Y**M
发帖数: 2315 | 1 一、清廷嫉贤妒能
把矛头指向慈禧太后，没意思。这倒不是说慈禧太后没责任，而是必有深层原因，
简单的归结为某人，必然流于肤浅。
至于指责光绪为首的维新派缺乏政治经验，更没意思。清朝并非没有经验丰富的名
臣。曾国藩就是一个。但终曾国藩一生，也未能进入中枢，更遑论主持变法了。
这里的深层原因显然是：清廷嫉贤妒能，不肯任用能人。如果追究个人责任，则清
廷首先是慈禧掌权，但恐怕也不能完全排除光绪等人。
二、认真变法大概率会提前倒台
从清廷的角度讲，它把曾国藩为首的一批能臣压制在了地方；这些人虽然从事了洋
务运动，但对清朝的统治并无严重威胁。洋务运动其实也是变法，只不过是浅层次的，
对清朝统治的威胁小，功效也小。
如果想进行深刻的变法，必然要重用汉族能臣，而这一点必然会威胁到清朝统治。
清朝忌惮曾国藩，不让其进入中枢，久后却不得不重用李鸿章，这显然是因为其统治越
来越难以维持。李鸿章是忠臣，但也参与了“东南互保”，已经不能说对清朝完全没威
胁了。至于在辛亥革命的威胁下，清朝不得不启用袁世凯这个贰臣，则直接导致了清朝
灭亡。
三、和日本对比
洋务运动和明治维新几乎同时。简单的说：不进行深刻变法，就会相对衰落；进行
深刻变法，则倒台是大概率。幕府和清廷有类似之处，清廷的原罪是异族统治，而幕府
的原罪是架空天皇。
幕府在西方威胁下决意开国，但为了分谤，却去找天皇同意。最后的结果是地方势
力趁机与天皇勾结，推翻了幕府。
这是否是“弄巧成拙”？其实也不好说。因为幕府的封建统治明显不如清朝的中央
集权巩固，它不去找天皇，也绝非无懈可击。 |
g******t
发帖数: 11249 | 2 江南富庶之地皆归汉臣
这威胁还小啊
【在 Y**M 的大作中提到】
: 一、清廷嫉贤妒能
: 把矛头指向慈禧太后，没意思。这倒不是说慈禧太后没责任，而是必有深层原因，
: 简单的归结为某人，必然流于肤浅。
: 至于指责光绪为首的维新派缺乏政治经验，更没意思。清朝并非没有经验丰富的名
: 臣。曾国藩就是一个。但终曾国藩一生，也未能进入中枢，更遑论主持变法了。
: 这里的深层原因显然是：清廷嫉贤妒能，不肯任用能人。如果追究个人责任，则清
: 廷首先是慈禧掌权，但恐怕也不能完全排除光绪等人。
: 二、认真变法大概率会提前倒台
: 从清廷的角度讲，它把曾国藩为首的一批能臣压制在了地方；这些人虽然从事了洋
: 务运动，但对清朝的统治并无严重威胁。洋务运动其实也是变法，只不过是浅层次的，
|
Y**M
发帖数: 2315 | 3 中央集权体制下，威胁不是这么算的。
这就比方说，加州在民主党手里，本身对川普没威胁。有威胁的是它可以自行其是
，而美国的法律还支持州权。
【在 g******t 的大作中提到】
: 江南富庶之地皆归汉臣
: 这威胁还小啊
|
M******k
发帖数: 27573 | 4 我觉得这有点本末倒置了，维新那些人也没想着要理这些＂能臣＂．
维新这些人，基本就是瞎折腾，最后连请来的伊藤博文都觉得他们不能成事了．
【在 Y**M 的大作中提到】
: 一、清廷嫉贤妒能
: 把矛头指向慈禧太后，没意思。这倒不是说慈禧太后没责任，而是必有深层原因，
: 简单的归结为某人，必然流于肤浅。
: 至于指责光绪为首的维新派缺乏政治经验，更没意思。清朝并非没有经验丰富的名
: 臣。曾国藩就是一个。但终曾国藩一生，也未能进入中枢，更遑论主持变法了。
: 这里的深层原因显然是：清廷嫉贤妒能，不肯任用能人。如果追究个人责任，则清
: 廷首先是慈禧掌权，但恐怕也不能完全排除光绪等人。
: 二、认真变法大概率会提前倒台
: 从清廷的角度讲，它把曾国藩为首的一批能臣压制在了地方；这些人虽然从事了洋
: 务运动，但对清朝的统治并无严重威胁。洋务运动其实也是变法，只不过是浅层次的，
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Y**M
发帖数: 2315 | 5 不是不要能臣，伊藤博文就是能臣。
只不过伊藤博文是外国人，不会篡位而已。
【在 M******k 的大作中提到】
: 我觉得这有点本末倒置了，维新那些人也没想着要理这些＂能臣＂．
: 维新这些人，基本就是瞎折腾，最后连请来的伊藤博文都觉得他们不能成事了．
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C*****l
发帖数: 1 | 6 我觉得最主要的根源是中央集权体制，地方缺乏实权诸侯，所有人都必须仰仗皇帝开明
。偏偏开明的光绪还是个傀儡皇帝。像日本本土就一大堆大名，很容易找到几个支持新
政的。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 一、清廷嫉贤妒能
: 把矛头指向慈禧太后，没意思。这倒不是说慈禧太后没责任，而是必有深层原因，
: 简单的归结为某人，必然流于肤浅。
: 至于指责光绪为首的维新派缺乏政治经验，更没意思。清朝并非没有经验丰富的名
: 臣。曾国藩就是一个。但终曾国藩一生，也未能进入中枢，更遑论主持变法了。
: 这里的深层原因显然是：清廷嫉贤妒能，不肯任用能人。如果追究个人责任，则清
: 廷首先是慈禧掌权，但恐怕也不能完全排除光绪等人。
: 二、认真变法大概率会提前倒台
: 从清廷的角度讲，它把曾国藩为首的一批能臣压制在了地方；这些人虽然从事了洋
: 务运动，但对清朝的统治并无严重威胁。洋务运动其实也是变法，只不过是浅层次的，
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Y**M
发帖数: 2315 | 7 关键是：那个“开明”皇帝如果不是傀儡，他会怎么做？
光绪不掌权，自然会比较“开明”，也会比较“幼稚”。但皇帝亲政的可能性也是
很容易想象的。例如，如果慈禧太后早20年吃饭时不小心给噎死了。
从清廷的一贯表现看，一个成熟的统治者很可能不愿意任用能人。而一旦清廷任用
能人（袁世凯），还就真的垮台了。
这种情况下，何谈变法成功。
【在 C*****l 的大作中提到】
: 我觉得最主要的根源是中央集权体制，地方缺乏实权诸侯，所有人都必须仰仗皇帝开明
: 。偏偏开明的光绪还是个傀儡皇帝。像日本本土就一大堆大名，很容易找到几个支持新
: 政的。
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C*****l
发帖数: 1 | 8 其实日本是个很好的例子，对照日本就可以知道变法维新另外一种可能途径。日本变法
成功就是地方实权派跟开明天皇结合的一个产物。中国的唯一的可能就是袁世凯了，袁
世凯如果戊戌变法的时候政变，率军勤王。变成一个君主立宪体制。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 关键是：那个“开明”皇帝如果不是傀儡，他会怎么做？
: 光绪不掌权，自然会比较“开明”，也会比较“幼稚”。但皇帝亲政的可能性也是
: 很容易想象的。例如，如果慈禧太后早20年吃饭时不小心给噎死了。
: 从清廷的一贯表现看，一个成熟的统治者很可能不愿意任用能人。而一旦清廷任用
: 能人（袁世凯），还就真的垮台了。
: 这种情况下，何谈变法成功。
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Y**M
发帖数: 2315 | 9 日本就是政府倒台很好的例子。
维新的力度稍大，就会动摇原有的统治。天皇是因为本来就不在统治集团内，完全
不掌权，所以才适合推进维新。
【在 C*****l 的大作中提到】
: 其实日本是个很好的例子，对照日本就可以知道变法维新另外一种可能途径。日本变法
: 成功就是地方实权派跟开明天皇结合的一个产物。中国的唯一的可能就是袁世凯了，袁
: 世凯如果戊戌变法的时候政变，率军勤王。变成一个君主立宪体制。
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b*******8
发帖数: 37364 | 10 唯一成功的可能是用洋人来变法，变法成功后杀洋人泄愤，但保留变法。 |
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|
l*w
发帖数: 3758 | 11 曾国藩不入中枢可不是因为汉人。
那是优待老臣。中枢要跪拜，老人跪拜不力。所以放外任。
说白了，也是跪拜惹得祸。要不是跪拜，起码二鸦不会打，那真是跪拜引发的战争。圆
明园怎么烧的，因为跪拜烧的。中英最大的障碍就是英法要在首都设大使。大使在首都
就有跪拜礼仪之争，所以满清断不能同意。然后就打呗。
其他条件，满清都无所谓，随便订。就是不能同意洋使入京。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 一、清廷嫉贤妒能
: 把矛头指向慈禧太后，没意思。这倒不是说慈禧太后没责任，而是必有深层原因，
: 简单的归结为某人，必然流于肤浅。
: 至于指责光绪为首的维新派缺乏政治经验，更没意思。清朝并非没有经验丰富的名
: 臣。曾国藩就是一个。但终曾国藩一生，也未能进入中枢，更遑论主持变法了。
: 这里的深层原因显然是：清廷嫉贤妒能，不肯任用能人。如果追究个人责任，则清
: 廷首先是慈禧掌权，但恐怕也不能完全排除光绪等人。
: 二、认真变法大概率会提前倒台
: 从清廷的角度讲，它把曾国藩为首的一批能臣压制在了地方；这些人虽然从事了洋
: 务运动，但对清朝的统治并无严重威胁。洋务运动其实也是变法，只不过是浅层次的，
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l*w
发帖数: 3758 | 12 慈溪要早20年噎死了，那满清要早灭亡20年吧。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 关键是：那个“开明”皇帝如果不是傀儡，他会怎么做？
: 光绪不掌权，自然会比较“开明”，也会比较“幼稚”。但皇帝亲政的可能性也是
: 很容易想象的。例如，如果慈禧太后早20年吃饭时不小心给噎死了。
: 从清廷的一贯表现看，一个成熟的统治者很可能不愿意任用能人。而一旦清廷任用
: 能人（袁世凯），还就真的垮台了。
: 这种情况下，何谈变法成功。
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w*******2
发帖数: 2199 | 13 见过脑残的，没见过这么脑残的
原来鸦片战争是为了龟拜打得
因，
的名
则清
了洋
的，
【在 l*w 的大作中提到】
: 曾国藩不入中枢可不是因为汉人。
: 那是优待老臣。中枢要跪拜，老人跪拜不力。所以放外任。
: 说白了，也是跪拜惹得祸。要不是跪拜，起码二鸦不会打，那真是跪拜引发的战争。圆
: 明园怎么烧的，因为跪拜烧的。中英最大的障碍就是英法要在首都设大使。大使在首都
: 就有跪拜礼仪之争，所以满清断不能同意。然后就打呗。
: 其他条件，满清都无所谓，随便订。就是不能同意洋使入京。
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l*w
发帖数: 3758 | 14 二鸦呀。
一鸦签了约，条约规定广州英人可以进城。广州地方官不许，一拖就是十几年。后来英
人到广州问罪在叶名琛的报捷声中打下广州。找到广州官员的奏折一看，发现地方官都
是骗子，总结要上京找皇帝上访，皇帝是好的。
英法联军上京，把天津打下来了。皇帝派小六的岳父桂良去谈判。桂良到天津先和沙俄
签了个协议，沙俄调停，满清将乌苏里江以东的共管地划归俄方。什么事没做，先割地
，还是给第三方。
然后英法坚持公使驻京。桂良在瞒着咸丰的情况下签约。签约过程中整个条约原文被桂
良隐瞒，并未告知咸丰，连条约大致内容都没说。所以为什么列强死活要求驻使北京了
吧。联军都占领天津了，这位些满清重臣依然满嘴跑火车。签的这种条约未经中央政府
认定，岂不是废纸一张？
最后英法蛮夷说：“我们怎么没看到朱批呢，当年签南京条约不是有朱批么？没有朱批
我们可不会退兵的。”
这样没办法桂良才把合约想咸丰报告。为什么桂良要瞒着皇帝，就是因为里面有在北京
驻使，为什么不能在北京驻使，应为跪拜礼仪。
咸丰看到5天前签约的条约，只能追认画押。
洋人高高兴兴走了，咸丰很懊悔，桂良就说：这些城下之盟条约不算数的，不如就推翻
了吧。
咱中国人真没把条约当回事。但这可是条约啊，哪有这么容易推翻。咸丰一想，洋人都
爱钱，所以咸丰开出了条件：1、取消公使驻京。2、取消长江通商。3、取消内地游历
。4、取消赔偿付清前联军继续占领广州的约定。 作为交换条件免除对英一切关税。
以免关税换取消公使驻京。
转了一圈，回到起点，第二年，英法发现有朱批也没用，第二次上访，在白河，英军清
障时候，清军伏击，英军死伤四百人。英军撤回。
然后下一年，英法整军再次北上，再次占领天津。这是第三年上访了。皇帝派桂良去谈
判，英法除了去年的条件外，加了天津为口岸和增加赔款。还一个就是要进京换约。桂
良同意了，然后约定翻译巴夏礼进京看房。
咸丰知道后，骂桂良双目已盲。朱批“务令该夷先将兵船马队，全行退出海口，并不准
多带从人，方准来京。”
然后英法进军北京，巴夏礼到通州谈判就是进京礼节，通州谈判，咸丰除了跪拜外同意
所有条款，巴夏礼坚持由英法统帅额尔金面交清帝国书，且不可行跪拜礼，清方谈判人
员认为此举“关系国体,万难允许。”巴夏礼则认为这根本无关尊严，只是平等的表示
，谈判由此破裂。
咸丰下手令说外交部低级雇员巴夏礼是英酋谋主，应当扣押。然后载垣、僧格林沁扣押
巴夏礼等39人。载垣报捷说：“该夷巴夏礼善能用兵,各夷均听其指使,现已就擒,该夷
兵必乱,乘此剿办,谅可必操胜算。”其实巴就是个底层雇员，打杂的。
此举激怒英法，进军北京，才有著名的八里台大捷，成就了八里台公爵。
然后恭王亲自谈判，表示“一切都可以允许，但绝对不可以亲递国书。”额尔金表示必
须得亲自递交，要不然就别谈了，“至于我大君主亲笔国书一节，呈大皇帝御览之礼，
除亲递外，别无他仪。不尽此礼，则国书不便呈上。”
恭王说不巧，皇帝已经去承德打猎了，你把国书交给我吧。这是九月底的事。
然后10月5日，英法进驻通州。10月7日占圆明园。
10月8日巴夏礼被释放，同时英法军在圆明园发现同巴夏礼一起被俘的英法军有人被虐
杀，其中《泰晤士报》记者遭分尸，当地人指引联军至一院子告知此人的尸体在此被喂
了猪。当时发现尸体的英法军队就在圆明园烧房。
10月12-16日其他被俘人员陆续返回军营，联军得知其中20人死亡。
10月14日额尔金致信恭亲王奕訢 ，要求清政府对虐杀使团的背信行为负责（因为之前
清方称使团居住舒适并未受到虐待）提出要焚毁圆明园。巴夏礼表示赞同，并认为：火
烧圆明园只会伤害到清廷。
当时法国首席代表葛罗和法军蒙托邦将军均表示不赞同，但是原因截然相反。蒙托邦觉
得焚园会导致谈判破裂，葛罗表示要搞就搞紫禁城，先把紫禁城抢了，再一把火烧了紫
禁城才算报复。
10月19日额尔金继续对法国首席代表葛罗解释焚烧圆明园原因：
1、索款估计清政府出不起，而且让人感觉花钱就可以买命，不妥。
2、要求清政府交出僧格林沁等涉及逮捕、虐杀被俘人员的高级官员，清政府肯定不干
，最多交出一些小吏，没有用。
3、焚烧紫禁城——容易吓跑所有官员，不利于继续谈判。英法不想推翻清朝。
而焚烧圆明园既可以充分威慑清政府，向清政府施以重大压力，又可以出一口恶气。
10月24、25日清政府与英法联军真正交换了《天津条约》又签订了《北京条约》
割让九龙给英国。
对英赔偿从400万两增加到800万两。对法赔偿从200万两增加到800万两。
赔款付清前英法联军占领天津、大沽炮台、登州和北海、广州。
开辟天津为通商口岸。
准许华工出国。
归还没收的天主教教产。
最搞笑的是俄国假借调停之名，签署了《中俄北京条约》划走40万平方公里土地，获取
了远超英法的巨大利益。
最后恭王请额尔金吃饭，额尔金拒绝。葛罗倒是赴宴去了，还赠给奕拿破仑三世和欧
仁妮皇后的签名照，顺便为火烧圆明园这件事致歉。
最后额尔金放弃面见大皇帝的要求，满清政府最后获胜。
二鸦基本事实就是如此，就是怎么解读。我是觉得要不是为了跪拜，二鸦打不起来，起
码打不了这么大，最多就是叶名琛去加尔各答旅游。叶名琛不让进城，归根到底还是礼
仪。圆明园是肯定少不了的。不过圆明园要在，颐和园可能就没有了。
【在 w*******2 的大作中提到】
: 见过脑残的，没见过这么脑残的
: 原来鸦片战争是为了龟拜打得
:
: 因，
: 的名
: 则清
: 了洋
: 的，
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t**g
发帖数: 784 | 15 归根到底是满人不愿分权而已。都尼玛1908年了，憋出个钦定宪法大纲还要万世一系，
一切颁行法律，召集开闭解散议会，设置官员，统帅陆海军，宣战媾和，订立条约，宣
布戒严，司法等大权全在君主一人之手。不革命能行吗
【在 Y**M 的大作中提到】
: 一、清廷嫉贤妒能
: 把矛头指向慈禧太后，没意思。这倒不是说慈禧太后没责任，而是必有深层原因，
: 简单的归结为某人，必然流于肤浅。
: 至于指责光绪为首的维新派缺乏政治经验，更没意思。清朝并非没有经验丰富的名
: 臣。曾国藩就是一个。但终曾国藩一生，也未能进入中枢，更遑论主持变法了。
: 这里的深层原因显然是：清廷嫉贤妒能，不肯任用能人。如果追究个人责任，则清
: 廷首先是慈禧掌权，但恐怕也不能完全排除光绪等人。
: 二、认真变法大概率会提前倒台
: 从清廷的角度讲，它把曾国藩为首的一批能臣压制在了地方；这些人虽然从事了洋
: 务运动，但对清朝的统治并无严重威胁。洋务运动其实也是变法，只不过是浅层次的，
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Y**M
发帖数: 2315 | 16 一、清廷嫉贤妒能
把矛头指向慈禧太后，没意思。这倒不是说慈禧太后没责任，而是必有深层原因，
简单的归结为某人，必然流于肤浅。
至于指责光绪为首的维新派缺乏政治经验，更没意思。清朝并非没有经验丰富的名
臣。曾国藩就是一个。但终曾国藩一生，也未能进入中枢，更遑论主持变法了。
这里的深层原因显然是：清廷嫉贤妒能，不肯任用能人。如果追究个人责任，则清
廷首先是慈禧掌权，但恐怕也不能完全排除光绪等人。
二、认真变法大概率会提前倒台
从清廷的角度讲，它把曾国藩为首的一批能臣压制在了地方；这些人虽然从事了洋
务运动，但对清朝的统治并无严重威胁。洋务运动其实也是变法，只不过是浅层次的，
对清朝统治的威胁小，功效也小。
如果想进行深刻的变法，必然要重用汉族能臣，而这一点必然会威胁到清朝统治。
清朝忌惮曾国藩，不让其进入中枢，久后却不得不重用李鸿章，这显然是因为其统治越
来越难以维持。李鸿章是忠臣，但也参与了“东南互保”，已经不能说对清朝完全没威
胁了。至于在辛亥革命的威胁下，清朝不得不启用袁世凯这个贰臣，则直接导致了清朝
灭亡。
三、和日本对比
洋务运动和明治维新几乎同时。简单的说：不进行深刻变法，就会相对衰落；进行
深刻变法，则倒台是大概率。幕府和清廷有类似之处，清廷的原罪是异族统治，而幕府
的原罪是架空天皇。
幕府在西方威胁下决意开国，但为了分谤，却去找天皇同意。最后的结果是地方势
力趁机与天皇勾结，推翻了幕府。
这是否是“弄巧成拙”？其实也不好说。因为幕府的封建统治明显不如清朝的中央
集权巩固，它不去找天皇，也绝非无懈可击。 |
g******t
发帖数: 11249 | 17 江南富庶之地皆归汉臣
这威胁还小啊
【在 Y**M 的大作中提到】
: 一、清廷嫉贤妒能
: 把矛头指向慈禧太后，没意思。这倒不是说慈禧太后没责任，而是必有深层原因，
: 简单的归结为某人，必然流于肤浅。
: 至于指责光绪为首的维新派缺乏政治经验，更没意思。清朝并非没有经验丰富的名
: 臣。曾国藩就是一个。但终曾国藩一生，也未能进入中枢，更遑论主持变法了。
: 这里的深层原因显然是：清廷嫉贤妒能，不肯任用能人。如果追究个人责任，则清
: 廷首先是慈禧掌权，但恐怕也不能完全排除光绪等人。
: 二、认真变法大概率会提前倒台
: 从清廷的角度讲，它把曾国藩为首的一批能臣压制在了地方；这些人虽然从事了洋
: 务运动，但对清朝的统治并无严重威胁。洋务运动其实也是变法，只不过是浅层次的，
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Y**M
发帖数: 2315 | 18 中央集权体制下，威胁不是这么算的。
这就比方说，加州在民主党手里，本身对川普没威胁。有威胁的是它可以自行其是
，而美国的法律还支持州权。
【在 g******t 的大作中提到】
: 江南富庶之地皆归汉臣
: 这威胁还小啊
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M******k
发帖数: 27573 | 19 我觉得这有点本末倒置了，维新那些人也没想着要理这些＂能臣＂．
维新这些人，基本就是瞎折腾，最后连请来的伊藤博文都觉得他们不能成事了．
【在 Y**M 的大作中提到】
: 一、清廷嫉贤妒能
: 把矛头指向慈禧太后，没意思。这倒不是说慈禧太后没责任，而是必有深层原因，
: 简单的归结为某人，必然流于肤浅。
: 至于指责光绪为首的维新派缺乏政治经验，更没意思。清朝并非没有经验丰富的名
: 臣。曾国藩就是一个。但终曾国藩一生，也未能进入中枢，更遑论主持变法了。
: 这里的深层原因显然是：清廷嫉贤妒能，不肯任用能人。如果追究个人责任，则清
: 廷首先是慈禧掌权，但恐怕也不能完全排除光绪等人。
: 二、认真变法大概率会提前倒台
: 从清廷的角度讲，它把曾国藩为首的一批能臣压制在了地方；这些人虽然从事了洋
: 务运动，但对清朝的统治并无严重威胁。洋务运动其实也是变法，只不过是浅层次的，
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Y**M
发帖数: 2315 | 20 不是不要能臣，伊藤博文就是能臣。
只不过伊藤博文是外国人，不会篡位而已。
【在 M******k 的大作中提到】
: 我觉得这有点本末倒置了，维新那些人也没想着要理这些＂能臣＂．
: 维新这些人，基本就是瞎折腾，最后连请来的伊藤博文都觉得他们不能成事了．
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发帖数: 1 | 21 我觉得最主要的根源是中央集权体制，地方缺乏实权诸侯，所有人都必须仰仗皇帝开明
。偏偏开明的光绪还是个傀儡皇帝。像日本本土就一大堆大名，很容易找到几个支持新
政的。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 一、清廷嫉贤妒能
: 把矛头指向慈禧太后，没意思。这倒不是说慈禧太后没责任，而是必有深层原因，
: 简单的归结为某人，必然流于肤浅。
: 至于指责光绪为首的维新派缺乏政治经验，更没意思。清朝并非没有经验丰富的名
: 臣。曾国藩就是一个。但终曾国藩一生，也未能进入中枢，更遑论主持变法了。
: 这里的深层原因显然是：清廷嫉贤妒能，不肯任用能人。如果追究个人责任，则清
: 廷首先是慈禧掌权，但恐怕也不能完全排除光绪等人。
: 二、认真变法大概率会提前倒台
: 从清廷的角度讲，它把曾国藩为首的一批能臣压制在了地方；这些人虽然从事了洋
: 务运动，但对清朝的统治并无严重威胁。洋务运动其实也是变法，只不过是浅层次的，
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Y**M
发帖数: 2315 | 22 关键是：那个“开明”皇帝如果不是傀儡，他会怎么做？
光绪不掌权，自然会比较“开明”，也会比较“幼稚”。但皇帝亲政的可能性也是
很容易想象的。例如，如果慈禧太后早20年吃饭时不小心给噎死了。
从清廷的一贯表现看，一个成熟的统治者很可能不愿意任用能人。而一旦清廷任用
能人（袁世凯），还就真的垮台了。
这种情况下，何谈变法成功。
【在 C*****l 的大作中提到】
: 我觉得最主要的根源是中央集权体制，地方缺乏实权诸侯，所有人都必须仰仗皇帝开明
: 。偏偏开明的光绪还是个傀儡皇帝。像日本本土就一大堆大名，很容易找到几个支持新
: 政的。
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C*****l
发帖数: 1 | 23 其实日本是个很好的例子，对照日本就可以知道变法维新另外一种可能途径。日本变法
成功就是地方实权派跟开明天皇结合的一个产物。中国的唯一的可能就是袁世凯了，袁
世凯如果戊戌变法的时候政变，率军勤王。变成一个君主立宪体制。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 关键是：那个“开明”皇帝如果不是傀儡，他会怎么做？
: 光绪不掌权，自然会比较“开明”，也会比较“幼稚”。但皇帝亲政的可能性也是
: 很容易想象的。例如，如果慈禧太后早20年吃饭时不小心给噎死了。
: 从清廷的一贯表现看，一个成熟的统治者很可能不愿意任用能人。而一旦清廷任用
: 能人（袁世凯），还就真的垮台了。
: 这种情况下，何谈变法成功。
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Y**M
发帖数: 2315 | 24 日本就是政府倒台很好的例子。
维新的力度稍大，就会动摇原有的统治。天皇是因为本来就不在统治集团内，完全
不掌权，所以才适合推进维新。
【在 C*****l 的大作中提到】
: 其实日本是个很好的例子，对照日本就可以知道变法维新另外一种可能途径。日本变法
: 成功就是地方实权派跟开明天皇结合的一个产物。中国的唯一的可能就是袁世凯了，袁
: 世凯如果戊戌变法的时候政变，率军勤王。变成一个君主立宪体制。
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b*******8
发帖数: 37364 | 25 唯一成功的可能是用洋人来变法，变法成功后杀洋人泄愤，但保留变法。 |
l*w
发帖数: 3758 | 26 曾国藩不入中枢可不是因为汉人。
那是优待老臣。中枢要跪拜，老人跪拜不力。所以放外任。
说白了，也是跪拜惹得祸。要不是跪拜，起码二鸦不会打，那真是跪拜引发的战争。圆
明园怎么烧的，因为跪拜烧的。中英最大的障碍就是英法要在首都设大使。大使在首都
就有跪拜礼仪之争，所以满清断不能同意。然后就打呗。
其他条件，满清都无所谓，随便订。就是不能同意洋使入京。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 一、清廷嫉贤妒能
: 把矛头指向慈禧太后，没意思。这倒不是说慈禧太后没责任，而是必有深层原因，
: 简单的归结为某人，必然流于肤浅。
: 至于指责光绪为首的维新派缺乏政治经验，更没意思。清朝并非没有经验丰富的名
: 臣。曾国藩就是一个。但终曾国藩一生，也未能进入中枢，更遑论主持变法了。
: 这里的深层原因显然是：清廷嫉贤妒能，不肯任用能人。如果追究个人责任，则清
: 廷首先是慈禧掌权，但恐怕也不能完全排除光绪等人。
: 二、认真变法大概率会提前倒台
: 从清廷的角度讲，它把曾国藩为首的一批能臣压制在了地方；这些人虽然从事了洋
: 务运动，但对清朝的统治并无严重威胁。洋务运动其实也是变法，只不过是浅层次的，
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l*w
发帖数: 3758 | 27 慈溪要早20年噎死了，那满清要早灭亡20年吧。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 关键是：那个“开明”皇帝如果不是傀儡，他会怎么做？
: 光绪不掌权，自然会比较“开明”，也会比较“幼稚”。但皇帝亲政的可能性也是
: 很容易想象的。例如，如果慈禧太后早20年吃饭时不小心给噎死了。
: 从清廷的一贯表现看，一个成熟的统治者很可能不愿意任用能人。而一旦清廷任用
: 能人（袁世凯），还就真的垮台了。
: 这种情况下，何谈变法成功。
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l*w
发帖数: 3758 | 28 二鸦呀。
一鸦签了约，条约规定广州英人可以进城。广州地方官不许，一拖就是十几年。后来英
人到广州问罪在叶名琛的报捷声中打下广州。找到广州官员的奏折一看，发现地方官都
是骗子，总结要上京找皇帝上访，皇帝是好的。
英法联军上京，把天津打下来了。皇帝派小六的岳父桂良去谈判。桂良到天津先和沙俄
签了个协议，沙俄调停，满清将乌苏里江以东的共管地划归俄方。什么事没做，先割地
，还是给第三方。
然后英法坚持公使驻京。桂良在瞒着咸丰的情况下签约。签约过程中整个条约原文被桂
良隐瞒，并未告知咸丰，连条约大致内容都没说。所以为什么列强死活要求驻使北京了
吧。联军都占领天津了，这位些满清重臣依然满嘴跑火车。签的这种条约未经中央政府
认定，岂不是废纸一张？
最后英法蛮夷说：“我们怎么没看到朱批呢，当年签南京条约不是有朱批么？没有朱批
我们可不会退兵的。”
这样没办法桂良才把合约想咸丰报告。为什么桂良要瞒着皇帝，就是因为里面有在北京
驻使，为什么不能在北京驻使，应为跪拜礼仪。
咸丰看到5天前签约的条约，只能追认画押。
洋人高高兴兴走了，咸丰很懊悔，桂良就说：这些城下之盟条约不算数的，不如就推翻
了吧。
咱中国人真没把条约当回事。但这可是条约啊，哪有这么容易推翻。咸丰一想，洋人都
爱钱，所以咸丰开出了条件：1、取消公使驻京。2、取消长江通商。3、取消内地游历
。4、取消赔偿付清前联军继续占领广州的约定。 作为交换条件免除对英一切关税。
以免关税换取消公使驻京。
转了一圈，回到起点，第二年，英法发现有朱批也没用，第二次上访，在白河，英军清
障时候，清军伏击，英军死伤四百人。英军撤回。
然后下一年，英法整军再次北上，再次占领天津。这是第三年上访了。皇帝派桂良去谈
判，英法除了去年的条件外，加了天津为口岸和增加赔款。还一个就是要进京换约。桂
良同意了，然后约定翻译巴夏礼进京看房。
咸丰知道后，骂桂良双目已盲。朱批“务令该夷先将兵船马队，全行退出海口，并不准
多带从人，方准来京。”
然后英法进军北京，巴夏礼到通州谈判就是进京礼节，通州谈判，咸丰除了跪拜外同意
所有条款，巴夏礼坚持由英法统帅额尔金面交清帝国书，且不可行跪拜礼，清方谈判人
员认为此举“关系国体,万难允许。”巴夏礼则认为这根本无关尊严，只是平等的表示
，谈判由此破裂。
咸丰下手令说外交部低级雇员巴夏礼是英酋谋主，应当扣押。然后载垣、僧格林沁扣押
巴夏礼等39人。载垣报捷说：“该夷巴夏礼善能用兵,各夷均听其指使,现已就擒,该夷
兵必乱,乘此剿办,谅可必操胜算。”其实巴就是个底层雇员，打杂的。
此举激怒英法，进军北京，才有著名的八里台大捷，成就了八里台公爵。
然后恭王亲自谈判，表示“一切都可以允许，但绝对不可以亲递国书。”额尔金表示必
须得亲自递交，要不然就别谈了，“至于我大君主亲笔国书一节，呈大皇帝御览之礼，
除亲递外，别无他仪。不尽此礼，则国书不便呈上。”
恭王说不巧，皇帝已经去承德打猎了，你把国书交给我吧。这是九月底的事。
然后10月5日，英法进驻通州。10月7日占圆明园。
10月8日巴夏礼被释放，同时英法军在圆明园发现同巴夏礼一起被俘的英法军有人被虐
杀，其中《泰晤士报》记者遭分尸，当地人指引联军至一院子告知此人的尸体在此被喂
了猪。当时发现尸体的英法军队就在圆明园烧房。
10月12-16日其他被俘人员陆续返回军营，联军得知其中20人死亡。
10月14日额尔金致信恭亲王奕訢 ，要求清政府对虐杀使团的背信行为负责（因为之前
清方称使团居住舒适并未受到虐待）提出要焚毁圆明园。巴夏礼表示赞同，并认为：火
烧圆明园只会伤害到清廷。
当时法国首席代表葛罗和法军蒙托邦将军均表示不赞同，但是原因截然相反。蒙托邦觉
得焚园会导致谈判破裂，葛罗表示要搞就搞紫禁城，先把紫禁城抢了，再一把火烧了紫
禁城才算报复。
10月19日额尔金继续对法国首席代表葛罗解释焚烧圆明园原因：
1、索款估计清政府出不起，而且让人感觉花钱就可以买命，不妥。
2、要求清政府交出僧格林沁等涉及逮捕、虐杀被俘人员的高级官员，清政府肯定不干
，最多交出一些小吏，没有用。
3、焚烧紫禁城——容易吓跑所有官员，不利于继续谈判。英法不想推翻清朝。
而焚烧圆明园既可以充分威慑清政府，向清政府施以重大压力，又可以出一口恶气。
10月24、25日清政府与英法联军真正交换了《天津条约》又签订了《北京条约》
割让九龙给英国。
对英赔偿从400万两增加到800万两。对法赔偿从200万两增加到800万两。
赔款付清前英法联军占领天津、大沽炮台、登州和北海、广州。
开辟天津为通商口岸。
准许华工出国。
归还没收的天主教教产。
最搞笑的是俄国假借调停之名，签署了《中俄北京条约》划走40万平方公里土地，获取
了远超英法的巨大利益。
最后恭王请额尔金吃饭，额尔金拒绝。葛罗倒是赴宴去了，还赠给奕拿破仑三世和欧
仁妮皇后的签名照，顺便为火烧圆明园这件事致歉。
最后额尔金放弃面见大皇帝的要求，满清政府最后获胜。
二鸦基本事实就是如此，就是怎么解读。我是觉得要不是为了跪拜，二鸦打不起来，起
码打不了这么大，最多就是叶名琛去加尔各答旅游。叶名琛不让进城，归根到底还是礼
仪。圆明园是肯定少不了的。不过圆明园要在，颐和园可能就没有了。
【在 w*******2 的大作中提到】
: 见过脑残的，没见过这么脑残的
: 原来鸦片战争是为了龟拜打得
:
: 因，
: 的名
: 则清
: 了洋
: 的，
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Y**M
发帖数: 2315 | 29 李鸿章被重用时比曾国藩老多了。曾国藩到死才61岁。
【在 l*w 的大作中提到】
: 曾国藩不入中枢可不是因为汉人。
: 那是优待老臣。中枢要跪拜，老人跪拜不力。所以放外任。
: 说白了，也是跪拜惹得祸。要不是跪拜，起码二鸦不会打，那真是跪拜引发的战争。圆
: 明园怎么烧的，因为跪拜烧的。中英最大的障碍就是英法要在首都设大使。大使在首都
: 就有跪拜礼仪之争，所以满清断不能同意。然后就打呗。
: 其他条件，满清都无所谓，随便订。就是不能同意洋使入京。
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l*w
发帖数: 3758 | 30 李鸿章也不任中枢的。
同治九年就是直隶总督兼北洋大臣。不在北京呆着。
甲午丢了直隶总督和北洋大臣。
起复后，先是出访，然后去山东勘河，接着去当两广总督了。庚子时八国联军指名他和
谈，才回京主持的。
他和曾国藩一样，后来始终是外任。
这时候电报网络建立，所以地方督抚大员和中枢信息差不多，实际上没啥区别了。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 李鸿章被重用时比曾国藩老多了。曾国藩到死才61岁。
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Y**M
发帖数: 2315 | 31 曾国藩可是只当过直隶总督，没当过类似北洋大臣的官职。如果说不在北京呆着也
可以当北洋大臣，正说明曾国藩是被故意排斥，而不是因为别的。
【在 l*w 的大作中提到】
: 李鸿章也不任中枢的。
: 同治九年就是直隶总督兼北洋大臣。不在北京呆着。
: 甲午丢了直隶总督和北洋大臣。
: 起复后，先是出访，然后去山东勘河，接着去当两广总督了。庚子时八国联军指名他和
: 谈，才回京主持的。
: 他和曾国藩一样，后来始终是外任。
: 这时候电报网络建立，所以地方督抚大员和中枢信息差不多，实际上没啥区别了。
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l*w
发帖数: 3758 | 32 跟你说没关系。这个历史复杂了。
中国外交原来没地位。咸丰十年才设总理衙门，专职管理外交。总理衙门下设三口通商
大臣和南洋通商大臣，三口通商大臣驻扎在天津，管理牛庄、天津、登州三口通商事务
。南洋通商大臣驻上海管理广州、福州、厦门、宁波、上海及潮州、琼州、淡水各通商
事务及各项“洋务”。
这俩大臣开始都是专任。后来出了天津教案时，引发了列强不满，而朝廷事后认为问题
就出在了三口通商大臣没有地方的管辖权，因为管辖权在总督那里，所以后来就让直隶
总督兼任三口通商大臣，称为北洋通商大臣，也叫北洋大臣。这是在同治九年的事。
确定直隶总督兼任时的在任总督就是李鸿章，所以李鸿章就兼任了北洋大臣。当时曾国
藩被掉到两江灭火去了。要是不发生刺马案，曾国藩就会兼任北洋大臣。
你要怪，就怪那些汉臣天天骂曾国藩处理天津教案卖国，或者怪刺马吧。两件事一件不
发生，曾国藩都兼任北洋大臣了。
另外北洋大臣专任改为直隶总督兼任还是曾国藩提议的呐。而且就是曾国藩当了也没啥
作用，他同治12年就去世了。李鸿章在北洋上影响大，是他活得长啊。
啥事都要实事求是。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 曾国藩可是只当过直隶总督，没当过类似北洋大臣的官职。如果说不在北京呆着也
: 可以当北洋大臣，正说明曾国藩是被故意排斥，而不是因为别的。
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Y**M
发帖数: 2315 | 33 李鸿章被重用当然是因为活得长。
要说忠心，曾国藩第一、李鸿章第二、袁世凯没有...结果袁世凯被重用得最甚。
问题是，你非把老臣不宜跪拜当成曾国藩不被重用的理由，是不是太武断？曾国藩
61岁就死了。能老到哪儿去？
【在 l*w 的大作中提到】
: 跟你说没关系。这个历史复杂了。
: 中国外交原来没地位。咸丰十年才设总理衙门，专职管理外交。总理衙门下设三口通商
: 大臣和南洋通商大臣，三口通商大臣驻扎在天津，管理牛庄、天津、登州三口通商事务
: 。南洋通商大臣驻上海管理广州、福州、厦门、宁波、上海及潮州、琼州、淡水各通商
: 事务及各项“洋务”。
: 这俩大臣开始都是专任。后来出了天津教案时，引发了列强不满，而朝廷事后认为问题
: 就出在了三口通商大臣没有地方的管辖权，因为管辖权在总督那里，所以后来就让直隶
: 总督兼任三口通商大臣，称为北洋通商大臣，也叫北洋大臣。这是在同治九年的事。
: 确定直隶总督兼任时的在任总督就是李鸿章，所以李鸿章就兼任了北洋大臣。当时曾国
: 藩被掉到两江灭火去了。要是不发生刺马案，曾国藩就会兼任北洋大臣。
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l**t
发帖数: 6971 | 34
结果2018年修宪，辛亥革命的成果一举推翻，十四亿人民山呼万岁。中国人民如此记吃
不记打，不殖民三百年能行吗？
【在 t**g 的大作中提到】
: 归根到底是满人不愿分权而已。都尼玛1908年了，憋出个钦定宪法大纲还要万世一系，
: 一切颁行法律，召集开闭解散议会，设置官员，统帅陆海军，宣战媾和，订立条约，宣
: 布戒严，司法等大权全在君主一人之手。不革命能行吗
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Y**M
发帖数: 2315 | 35 不是日本和苏联相续入侵，哪有这种事。
这跟中国人民有什么关系。
【在 l**t 的大作中提到】
:
: 结果2018年修宪，辛亥革命的成果一举推翻，十四亿人民山呼万岁。中国人民如此记吃
: 不记打，不殖民三百年能行吗？
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l*w
发帖数: 3758 | 36 老年人跪拜不易。在中枢，老头跪拜不了，就必须要致仕。
让大臣不入中枢，外任封疆，这样他能一直当官到死。这他妈的是朝廷恩典。
曾国藩61就死了，你觉得他身体咋样。他要到中枢，到了56、7就要致仕了。起码多当
了三四年官
李鸿章要是在中枢，到70必定退休了，可能60岁就退了。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 李鸿章被重用当然是因为活得长。
: 要说忠心，曾国藩第一、李鸿章第二、袁世凯没有...结果袁世凯被重用得最甚。
: 问题是，你非把老臣不宜跪拜当成曾国藩不被重用的理由，是不是太武断？曾国藩
: 61岁就死了。能老到哪儿去？
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Y**M
发帖数: 2315 | 37 张庭玉生于1672年。
1748年正月（76岁），张廷玉陈疏以老病乞休。乾隆帝专降谕旨：“卿受两朝厚恩
，且奉皇考遗命，将来配享太庙。岂有从祀元臣归田终老之理？”
阿桂生于1717年。
乾隆四十一年（1777年，60岁）任吏部尚书、军机处行走。 |
l*w
发帖数: 3758 | 38 张廷玉致仕后六年后才死。张要外任能多当六年官。晚清的几个汉人名督都是死在任上。
而且张廷玉跪拜一辈子，早习惯了。湘淮系的几个汉臣，一直在外打仗，突然把他们弄
到京城去跪拜，都会早死几年。这个也是看习惯的。就更不用说少当多少年官了。
比如你18岁起，在北京天天三跪九叩，你肯定能跪拜到80岁啊。我在外面一直混到50，
你突然拉我到北京跪拜，那我得少活十岁。这个道理很复杂吗？
晚清电报一起，外任督抚和中枢在决策上没什么区别。
慈禧办事很靠谱，遇事都咨询地方大员，没必要在中枢才能影响朝政。就像李鸿章，没
在中枢待过，但绝大多数人印象都觉得李在中枢。你其实也不例外。不是吗？
【在 Y**M 的大作中提到】
: 张庭玉生于1672年。
: 1748年正月（76岁），张廷玉陈疏以老病乞休。乾隆帝专降谕旨：“卿受两朝厚恩
: ，且奉皇考遗命，将来配享太庙。岂有从祀元臣归田终老之理？”
: 阿桂生于1717年。
: 乾隆四十一年（1777年，60岁）任吏部尚书、军机处行走。
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g******t
发帖数: 11249 | 39 北洋大臣还不是中枢啊
统领整个北方还有洋务的
上。
【在 l*w 的大作中提到】
: 张廷玉致仕后六年后才死。张要外任能多当六年官。晚清的几个汉人名督都是死在任上。
: 而且张廷玉跪拜一辈子，早习惯了。湘淮系的几个汉臣，一直在外打仗，突然把他们弄
: 到京城去跪拜，都会早死几年。这个也是看习惯的。就更不用说少当多少年官了。
: 比如你18岁起，在北京天天三跪九叩，你肯定能跪拜到80岁啊。我在外面一直混到50，
: 你突然拉我到北京跪拜，那我得少活十岁。这个道理很复杂吗？
: 晚清电报一起，外任督抚和中枢在决策上没什么区别。
: 慈禧办事很靠谱，遇事都咨询地方大员，没必要在中枢才能影响朝政。就像李鸿章，没
: 在中枢待过，但绝大多数人印象都觉得李在中枢。你其实也不例外。不是吗？
|
Y**M
发帖数: 2315 | 40 旧时中国人经常下跪的。
清朝任用李鸿章的程度，超过任用曾国藩的程度；任用袁世凯的程度，又超过任用
李鸿章的程度。这里面没有下跪因素。
上。
【在 l*w 的大作中提到】
: 张廷玉致仕后六年后才死。张要外任能多当六年官。晚清的几个汉人名督都是死在任上。
: 而且张廷玉跪拜一辈子，早习惯了。湘淮系的几个汉臣，一直在外打仗，突然把他们弄
: 到京城去跪拜，都会早死几年。这个也是看习惯的。就更不用说少当多少年官了。
: 比如你18岁起，在北京天天三跪九叩，你肯定能跪拜到80岁啊。我在外面一直混到50，
: 你突然拉我到北京跪拜，那我得少活十岁。这个道理很复杂吗？
: 晚清电报一起，外任督抚和中枢在决策上没什么区别。
: 慈禧办事很靠谱，遇事都咨询地方大员，没必要在中枢才能影响朝政。就像李鸿章，没
: 在中枢待过，但绝大多数人印象都觉得李在中枢。你其实也不例外。不是吗？
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T*******i
发帖数: 805 | 41 电报一起，外任督抚和中枢在决策上没什么区别。
岂有此理？岂不闻：不在其位不谋其政，还有，名不正则言不顺。照你说的，有了
twitter，每个人与总统在决策上也没什么区别了啊。
上。
【在 l*w 的大作中提到】
: 张廷玉致仕后六年后才死。张要外任能多当六年官。晚清的几个汉人名督都是死在任上。
: 而且张廷玉跪拜一辈子，早习惯了。湘淮系的几个汉臣，一直在外打仗，突然把他们弄
: 到京城去跪拜，都会早死几年。这个也是看习惯的。就更不用说少当多少年官了。
: 比如你18岁起，在北京天天三跪九叩，你肯定能跪拜到80岁啊。我在外面一直混到50，
: 你突然拉我到北京跪拜，那我得少活十岁。这个道理很复杂吗？
: 晚清电报一起，外任督抚和中枢在决策上没什么区别。
: 慈禧办事很靠谱，遇事都咨询地方大员，没必要在中枢才能影响朝政。就像李鸿章，没
: 在中枢待过，但绝大多数人印象都觉得李在中枢。你其实也不例外。不是吗？
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l*w
发帖数: 3758 | 42 前面说的中枢是指在北京，天天跟太后三跪九叩的。
北洋又不在北京。
【在 g******t 的大作中提到】
: 北洋大臣还不是中枢啊
: 统领整个北方还有洋务的
:
: 上。
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l*w
发帖数: 3758 | 43 因为慈禧每逢大事必问督抚意见。
当然换个人可能不一样。
【在 T*******i 的大作中提到】
: 电报一起，外任督抚和中枢在决策上没什么区别。
: 岂有此理？岂不闻：不在其位不谋其政，还有，名不正则言不顺。照你说的，有了
: twitter，每个人与总统在决策上也没什么区别了啊。
:
: 上。
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l*w
发帖数: 3758 | 44 李鸿章活得长。袁世凯是人都死了，他被重用才几年啊。
而且这三人里曾国藩可是一直没下课的。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 旧时中国人经常下跪的。
: 清朝任用李鸿章的程度，超过任用曾国藩的程度；任用袁世凯的程度，又超过任用
: 李鸿章的程度。这里面没有下跪因素。
:
: 上。
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o***e
发帖数: 3526 | 45 曾没下课也挺不容易的。他两件事搞砸了，一个剿捻，一个天津教案都没做好。清廷大
面上还是比较善待的。
清廷早期对战事不利的处罚起来相当不近人情。随便举个例子：管效忠。
【在 l*w 的大作中提到】
: 李鸿章活得长。袁世凯是人都死了，他被重用才几年啊。
: 而且这三人里曾国藩可是一直没下课的。
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