朝
鲜，隔了7年，我说近10年有错？ 这中间东江砍的3700建奴首级是假的？野猪皮和你一
样无脑，听任东江干掉自己1/10的成年男丁不去打东江的补给基地豆腐朝鲜，哈哈哈哈
。你自己贴的东西不看吗？朝鲜内乱，野猪皮有机会白打白不打，而且之前东江给袁崇
焕断粮，战力不足，野猪皮不用担心东江偷袭他老窝。科普了那么多，快叫老师。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 你觉得清军去朝鲜，都是吃自己的粮食？
: 想通过算帐的方式得出荒谬结论，自然是很容易。例如300两那种峰值，你也不想
: 想，这说明了什么？这恰恰说那个地方需要商品粮输入，只不过有的时候因故输入不畅
: 罢了。
: 至于忍10年那套话，就更可笑。
: 51楼我贴得很清楚：朝鲜1623年奉行亲明政策，1624年努尔哈赤准备讨伐朝鲜，因
: 代善的反对，暂时取消，1627年出兵讨伐朝鲜。
: 首先这根本就没10年，其次出兵作战，有的是需要考虑筹备的因素，岂是想打就能
: 打的。关键在于，如果毛文龙与朝鲜无关，何必要不先灭了毛文龙、袁崇焕，再打朝鲜
: ？打仗才是需要理由的，不打仗是常态。
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Y**M
发帖数: 2315 | 156 东江能搞多少，取决于朝鲜的人口基数。
满清能搞多少，取决于它想要多少。
朝鲜对东江不重要，那就得打完东江再打朝鲜，这才是明摆着的事。朝鲜也不是一
直那么亲明的，你非要从东江起兵算起？
【在 r**o 的大作中提到】
: 不算帐难道学你脑补，哈哈哈哈， 满清打战吃谁的粮食有关吗？ 关键是满清打下朝鲜
: 1年也只搞了几千石粮食，你不会以为东江去搞能搞出几十万石？ 东江那几十万张嘴，
: 怎么靠朝鲜做你所谓的补给基地，靠脑补吗？
: 东江和辽镇十多万战兵，几百万百姓，小冰河时期不靠明朝全国支持靠朝鲜吗？ 北方
: 粮价那段时间就一直没低过，你那东江那20万银子能从商人手里买多少粮食？这个也不
: 知道还不是笑话吗？
: 你自己没逻辑吗？ 朝鲜对东江不重要，所以野猪皮才可以拖着不打，否则打朝鲜这样
: 的豆腐军就可以断了东江军的补给，野猪皮是傻子才不干了。 从东江起兵到阿敏打朝
: 鲜，隔了7年，我说近10年有错？ 这中间东江砍的3700建奴首级是假的？野猪皮和你一
: 样无脑，听任东江干掉自己1/10的成年男丁不去打东江的补给基地豆腐朝鲜，哈哈哈哈
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r**o
发帖数: 4614 | 157 呵呵呵呵，难道东江是朝鲜政府，让朝鲜屁民一个人交多少粮食就得交多少粮食。 满
清更是义薄云天，看朝鲜屁民生活得苦，只要了2000石粮食。 原来打战是摆重要性打
的，可以完全不考虑战机的。 东江起兵就开始砍满清人头了，难道野猪皮可以自我麻
醉说东江起兵时候砍满清大兵的脑袋不算脑袋？
俺觉得再讨论下去算严重侮辱我的智商了，你继续脑补去吧。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 东江能搞多少，取决于朝鲜的人口基数。
: 满清能搞多少，取决于它想要多少。
: 朝鲜对东江不重要，那就得打完东江再打朝鲜，这才是明摆着的事。朝鲜也不是一
: 直那么亲明的，你非要从东江起兵算起？
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Y**M
发帖数: 2315 | 158 满清又不想占领朝鲜，何必竭泽而渔。
朝鲜是否该打，难道不跟它的政策有关，只跟东江有关？
【在 r**o 的大作中提到】
: 呵呵呵呵，难道东江是朝鲜政府，让朝鲜屁民一个人交多少粮食就得交多少粮食。 满
: 清更是义薄云天，看朝鲜屁民生活得苦，只要了2000石粮食。 原来打战是摆重要性打
: 的，可以完全不考虑战机的。 东江起兵就开始砍满清人头了，难道野猪皮可以自我麻
: 醉说东江起兵时候砍满清大兵的脑袋不算脑袋？
: 俺觉得再讨论下去算严重侮辱我的智商了，你继续脑补去吧。
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k*****a
发帖数: 7389 | 159 袁大嘴事发后，有没有什么忠臣提议给毛帅平反的？ |
n******t
发帖数: 1 | 160
毛帅撑东北之半壁，内外震声，文墨吏忌而阴谋死于非命，至今廷议诵冤啧啧，如岳武
穆时事。——《张忠敏公遗集》卷6
【在 k*****a 的大作中提到】
: 袁大嘴事发后，有没有什么忠臣提议给毛帅平反的？
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m***n
发帖数: 12188 | 161 谈不上平反
毛文龙和岳飞不同，岳飞是被大理寺审叛后定罪的。赵构想救他没能救成。 所以后来
有平反，取消罪名，宣布审叛无效。
毛文龙是被袁崇焕“擅杀”，根本没经过司法系统的审叛和定罪。所以也谈不上平反。
当时就是群臣大哗，要审叛袁崇焕，但是崇祯压了下去，也就是崇祯一力包庇袁崇焕。
直到实在包庇不下去了。
袁崇焕倒是被审叛以后定罪，罪名之一就是“擅杀大将”。
当时江南的著名小说家陆人龙连载了《辽海丹忠录》，说毛文龙是岳飞，袁崇焕是秦丞
相。当时民间也都是骂袁崇焕是秦丞相的。
这本书后来被清朝禁止了，在日本有保留。
陆人龙写了十几本小说（类似今天的网络小说家），全被清朝禁止和销毁。
【在 k*****a 的大作中提到】
: 袁大嘴事发后，有没有什么忠臣提议给毛帅平反的？
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k*****a
发帖数: 7389 | 162 法办袁大嘴后，朝廷有没有给毛帅追封？
【在 m***n 的大作中提到】
: 谈不上平反
: 毛文龙和岳飞不同，岳飞是被大理寺审叛后定罪的。赵构想救他没能救成。 所以后来
: 有平反，取消罪名，宣布审叛无效。
: 毛文龙是被袁崇焕“擅杀”，根本没经过司法系统的审叛和定罪。所以也谈不上平反。
: 当时就是群臣大哗，要审叛袁崇焕，但是崇祯压了下去，也就是崇祯一力包庇袁崇焕。
: 直到实在包庇不下去了。
: 袁崇焕倒是被审叛以后定罪，罪名之一就是“擅杀大将”。
: 当时江南的著名小说家陆人龙连载了《辽海丹忠录》，说毛文龙是岳飞，袁崇焕是秦丞
: 相。当时民间也都是骂袁崇焕是秦丞相的。
: 这本书后来被清朝禁止了，在日本有保留。
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m***n
发帖数: 12188 | 163 毛文龙是一个武将，没有科举学历
除了开国那些元勋，明朝武将地位比宋朝还低
活着还好，死了以后，没人把你当回事
【在 k*****a 的大作中提到】
: 法办袁大嘴后，朝廷有没有给毛帅追封？
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a**e
发帖数: 8800 | 164 扯淡。当时正是后金攻陷朝鲜的关键时刻。有毛在，后金根本不可能打服朝鲜。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 袁崇焕与毛文龙不睦已久，袁崇焕下手杀人并非有意不顾大局，而是挑了看似对大
: 局无害的时机。
: 毛文龙打的是游击战，这种战斗，必须有人为其打掩护，才能有声有色。例如，共
: 产党在越南打游击战，便利条件就是越南地形狭长，西边是老挝、柬埔寨这种人口稀少
: ，政府控制力很差的国家。美国不是没轰炸过这两个国家，但毕竟人家是中立国，不能
: 过分干预，结果它们就只能被游击队利用。相对而言，朝鲜战争中共产党自然也知道游
: 击战的好处，但朝鲜是个半岛，游击队没有掩护，所以效果就差。
: 给毛文龙打掩护的是朝鲜，但满清不是美国，满清直接攻打朝鲜，把朝鲜制服。这
: 样一来，毛文龙的前景自然就黯淡了。而袁崇焕此时下手除掉毛文龙，自然是觉得他的
: 游击战模式利用价值已经不大，把他除掉，其部下如能改弦更张，还可发挥其它作用。
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a**e
发帖数: 8800 | 165 袁崇焕当时的位置不能节制东江军。基本上是可以要求东江军配合。但是不能指挥东江
军的。
【在 m***n 的大作中提到】
: 袁崇焕杀毛文龙，抠那些理由其实意义不大，这么多年了，你考证也就是考证各种古书
: ，真假难说。
: 其实袁崇焕也很诚实，种种理由中，无非两个，第一是跋扈，不听话，第二是欺负朝鲜
: ，不够儒教君子。其实毛文龙也一樣在欺负后金，但这个不是理由。
: 你用当代的思路，是不对的。回到宋明的时代氛围，就很简单了。
: 其实，秦丞相杀岳飞，是一个道理。武将擅自立功，非杀不可。不然跋扈，割据，就是
: 未来。岳飞也是不经过文人的领导，就到处游击。
: 韩世忠悲愤地质问秦丞相，回答“莫须有”三字。 后来被当作成语，成了诬陷忠良的
: 成语。其实在宋代，文人用莫须有为理由杀武将，是常事。只不过不用这三个字而已（
: 这三个字是方言词汇）。
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Y**M
发帖数: 2315 | 166 你仔细看看历史。
【在 a**e 的大作中提到】
: 扯淡。当时正是后金攻陷朝鲜的关键时刻。有毛在，后金根本不可能打服朝鲜。
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x*********3
发帖数: 1438 | 167 一般还是认为，毛文龙有作用，但是也就那么回事。一切还是要看正面战场，比如抗日
，没有美国人的话，打日本最后也还是得拼正面战。
袁崇焕如果低调一些，跟毛文龙好好合作,还是能跟后金拼一把的.可惜袁崇焕自己觉得
自己牛B哄哄的,事实上没啥本事. |
b****a
发帖数: 4465 | 168 呵呵
女真不满万，满万不可敌
从早期的杨镐，熊廷弼，到后来的孙承宗，卢象升，洪成畴，史可法
从杜松，祖大寿，满桂，吴三桂的老子吴襄，吴三桂本人，李自成，张献忠，到南明四
总兵，郑龙枝，郑成功
都一而再，再而三的验证了这条真理
现在凭空冒出了个毛文龙，颠覆了宇宙
【在 a**e 的大作中提到】
: 扯淡。当时正是后金攻陷朝鲜的关键时刻。有毛在，后金根本不可能打服朝鲜。
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l*w
发帖数: 3758 | 169 毛文龙可不是游击战。
要是游击战，明还灭不了。东江军是正规军，偏师可以算。
孔耿等投清带去的是火炮和兵器制造能力。凭着这些理论，清军才能纵横大江南北。不
是东江军降将，清军哪有攻坚力量。
明朝就灭在袁崇焕手里了。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 袁崇焕与毛文龙不睦已久，袁崇焕下手杀人并非有意不顾大局，而是挑了看似对大
: 局无害的时机。
: 毛文龙打的是游击战，这种战斗，必须有人为其打掩护，才能有声有色。例如，共
: 产党在越南打游击战，便利条件就是越南地形狭长，西边是老挝、柬埔寨这种人口稀少
: ，政府控制力很差的国家。美国不是没轰炸过这两个国家，但毕竟人家是中立国，不能
: 过分干预，结果它们就只能被游击队利用。相对而言，朝鲜战争中共产党自然也知道游
: 击战的好处，但朝鲜是个半岛，游击队没有掩护，所以效果就差。
: 给毛文龙打掩护的是朝鲜，但满清不是美国，满清直接攻打朝鲜，把朝鲜制服。这
: 样一来，毛文龙的前景自然就黯淡了。而袁崇焕此时下手除掉毛文龙，自然是觉得他的
: 游击战模式利用价值已经不大，把他除掉，其部下如能改弦更张，还可发挥其它作用。
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l*w
发帖数: 3758 | 170 毛不是游击队。毛在，清军就是两线作战。
清军去打辽西，毛就出抢劫辽东，清军就得回来。
清军去打林丹汗，毛也出兵辽东，清军也得回来。
袁崇焕杀了毛，清军出兵蒙古就没有后顾之忧。后后顾之忧一气扫平蒙古后，崇祯二年
就去北京旅游了。
毛是当时唯一有进攻勇气的明将。清军去打蒙古时，袁督师要是能有勇气进攻，清军
也不会搞定蒙古。蒙古搞定了，自然就旅游北京了。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 哪个国家是正规军失败以后，靠游击队赢下来的？
: 就算是美国败于越南，北越政权也是存在的，并且最终是北越政权给赢了。南越游
: 击队被北越收编，其干部被排挤，还有叛逃的。
: 而美国还是游击队最好对付的对象。换了别人，竭泽而渔，游击队死鱼一条。
:
: 好。
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l*w
发帖数: 3758 | 171 这两理由不成立。跋扈，满桂也跋扈，关宁军哪个不跋扈。欺负朝鲜这就更扯。
毛文龙是二品大员，也是有尚方宝剑的。二品大员被边臣擅杀的，历史上有几个。
岳飞的是皇帝要杀，而且是召回京城下狱审判的。不是边臣杀的。
韩琦杀的是狄青下的小弟，级别差远了。狄青还没二品吧。袁要是杀孔耿还有可比。
司马光那个是自杀吧。
几个例子没一个可比。至于结交九千岁，袁说毛文龙给九千岁在大海里一岛上立生祠，
岛在哪儿不知道。
袁自己可是上表请立过生祠的。毛起码没上过表。就这还被算成魏党太冤了
【在 m***n 的大作中提到】
: 袁崇焕杀毛文龙，抠那些理由其实意义不大，这么多年了，你考证也就是考证各种古书
: ，真假难说。
: 其实袁崇焕也很诚实，种种理由中，无非两个，第一是跋扈，不听话，第二是欺负朝鲜
: ，不够儒教君子。其实毛文龙也一樣在欺负后金，但这个不是理由。
: 你用当代的思路，是不对的。回到宋明的时代氛围，就很简单了。
: 其实，秦丞相杀岳飞，是一个道理。武将擅自立功，非杀不可。不然跋扈，割据，就是
: 未来。岳飞也是不经过文人的领导，就到处游击。
: 韩世忠悲愤地质问秦丞相，回答“莫须有”三字。 后来被当作成语，成了诬陷忠良的
: 成语。其实在宋代，文人用莫须有为理由杀武将，是常事。只不过不用这三个字而已（
: 这三个字是方言词汇）。
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l*w
发帖数: 3758 | 172 我觉得是为了五年平辽。
袁对崇祯说五年平辽。崇祯想的是五年里王师打过去。袁当然知道打是没戏的，只能和
谈，封藩。
但和皇太极打交道岂是这个进士能料理的。
脑洞就是皇太极给一个条件要毛文龙人头。袁就给他了。期望杀毛文龙后皇太极可以和
他和议。
主意挺好，就是崇祯不同意。
【在 b****a 的大作中提到】
: 非常时期，行非常事，
: 要都按规矩办，张居正早就应该被砍了。
: 我觉得袁杀毛，也没那么复杂，就是杀鸡给猴看
: 古今中外驾驭部下，不外乎就是胡萝卜加大棒，两者缺一不可
: 对袁来说，胡萝卜无非就是加官进爵， 可是对于已经自成一系的关宁军来说，这个诱
: 惑力并不大。大棒最好的就是人头，可是借谁的头就有讲究了。袁空降而来，关宁军脱
: 胎于20，30年前的李成梁时期，内部关系错综复杂，谁的头都不好借。那么，独立于关
: 宁军外的毛文龙，就成了最佳人选。如果能老老实实听话，当然最好； 如果不听话，
: 呵呵，那就对不起了。
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l*w
发帖数: 3758 | 173 我觉得其他想法就是五年平辽。五年平辽打肯定不行。只能抚。
要抚，皇太极说要毛人头。那就只能这么做了。否则没法解释。
法。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 毛文龙就不该杀。
: 但如果不杀，肯定达不到袁崇焕想达到的目的。
: 至于请示崇祯，不过是两个结果：
: 第一、崇祯不同意，这下绝对不能杀了，完全达不到目的；如果硬杀，就等于给自
: 己打造棺材。
: 第二、崇祯同意了。这要是换了大多数皇帝，这个事算是漂亮的完成了。换了崇祯
: ，其实没用。以崇祯的一贯表现，事后他可以这么治你：杀人是我准奏的，但你上奏的
: 内容不实，属于欺君。
: 至于袁崇焕的目的在何种程度上合理，这个很难说。换了我去当袁崇焕，我是不会
: 杀毛文龙的。我的想法是：反正早晚会完蛋，我何必多此一举？但袁崇焕肯定另有想法。
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l*w
发帖数: 3758 | 174 关宁东江本来互不节制。原来东江监军是太监。杀了魏后，各地太监监军撤回去了。毛
存在要找个文臣节制的问题。正好袁上书要求节制东江就是他了。
换个文臣节制毛，崇祯也不会上吊。还是杀九千岁惹得祸
【在 m***n 的大作中提到】
: 你没看懂
: 古代的游击战和毛的游击战是两回事，古代根本不存在中共、苏共、越共那种游击战。
: 所以你说的完全无意义。
: 古代的“游击” ＝ 游动攻击 ＝ 运动战，其对立面是堡垒防守战
: 实际上，可以说，古代根本没有堡垒战能胜利的，最终似乎都是运动攻击的一方取胜。
: 参考 蒙古：南宋。当然，南宋也有运动攻击的，比如岳飞。
: 在古代，正常的策略也是在堡垒防守的时候，派几支精兵出外游击。这些人，将领和士
: 兵，当然得素质非常高才行。自己寻找机会，劫对手的粮草，断后路，搜集情报，内外
: 合击等等。三国时期，曹操一直都这么干。
: 袁崇焕从来不打运动战，都是防守堡垒战；把所有粮食武器军队都集中到一个堡垒里面
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l*w
发帖数: 3758 | 175 如果想成皇太极和谈条件是毛人头就通了。
尚方宝剑杀二品大员历史上没有过。秋后算账自然倒霉。但五年平不了辽，自己脑袋也
没了。
杀毛，如果和议成了，那功劳太大了。兴许皇帝就算了
【在 b*******8 的大作中提到】
: 不是前线毛文龙突然做出了重大异常举动造成威胁，完全有时间和崇祯私底下。换谁当
: 崇祯，都会觉得心里极其不爽。拿了尚方宝剑，当然可以这么做，但皇帝要秋后算账的
: 风险，也得自己担当。
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l*w
发帖数: 3758 | 176 崇祯九年才彻底搞定。当时毛文龙被杀八年了
【在 Y**M 的大作中提到】
: 朝鲜丢了（被满清制服了），补给什么的从何谈起？从关内去东北，向来是畏途，
: 如果有水系可用，何以隋炀帝、唐太宗都打不下来？如果关内去东北是坦途，东北连带
: 朝鲜在内，早成中国腹地了。
: 毛文龙的大后方是朝鲜，朝鲜一丢，他的势力必然日渐衰微。
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Y**M
发帖数: 2315 | 177 毛是不是游击队是个说法问题。但毛跟朝鲜有勾连，乃至于到最后还要讨论朝鲜问
题，却是一个基本事实。如果不是毛跟朝鲜有勾连，满清何以在消灭袁、毛之前，先讨
伐朝鲜？
一旦朝鲜与满清结盟（这是在毛死前已经发生的事），毛的重要性就大大下降了，
这就给袁杀毛提供了动机（你跟我作对，还没用）。
【在 l*w 的大作中提到】
: 毛不是游击队。毛在，清军就是两线作战。
: 清军去打辽西，毛就出抢劫辽东，清军就得回来。
: 清军去打林丹汗，毛也出兵辽东，清军也得回来。
: 袁崇焕杀了毛，清军出兵蒙古就没有后顾之忧。后后顾之忧一气扫平蒙古后，崇祯二年
: 就去北京旅游了。
: 毛是当时唯一有进攻勇气的明将。清军去打蒙古时，袁督师要是能有勇气进攻，清军
: 也不会搞定蒙古。蒙古搞定了，自然就旅游北京了。
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Y**M
发帖数: 2315 | 178 朝鲜被打了两次。第一次是满清和朝鲜结盟，第二次是朝鲜向满清称臣。
【在 l*w 的大作中提到】
: 崇祯九年才彻底搞定。当时毛文龙被杀八年了
|
l*w
发帖数: 3758 | 179 明史就没有毛文龙传。挨打得肯定知道谁打得痛。关宁军那种不敢进攻不敢野战的擅长
逃跑的队伍怎么依靠。
毛也是文人，浙江的。不过是先弄了武举。
【在 m***n 的大作中提到】
: 楼主上面的分析，我感觉是进入逻辑程序了，有意义了。前面的游击什么的，无意义。
: 首先，历史不是科学，不可证伪，无法重复试验验证，甚至连观察都不可能。只有一些
: 有限和有缺陷的资料，依据现有知识和经验，进行合理性推测。
: 我随便说几句自己的感觉。
: 第一，明史是清朝编写的，清朝明显是倾向于袁崇焕的。这不仅有朝代本身的政治情感
: ，也因为编写者除了满人和皇帝，主体秘书们也是科举文人，甚至还都是江南文人，其
: 思维方式，意识形态，和资治通鉴与司马光是类似的。
: 第二，袁崇焕劝毛文龙回家，交出部队和一切。毛文龙不愿意，很自然。毛文龙和袁崇
: 焕在一点是一样的，都是有为者，都想做事业。 “杖策必因图雪耻，横戈原不为封侯
: ”，这是袁崇焕的诗句，但其实也是毛文龙的心声。只是毛文龙不会做诗而已。如果只
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Y**M
发帖数: 2315 | 180 你这么说当然也通。
但是，议和这玩意儿要想成立，必须以实力为基础，如果毛文龙确实有用，己方自
毁长城，何以保证对方遵守和约？
除非是袁崇焕觉得朝鲜既丢，毛文龙反正是没用了，不如送给对方作人情。
【在 l*w 的大作中提到】
: 如果想成皇太极和谈条件是毛人头就通了。
: 尚方宝剑杀二品大员历史上没有过。秋后算账自然倒霉。但五年平不了辽，自己脑袋也
: 没了。
: 杀毛，如果和议成了，那功劳太大了。兴许皇帝就算了
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l*w
发帖数: 3758 | 181 东江军是毛带200人去开辟的。这个肯定是startup了。论本事袁崇焕提鞋都不够。
毛文龙全家死在满清手里有一百多口。袁的子孙入了满八旗
【在 Y**M 的大作中提到】
: 你这个哪是科普？照你这么一说，毛文龙成了无国籍人士，自立于两国之外。
: 万历四年正月十一日，毛文龙出生于浙江杭州府钱塘县忠孝巷。祖父毛玉山，原在
: 山西经营官盐，后因生意需要，举家迁往杭州。父亲毛伟，弃商从儒，纳捐为监生，娶
: 妻沈氏......万历三十三年春，毛文龙过继给辽东鞍山的伯父毛得春为嗣子，遂只身北
: 上，先顺道入京拜访了母舅沈光祚，被其荐于宁远伯李成梁帐下，开始了在辽东的军事
: 生涯。当时努尔哈赤不断兼并女真各部落，辽东形势日渐紧张，毛文龙对山川形势和敌
: 情都加意考察，同年九月，参加了辽东的武举考试，“列名第六”，被任命为安山百户
: ，不久又升千总，万历三十六年，升叆阳守备......后来，以都司之职率兵援助朝鲜，
: 逗留在辽东一带......
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l*w
发帖数: 3758 | 182 毛的价值和朝鲜屈服没关系。毛的财政来源一部分是明的正饷。魏逆活着时都还行。但
是毛财政始终紧张，因为辽东的汉人逃亡就往皮岛跑，毛收留了很多，要养这些人，饷
是不够的。
毛就和朝鲜做生意养人。只要朝鲜还能做生意，那毛就没没事。和屈服没关系。
袁督师后，要求崇祯朝鲜进贡不经过皮岛，这才要了毛的老命。
一句话，只要毛在。起码孔耿尚等人不至于投清。毛家死在清手里的100多号人，被灭
了门。毛不降，孔耿尚这些干儿子都会和毛在一起。那样清怎么可能席卷华夏？没火炮
，他攻个屁城。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 我根本没说毛文龙有罪。
: 我说的是，朝鲜屈服于满清，毛文龙的长城价值就大打折扣了。在此背景下，袁崇
: 焕出于他的考虑，认为杀了毛文龙有利。
: 你大概是没想过，在某些情况下，必须得杀人，才能有所作为。这跟有罪没罪是没
: 关系的，就算罗列罪名，那也只是借口。
: 说小点的，例如孔子在齐鲁会盟的时候。
: 说大点的，割据势力互相攻击、吞并的时候。
: 拘泥于法律（还是现代这种极难杀人的法律）、人道，那就只能当书呆子，任人宰
: 割了。
: 至于袁崇焕的考虑是否周全，那是另一回事。事后看，确实不周全。但我们必须站
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l*w
发帖数: 3758 | 183 当时满清残酷统治下，辽东的汉人就只能往皮岛跑。毛文龙手里搜罗了大批汉人，但定
员就是三万六。毛只能靠和朝鲜做生意养人。这有大功于汉民族。
朝鲜屈服满清无所谓，只要通过皮岛通贡，毛就能活。袁孙子的是上来就让崇祯让朝鲜
不在通过皮岛通贡。那样的话，毛迟早完蛋，要么就不在收留汉人，并让皮岛上已经收
留的汉人自生自灭。
【在 r**o 的大作中提到】
: 毛文龙的价值在于只要有东江，满清就处于2线作战的战略劣势，而东江孤悬海外，没
: 有毛文龙这样的founder带队，很容易就分崩离析。事后的发展也证明了这点。
: 而且东江的后勤是登莱负责的，也就是在袁崇焕手里，东江镇定员3万6，在袁崇焕手里
: 就减少到2万8，到后面再减半，饿死了不少东江官兵。到底是朝鲜屈服满清没法补给还
: 是袁崇焕搞鬼，还用废话吗？
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l*w
发帖数: 3758 | 184 毛天天就是和登封打官司，登封给的粮饷严重不足。
最后毛和所有人的关系都坏了。然后大批的汉人从辽东逃亡过来。你收不收。
袁最滑稽的就是杀毛的原因之一，是浪费粮饷。杀了毛以后，为了安抚毛的部众，把粮
饷标准提高了。明廷在皮岛花费一年高了18万两？记不清了。
当然这和不敢进攻不敢野战的关宁铁骑一年6、700万两粮饷是没法比的。
300
【在 r**o 的大作中提到】
: 3万6的定员，后面按1万4发，实际只发了1/3的，这不叫打折，这叫谋杀。原因很简单
: ，辽镇1年600万白银养9万兵，中间上下其手， 光一个书役就能贪2万多石，也就是300
: 多万斤的粮食。 东江1年20万白银养3万兵15万辽东逃民，能贪个毛。还以后足额发放
: 了？都发到贪官手里了，东江人都死了，发给谁去，烧纸钱吗？
: 东江后面还有人活着是袁崇焕在杀了毛文龙后把东江粮饷一下提高了2倍，死了不贪的
: 毛文龙安排了自己人，其他人也吓得纳入贪污体制了，lol。
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l*w
发帖数: 3758 | 185 辽东汉人都往毛哪里跑。毛下面要养几十万人。
毛是靠朝鲜通贡定点皮岛。这样毛可以和朝鲜做生意来养活那几十万人。
朝鲜的意义在于通商。
袁上台后，要求朝鲜通贡不在经过皮岛。这样毛生意受影响很大。
毛是靠水军啊。就是现在，养一只海军要花多少钱。毛又有水军又有大炮。不是你想象
的游击队。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 毛文龙那点人需要出产很多么？
: 如果没用，毛文龙何以论及朝鲜；而满清又何以在灭掉毛文龙等人之前，先进攻朝
: 鲜。
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l*w
发帖数: 3758 | 186 为啥崇祯9年要打第二次？
【在 Y**M 的大作中提到】
: 补给这个事是：你有钱也得有人卖给你东西。
: 更何况也不只是补给的事。
: 满洲一开始肯定不想打朝鲜，这还用说么。打仗这种事，一般是一个一个打的，岂
: 有一起都打了的道理。
: 满洲在消灭毛文龙之前攻打朝鲜，本身就说明两者之间有关系。
: 下文引自维基：
: 1623年，朝鲜西人党推翻了光海君，拥立朝鲜仁祖（仁祖反正）。西人党上台后，奉行
: 反后金亲明的政策，停止了与后金的贸易。同时，明朝的将领毛文龙以朝鲜的铁山城为
: 根据地，不断袭击后金，这又给后金入侵朝鲜一个借口。
: 1624年，朝鲜将军李适发动叛乱，推翻仁祖，拥立兴安君李瑅为王。不久被仁祖镇压，
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l*w
发帖数: 3758 | 187 朝鲜价值是做生意。做生意赚了钱，登莱有粮。毛日常供给从来不依赖朝鲜。山东什么
都有。
朝鲜要说补给，是毛上岸去沈阳袭击满清时，要是战事不利，去朝鲜转一圈，因粮与朝
鲜。但这和朝鲜同不同意没关系。就是抢粮吗。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 是谁搞笑？呵呵？
: 第一、你故意混淆“补给”和“提供军费”。朝鲜政府的财力也许有限，但是补给
: 能力是另一回事，因为那个并不一定需要政府直接出手。有一个词儿叫“商人”，你没
: 听说过？军队经常是由商人负责提供补给的。
: 第二、呵呵是什么意思？满清不是在消灭毛文龙之前打的朝鲜？为什么10年才想起
: 来？人们都是尽可能不扩大战争规模，别说10年，美国打仗到现在，很多为游击队和恐
: 怖分子提供后援的国家都没被征服呢。
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l*w
发帖数: 3758 | 188 啥意思，没看懂。1627年是先打的毛文龙，毛回皮岛了，才顺路打的朝鲜。
后来崇祯九年第二次干，才把朝鲜搞定。不搞定毛文龙，朝鲜也平定不了。
之间自然是吃关宁豆腐。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 你觉得清军去朝鲜，都是吃自己的粮食？
: 想通过算帐的方式得出荒谬结论，自然是很容易。例如300两那种峰值，你也不想
: 想，这说明了什么？这恰恰说那个地方需要商品粮输入，只不过有的时候因故输入不畅
: 罢了。
: 至于忍10年那套话，就更可笑。
: 51楼我贴得很清楚：朝鲜1623年奉行亲明政策，1624年努尔哈赤准备讨伐朝鲜，因
: 代善的反对，暂时取消，1627年出兵讨伐朝鲜。
: 首先这根本就没10年，其次出兵作战，有的是需要考虑筹备的因素，岂是想打就能
: 打的。关键在于，如果毛文龙与朝鲜无关，何必要不先灭了毛文龙、袁崇焕，再打朝鲜
: ？打仗才是需要理由的，不打仗是常态。
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l*w
发帖数: 3758 | 189 就是打完东江再打朝鲜的。
第一次征朝，在铁山杀了毛全家。毛逃去皮岛。然后顺路征朝。
第二次征朝，是崇祯九年，毛死后八年了。这次打朝鲜，是靠着三顺王降清带来的火炮
和舰队。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 东江能搞多少，取决于朝鲜的人口基数。
: 满清能搞多少，取决于它想要多少。
: 朝鲜对东江不重要，那就得打完东江再打朝鲜，这才是明摆着的事。朝鲜也不是一
: 直那么亲明的，你非要从东江起兵算起？
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l*w
发帖数: 3758 | 190 有啊，崇祯不干。“逆督擅杀岛帅罪案已定，毛文龙历年糜饷，牵制无功，岂得乘机借
端，饰称忠义！”
因为崇祯后来算是追认了。平反意味着自己承认错了。
要平反也是下任皇帝平反。比如岳飞。
里面说毛历年糜饷，一年往多了说几十万两。关宁上千万在那里，崇祯也好意思说。崇
祯就是脑残。
【在 k*****a 的大作中提到】
: 袁大嘴事发后，有没有什么忠臣提议给毛帅平反的？
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l*w
发帖数: 3758 | 191 朝鲜结盟不结盟的对毛没啥问题。
朝鲜就是小国，满人过去了，自然和满人求和。但大明在那里，王师过去，他还得回来
。结盟是小事，关键是从朝鲜得到的价值。
朝鲜对毛的价值，是和朝鲜贸易。之前朝鲜通贡定点在皮岛，朝鲜的皮毛人参都是运到
皮岛，皮岛中间到手卖到山东。朝鲜需要的商品也是山东运到皮岛，皮岛再运到朝鲜。
这点，哪怕朝鲜剃头了，他也得生存，做生意。只要通过皮岛做生意，毛就能养活他那
里的几十万汉人。
你是书看得不够多。
满清第一次征朝鲜，是先打的皮岛。毛跑到岛上去了。满清没船，所以顺路去征朝鲜。
用俗话说，就是出征没抢到东西，去朝鲜抢点东西回家。
第二次征朝鲜，打先锋的是降清的东江军孔耿部。用的东江军的水军和大炮。
所以你说的：“满清何以在消灭袁、毛之前，先讨伐朝鲜？”这个问题不存在。从来是
先打毛，后征朝。第一次没打着，毛跑了。第二次是毛死后八年，用毛的旧部平定朝鲜。
你要知道，女真不过几万人，毛七年斩首4000是很大的战绩了。女真要剃头梳金钱辫，
首级没法冒充。关宁铁骑战果在哪里？
【在 Y**M 的大作中提到】
: 毛是不是游击队是个说法问题。但毛跟朝鲜有勾连，乃至于到最后还要讨论朝鲜问
: 题，却是一个基本事实。如果不是毛跟朝鲜有勾连，满清何以在消灭袁、毛之前，先讨
: 伐朝鲜？
: 一旦朝鲜与满清结盟（这是在毛死前已经发生的事），毛的重要性就大大下降了，
: 这就给袁杀毛提供了动机（你跟我作对，还没用）。
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l*w
发帖数: 3758 | 192 皇太极提的和谈条件就是杀毛呐？
当时邓小平提出改善中苏关系三条件，你要想谈就去做。戈尔巴乔夫就做了。
袁也是啊。他一上台就想和谈，否则去沈阳给老奴奔丧是干嘛？
袁崇焕是不是觉得毛有用，和毛是不是有用是两回事。袁崇焕战略眼光缺乏，有嫉妒无
能有什么可以怀疑的？
事实是毛死后几个月，皇太极就入关杀到河北去了。毛要在，早去沈阳游行了。皇太极
能放心的下沈阳，入关几个月？
【在 Y**M 的大作中提到】
: 你这么说当然也通。
: 但是，议和这玩意儿要想成立，必须以实力为基础，如果毛文龙确实有用，己方自
: 毁长城，何以保证对方遵守和约？
: 除非是袁崇焕觉得朝鲜既丢，毛文龙反正是没用了，不如送给对方作人情。
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t***o
发帖数: 19256 | 193 没啥好说的
袁仗着有权杀毛,日后自己被千刀万剐,也算是罪有应得
【在 Y**M 的大作中提到】
: 袁崇焕与毛文龙不睦已久，袁崇焕下手杀人并非有意不顾大局，而是挑了看似对大
: 局无害的时机。
: 毛文龙打的是游击战，这种战斗，必须有人为其打掩护，才能有声有色。例如，共
: 产党在越南打游击战，便利条件就是越南地形狭长，西边是老挝、柬埔寨这种人口稀少
: ，政府控制力很差的国家。美国不是没轰炸过这两个国家，但毕竟人家是中立国，不能
: 过分干预，结果它们就只能被游击队利用。相对而言，朝鲜战争中共产党自然也知道游
: 击战的好处，但朝鲜是个半岛，游击队没有掩护，所以效果就差。
: 给毛文龙打掩护的是朝鲜，但满清不是美国，满清直接攻打朝鲜，把朝鲜制服。这
: 样一来，毛文龙的前景自然就黯淡了。而袁崇焕此时下手除掉毛文龙，自然是觉得他的
: 游击战模式利用价值已经不大，把他除掉，其部下如能改弦更张，还可发挥其它作用。
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Y**M
发帖数: 2315 | 194 对朝鲜而言，是做生意重要，还是命重要？
如果朝鲜靠得住，为什么毛文龙到最后还要谈攻占朝鲜的事？到了那种关头，还想
对外扩张？而且就是打跟他做生意的那个？有这么混帐的人吗？
【在 l*w 的大作中提到】
: 朝鲜结盟不结盟的对毛没啥问题。
: 朝鲜就是小国，满人过去了，自然和满人求和。但大明在那里，王师过去，他还得回来
: 。结盟是小事，关键是从朝鲜得到的价值。
: 朝鲜对毛的价值，是和朝鲜贸易。之前朝鲜通贡定点在皮岛，朝鲜的皮毛人参都是运到
: 皮岛，皮岛中间到手卖到山东。朝鲜需要的商品也是山东运到皮岛，皮岛再运到朝鲜。
: 这点，哪怕朝鲜剃头了，他也得生存，做生意。只要通过皮岛做生意，毛就能养活他那
: 里的几十万汉人。
: 你是书看得不够多。
: 满清第一次征朝鲜，是先打的皮岛。毛跑到岛上去了。满清没船，所以顺路去征朝鲜。
: 用俗话说，就是出征没抢到东西，去朝鲜抢点东西回家。
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Y**M
发帖数: 2315 | 195 邓小平又灭不掉苏联，提什么条件戈尔巴乔夫都可以接受。
袁崇焕就算缺乏战略眼光，能缺到觉得胡虏会守信的程度？他是白左？他没读过书？
【在 l*w 的大作中提到】
: 皇太极提的和谈条件就是杀毛呐？
: 当时邓小平提出改善中苏关系三条件，你要想谈就去做。戈尔巴乔夫就做了。
: 袁也是啊。他一上台就想和谈，否则去沈阳给老奴奔丧是干嘛？
: 袁崇焕是不是觉得毛有用，和毛是不是有用是两回事。袁崇焕战略眼光缺乏，有嫉妒无
: 能有什么可以怀疑的？
: 事实是毛死后几个月，皇太极就入关杀到河北去了。毛要在，早去沈阳游行了。皇太极
: 能放心的下沈阳，入关几个月？
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l*w
发帖数: 3758 | 196 咱看实际好不。实际就是满清第一次伐朝鲜后，朝鲜接着和明朝通贡做生意。实际上，
第二次伐朝后，还是一样做生意。
毛文龙谈攻占朝鲜事就是袁奏折说的。袁当时就是罗列罪名而已。毛和朝鲜打了那么年
交道，他能不知道朝鲜怎么回事？
到了那种关头，为什么不能想对外扩张？按这道理，郑成功吃饱了撑得去占台湾。也省
了今天天天琢磨怎么威逼利诱台湾了。
打跟你做生意的人，这不古往今来都是如此吗？谁是后金建奴的最大生意伙伴，大明啊。
当初美德贸易，英德贸易进展的如火如荼，不照样开打一战二战。
你这都是啥逻辑啊？
【在 Y**M 的大作中提到】
: 对朝鲜而言，是做生意重要，还是命重要？
: 如果朝鲜靠得住，为什么毛文龙到最后还要谈攻占朝鲜的事？到了那种关头，还想
: 对外扩张？而且就是打跟他做生意的那个？有这么混帐的人吗？
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l*w
发帖数: 3758 | 197 我觉得你逻辑有问题。那个白左不是看书看成傻子的？
袁不认为胡虏会守信他会和皇太极通那么多信？行为艺术啊。过去那叫通敌好不。
书？
【在 Y**M 的大作中提到】
: 邓小平又灭不掉苏联，提什么条件戈尔巴乔夫都可以接受。
: 袁崇焕就算缺乏战略眼光，能缺到觉得胡虏会守信的程度？他是白左？他没读过书？
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Y**M
发帖数: 2315 | 198 白左看的都是左派书，左派书里总是说“胡虏是好的”，白左自然就成傻逼了。
袁哪有左派书可看？
至于通信，当然可以算作通敌。但跟是不是相信无关。别说通信，川普还跟金三见
面呢。结果不也没签协议。
【在 l*w 的大作中提到】
: 我觉得你逻辑有问题。那个白左不是看书看成傻子的？
: 袁不认为胡虏会守信他会和皇太极通那么多信？行为艺术啊。过去那叫通敌好不。
:
: 书？
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l*w
发帖数: 3758 | 199 不知道你在掰什么
1，袁读过书
2，袁和皇太极联系频繁。后来清廷公布的就好几封。
3，袁是信任皇太极的。不信任皇太极，还那么热心张罗和议干嘛，那不成汉奸了。
所以或者袁是信任皇太极的，两者是平等的谈判者关系。或者袁是给皇太极打工的，那
就没什么信任不信任了。你不信任老板也得为他工作。
你选哪个？我选前者，就是袁不是汉奸，而是脑残，信任皇太极。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 白左看的都是左派书，左派书里总是说“胡虏是好的”，白左自然就成傻逼了。
: 袁哪有左派书可看？
: 至于通信，当然可以算作通敌。但跟是不是相信无关。别说通信，川普还跟金三见
: 面呢。结果不也没签协议。
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Y**M
发帖数: 2315 | 200 袁崇焕可能读过的书里，哪有说“应该信任胡虏”的？
你非要把议和看成是信任对方，甚至是为对方打工的。
这是不是和崇祯本人的看法太类似？
到头来谁也不敢建议崇祯议和（例如，和李自成）乃至南迁，结果呢？
【在 l*w 的大作中提到】
: 不知道你在掰什么
: 1，袁读过书
: 2，袁和皇太极联系频繁。后来清廷公布的就好几封。
: 3，袁是信任皇太极的。不信任皇太极，还那么热心张罗和议干嘛，那不成汉奸了。
: 所以或者袁是信任皇太极的，两者是平等的谈判者关系。或者袁是给皇太极打工的，那
: 就没什么信任不信任了。你不信任老板也得为他工作。
: 你选哪个？我选前者，就是袁不是汉奸，而是脑残，信任皇太极。
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l*w
发帖数: 3758 | 201 袁崇焕主张议和，不信任对方怎么议和？
主张议和又不信任对方，这不是欺骗大明还是什么？
没这么扯的吧。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 袁崇焕可能读过的书里，哪有说“应该信任胡虏”的？
: 你非要把议和看成是信任对方，甚至是为对方打工的。
: 这是不是和崇祯本人的看法太类似？
: 到头来谁也不敢建议崇祯议和（例如，和李自成）乃至南迁，结果呢？
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Y**M
发帖数: 2315 | 202 你看金三胖和川普千里迢迢去越南议和，他们互相信任么？
【在 l*w 的大作中提到】
: 袁崇焕主张议和，不信任对方怎么议和？
: 主张议和又不信任对方，这不是欺骗大明还是什么？
: 没这么扯的吧。
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m***n
发帖数: 12188 | 203 史记， 资治通鉴
里面的 “胡虏”都挺守信和讲义气的
无论是史记的匈奴还是资治通鉴的五胡都是。
符坚，石勒，都是守信的英雄。
反而冉闵是反复无常的反贼。
你说安禄山？
资治通鉴其实是把安禄山往武将那边引导，和后面五代藩镇联系起来。
强调他是武将跋扈，不强调什么少民葫芦。
实际上，古代儒家的正统官方史书，不强调少民的葫芦身份，无论是石敬唐，安禄山，
还是王世充，孟知节，你很难看出他们其实都是突厥人来。
把河北藩镇与北方的胡化联系起来，强调其葫芦身份，是陈寅恪等近代学者分析出来的。
袁崇焕肯定没见过。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 袁崇焕可能读过的书里，哪有说“应该信任胡虏”的？
: 你非要把议和看成是信任对方，甚至是为对方打工的。
: 这是不是和崇祯本人的看法太类似？
: 到头来谁也不敢建议崇祯议和（例如，和李自成）乃至南迁，结果呢？
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Y**M
发帖数: 2315 | 204 符坚，石勒都是“中国皇帝”级别的人物。万一袁崇焕没死，等到清朝入关，他再
降清，才可以用符坚、石勒为先例。
至于安禄山，如果读书不仔细，袁崇焕也确实可能不知道他懂事是胡虏。但安禄山
同样
跟袁崇焕面对的胡虏对不上号。
能跟袁崇焕面对的胡虏对得上号的，是那些既没有入主中原，也没有投靠汉人的胡
虏。这些人与汉人反复议和反复交战，即便有时责任确实在汉人，历史书也未必会写，
更不可能像左派书籍那样美化他们。
【在 m***n 的大作中提到】
: 史记， 资治通鉴
: 里面的 “胡虏”都挺守信和讲义气的
: 无论是史记的匈奴还是资治通鉴的五胡都是。
: 符坚，石勒，都是守信的英雄。
: 反而冉闵是反复无常的反贼。
: 你说安禄山？
: 资治通鉴其实是把安禄山往武将那边引导，和后面五代藩镇联系起来。
: 强调他是武将跋扈，不强调什么少民葫芦。
: 实际上，古代儒家的正统官方史书，不强调少民的葫芦身份，无论是石敬唐，安禄山，
: 还是王世充，孟知节，你很难看出他们其实都是突厥人来。
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m***n
发帖数: 12188 | 205 你是说辽国，元太祖？
古代正统史书里面，那都是大英雄啊
【在 Y**M 的大作中提到】
: 符坚，石勒都是“中国皇帝”级别的人物。万一袁崇焕没死，等到清朝入关，他再
: 降清，才可以用符坚、石勒为先例。
: 至于安禄山，如果读书不仔细，袁崇焕也确实可能不知道他懂事是胡虏。但安禄山
: 同样
: 跟袁崇焕面对的胡虏对不上号。
: 能跟袁崇焕面对的胡虏对得上号的，是那些既没有入主中原，也没有投靠汉人的胡
: 虏。这些人与汉人反复议和反复交战，即便有时责任确实在汉人，历史书也未必会写，
: 更不可能像左派书籍那样美化他们。
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m***n
发帖数: 12188 | 206 你没弄明白我的意思
古代正统史书里面，说了安禄山是胡人
但是史书没说他坏是因为是胡人，而是说他坏，因为是独立武将。
古书也没说河北藩镇都是汉人，而是说他们坏，是因为他们是武将脱离了文官的管辖。
陈寅恪才分析说他们作为胡人集团和汉人的对立。
另外，
古代儒家正统史书里面，辽国、金国，元太祖的起兵，都是正义的。 |
l*w
发帖数: 3758 | 207 信任啊，否则去谈啥？
您没社会经验吗？你和人谈判当然要有信任啊。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 你看金三胖和川普千里迢迢去越南议和，他们互相信任么？
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Y**M
发帖数: 2315 | 208 谈的目的，是看看对方是否值得信任。
【在 l*w 的大作中提到】
: 信任啊，否则去谈啥？
: 您没社会经验吗？你和人谈判当然要有信任啊。
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