w********9
发帖数: 8613 | 1 首先，文明不同于文化，更不同于种族
没有证实夏的存在不等同于没有考古实物已被挖掘
徐宏的观点是：“我们只能说二里头可能是夏，极有可能是夏，最有可能是夏。。。。
。。。二里头是都邑，这一点我十分自信。但我不会说二里头肯定是‘夏都’”。就是
说“没有定论。”但是他也说二里头是中华王朝文明的开端。其实这也不一定对。也许
还可以找到比二里头更早的文明。
二里头的年代比商要早，不应该算是商。是否是夏没人真正知道。但夏只是个名字。也
可能被称为其它名字。名字其实不最重要，最重要的是中华文明能够追溯回去多少年。
二里头只是被挖掘了不到2%。这就是为什么还要几十年考古。它的规模非常大。建筑布
局、干道规划是后来基本都城的建设基础。而且到了早期青铜时代。应该算是文明了。 |
w*******2
发帖数: 2199 | 2 二里头完全可能是早商
完全不能排除是早商
大夏显然在青海甘肃一线
【在 w********9 的大作中提到】
: 首先，文明不同于文化，更不同于种族
: 没有证实夏的存在不等同于没有考古实物已被挖掘
: 徐宏的观点是：“我们只能说二里头可能是夏，极有可能是夏，最有可能是夏。。。。
: 。。。二里头是都邑，这一点我十分自信。但我不会说二里头肯定是‘夏都’”。就是
: 说“没有定论。”但是他也说二里头是中华王朝文明的开端。其实这也不一定对。也许
: 还可以找到比二里头更早的文明。
: 二里头的年代比商要早，不应该算是商。是否是夏没人真正知道。但夏只是个名字。也
: 可能被称为其它名字。名字其实不最重要，最重要的是中华文明能够追溯回去多少年。
: 二里头只是被挖掘了不到2%。这就是为什么还要几十年考古。它的规模非常大。建筑布
: 局、干道规划是后来基本都城的建设基础。而且到了早期青铜时代。应该算是文明了。
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w********9
发帖数: 8613 | 3 过去确实有权威认为是早商，但是现在那样认为的人少多了。 |
w*******2
发帖数: 2199 | 4 还是没法排除早商
尤其商是个不停迁徙的国度
【在 w********9 的大作中提到】
: 过去确实有权威认为是早商，但是现在那样认为的人少多了。
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w********9
发帖数: 8613 | 5
一般认为二里头建立跟商建立差200年左右
而夏或者之前的朝代被商所灭
【在 w*******2 的大作中提到】
: 还是没法排除早商
: 尤其商是个不停迁徙的国度
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l********e
发帖数: 3986 | 6 没有证实亚特兰蒂斯的存在不等同于没有考古实物已被挖掘
【在 w********9 的大作中提到】
: 首先，文明不同于文化，更不同于种族
: 没有证实夏的存在不等同于没有考古实物已被挖掘
: 徐宏的观点是：“我们只能说二里头可能是夏，极有可能是夏，最有可能是夏。。。。
: 。。。二里头是都邑，这一点我十分自信。但我不会说二里头肯定是‘夏都’”。就是
: 说“没有定论。”但是他也说二里头是中华王朝文明的开端。其实这也不一定对。也许
: 还可以找到比二里头更早的文明。
: 二里头的年代比商要早，不应该算是商。是否是夏没人真正知道。但夏只是个名字。也
: 可能被称为其它名字。名字其实不最重要，最重要的是中华文明能够追溯回去多少年。
: 二里头只是被挖掘了不到2%。这就是为什么还要几十年考古。它的规模非常大。建筑布
: 局、干道规划是后来基本都城的建设基础。而且到了早期青铜时代。应该算是文明了。
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s******g
发帖数: 536 | 7 有疑似亚特兰蒂斯遗迹被挖掘吗？
【在 l********e 的大作中提到】
: 没有证实亚特兰蒂斯的存在不等同于没有考古实物已被挖掘
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s******g
发帖数: 536 | 8 现在没有考古专家这么说了。
【在 w*******2 的大作中提到】
: 二里头完全可能是早商
: 完全不能排除是早商
: 大夏显然在青海甘肃一线
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F**0
发帖数: 5004 | 9 二里头早期，被认为可能是夏的部分，非常原始。
只挖出了4个小青铜球
比当时的西北地区，马家窑之类的，落后了至少1000年 |
w********9
发帖数: 8613 | 10
问得好！
【在 s******g 的大作中提到】
: 有疑似亚特兰蒂斯遗迹被挖掘吗？
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s******g
发帖数: 536 | 11 二里头早期应该还是村落，到第三期出现大规模宫殿建筑，陶管地下排水系统，大规模
的冶铜作坊，学界普遍认为这时候晚夏迁都二里头也就是末代王都斟郇。
【在 F**0 的大作中提到】
: 二里头早期，被认为可能是夏的部分，非常原始。
: 只挖出了4个小青铜球
: 比当时的西北地区，马家窑之类的，落后了至少1000年
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w********9
发帖数: 8613 | 12
都是一体的
那是仰韶文化在西边的发展
仰韶文化的中心是在陕西一带，继承者是向东发展的到山东的龙山文化，然后是二里头
然后是商的二里岗取代并且很大程度继承了二里头
【在 F**0 的大作中提到】
: 二里头早期，被认为可能是夏的部分，非常原始。
: 只挖出了4个小青铜球
: 比当时的西北地区，马家窑之类的，落后了至少1000年
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w********9
发帖数: 8613 | 13 二里头在中后期已经发展成了范围很广的文明，有了王朝
应该吸收了很多人口并合并了一些区域文化 |
F**0
发帖数: 5004 | 14 二里头也有贵族骨头，跟殷商骨头一起测测就行了
不知道为啥，就是坚持不去测dna
: 二里头早期应该还是村落，到第三期出现大规模宫殿建筑，陶管地下排水系统，
大规模
: 的冶铜作坊，学界普遍认为这时候晚夏迁都二里头也就是末代王都斟郇。
【在 s******g 的大作中提到】
: 二里头早期应该还是村落，到第三期出现大规模宫殿建筑，陶管地下排水系统，大规模
: 的冶铜作坊，学界普遍认为这时候晚夏迁都二里头也就是末代王都斟郇。
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l********e
发帖数: 3986 | 15 你凭什么说二里头是“夏朝”疑似不是“商早”疑似？
【在 w********9 的大作中提到】
: 二里头在中后期已经发展成了范围很广的文明，有了王朝
: 应该吸收了很多人口并合并了一些区域文化
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w********9
发帖数: 8613 | 16
偃师商（都）城离二里头有6公里，但是规模小很多，应该是新立王朝，比二里头中晚
期的都城/王宫建筑晚了200年
因此，最近20多年，坚持认为二里头是早商的人少多了。过去的主流推测成了非主流了
【在 l********e 的大作中提到】
: 你凭什么说二里头是“夏朝”疑似不是“商早”疑似？
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l********e
发帖数: 3986 | 17 为什么距离6公里就是“夏”？
为什么规模小就是“夏”？
凭什么说中晚期就是赌城？
凭什么说那就是王宫？
如果那是王宫，美洲遍地都是土著人的王宫，我也可以说那就是亚特兰蒂斯宫，你信吗？
【在 w********9 的大作中提到】
:
: 偃师商（都）城离二里头有6公里，但是规模小很多，应该是新立王朝，比二里头中晚
: 期的都城/王宫建筑晚了200年
: 因此，最近20多年，坚持认为二里头是早商的人少多了。过去的主流推测成了非主流了
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s******g
发帖数: 536 | 18 还有，商代宫殿的朝向都是朝南略偏西，从偃师到安阳都是如此，但是二里头的宫殿却
是朝南略偏东。这说明两者是两个不同的文化信仰体系。
【在 w********9 的大作中提到】
:
: 偃师商（都）城离二里头有6公里，但是规模小很多，应该是新立王朝，比二里头中晚
: 期的都城/王宫建筑晚了200年
: 因此，最近20多年，坚持认为二里头是早商的人少多了。过去的主流推测成了非主流了
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w********9
发帖数: 8613 | 19
没有发现人骨头吧？有也会很少。
测出来是同样的某种或某些种O2或者其它也说明不了问题。如果分布比例差异很大就可
以说明很有可能是不同的组合人群。
不管怎么说，二里头的地域规模很大，时间跨度也很长，到了后期人口组成应该很复杂
了。
【在 F**0 的大作中提到】
: 二里头也有贵族骨头，跟殷商骨头一起测测就行了
: 不知道为啥，就是坚持不去测dna
:
:
: 二里头早期应该还是村落，到第三期出现大规模宫殿建筑，陶管地下排水系统，
: 大规模
:
: 的冶铜作坊，学界普遍认为这时候晚夏迁都二里头也就是末代王都斟郇。
:
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w********9
发帖数: 8613 | 20
你没看到时间相差200年
那是新立的商。二里头被毁。商建立后建立后的后来的大文明是二里岗，离二里头远多
了。
中晚期在多方面才成熟。早期至少聚集群落。
从建筑规模和规划，道路，建筑群体规模和分布，影响范围等等判断出来的。你可以去
多查查。
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【在 l********e 的大作中提到】
: 为什么距离6公里就是“夏”？
: 为什么规模小就是“夏”？
: 凭什么说中晚期就是赌城？
: 凭什么说那就是王宫？
: 如果那是王宫，美洲遍地都是土著人的王宫，我也可以说那就是亚特兰蒂斯宫，你信吗？
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l********e
发帖数: 3986 | 21 夏为什么跟商差200年？
??
??
【在 w********9 的大作中提到】
:
: 你没看到时间相差200年
: 那是新立的商。二里头被毁。商建立后建立后的后来的大文明是二里岗，离二里头远多
: 了。
: 中晚期在多方面才成熟。早期至少聚集群落。
: 从建筑规模和规划，道路，建筑群体规模和分布，影响范围等等判断出来的。你可以去
: 多查查。
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l********e
发帖数: 3986 | 22 从建筑规模和规划，道路，建筑群体规模和分布，影响范围等等判断出来的。
怎么判断建筑规模和规划，道路，建筑群体规模和分布这就是“夏”？
你可以去多查查。
我问你为啥？ 你跟我说去多查查，我查完了说是亚特兰提斯，如何？
王国维好歹还有个两证法，你们刨出几块地基就说是“夏”，蒙人不代这么蒙的吧。
??
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【在 w********9 的大作中提到】
:
: 你没看到时间相差200年
: 那是新立的商。二里头被毁。商建立后建立后的后来的大文明是二里岗，离二里头远多
: 了。
: 中晚期在多方面才成熟。早期至少聚集群落。
: 从建筑规模和规划，道路，建筑群体规模和分布，影响范围等等判断出来的。你可以去
: 多查查。
: ??????????????????????????????????
: ????????????????????????????????????????????????????????????????????????????
: ????????????????????????????????????????????????????????????????????????????
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s******g
发帖数: 536 | 23 王宫是从它在都城，王城庭院的位置，建筑规模，已经附近出土的文物来判断的。这方
面有很多学术文章发表和讨论，我就用不着向你证明一加一等于二了。
吗？
【在 l********e 的大作中提到】
: 为什么距离6公里就是“夏”？
: 为什么规模小就是“夏”？
: 凭什么说中晚期就是赌城？
: 凭什么说那就是王宫？
: 如果那是王宫，美洲遍地都是土著人的王宫，我也可以说那就是亚特兰蒂斯宫，你信吗？
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w********9
发帖数: 8613 | 24
是二里头的王宫建筑建立年代（已经处在二里头的中晚期）与6公里外的商都年代差200年
是根据碳同位素的比例变化测出来的。
【在 l********e 的大作中提到】
: 夏为什么跟商差200年？
:
: ??
: ??
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l********e
发帖数: 3986 | 25 同位素的公差是千年级的。
而且按孔老二的说法，商代夏一年就完成了，为何要等200年？
200年
【在 w********9 的大作中提到】
:
: 是二里头的王宫建筑建立年代（已经处在二里头的中晚期）与6公里外的商都年代差200年
: 是根据碳同位素的比例变化测出来的。
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w********9
发帖数: 8613 | 26
我让你去看分布、规划和规模、产业等等！你真是够呛
你这是无理取闹
我从来没有说二里头肯定是夏，只是说它不是商，而且是个大文明。中心人口有古希腊
城邦的规模，总人口更是大。是不是叫夏不是最重要。
算了。我就打止了。
【在 l********e 的大作中提到】
: 从建筑规模和规划，道路，建筑群体规模和分布，影响范围等等判断出来的。
: 怎么判断建筑规模和规划，道路，建筑群体规模和分布这就是“夏”？
: 你可以去多查查。
: 我问你为啥？ 你跟我说去多查查，我查完了说是亚特兰提斯，如何？
: 王国维好歹还有个两证法，你们刨出几块地基就说是“夏”，蒙人不代这么蒙的吧。
:
: ??
: ??
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l********e
发帖数: 3986 | 27 譬如我不相信有商，你给我说上海博物馆铜鼎里面刻着呢，虽然我很怀疑那铜鼎是不是
河南人做的，我还是相信了。
你给我整点土坷垃，然后跟我说这他妈的土坷垃分布可以证明这是夏王宫遗址，我只能
和蓝衣女一样翻翻白眼。
【在 w********9 的大作中提到】
:
: 我让你去看分布、规划和规模、产业等等！你真是够呛
: 你这是无理取闹
: 我从来没有说二里头肯定是夏，只是说它不是商，而且是个大文明。中心人口有古希腊
: 城邦的规模，总人口更是大。是不是叫夏不是最重要。
: 算了。我就打止了。
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s******g
发帖数: 536 | 28 你就继续翻呗。
【在 l********e 的大作中提到】
: 譬如我不相信有商，你给我说上海博物馆铜鼎里面刻着呢，虽然我很怀疑那铜鼎是不是
: 河南人做的，我还是相信了。
: 你给我整点土坷垃，然后跟我说这他妈的土坷垃分布可以证明这是夏王宫遗址，我只能
: 和蓝衣女一样翻翻白眼。
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w********9
发帖数: 8613 | 29
这个公差是什么玩意儿？为啥提它？
用碳14对二里头年代测到几十年以内的精准度是绝对没有问题的。
【在 l********e 的大作中提到】
: 同位素的公差是千年级的。
: 而且按孔老二的说法，商代夏一年就完成了，为何要等200年？
:
: 200年
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l********e
发帖数: 3986 | 30 你连公差都不懂还扯什么碳14，你知道碳14测定的方法是什么吗？
【在 w********9 的大作中提到】
:
: 这个公差是什么玩意儿？为啥提它？
: 用碳14对二里头年代测到几十年以内的精准度是绝对没有问题的。
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w********9
发帖数: 8613 | 31
你提千年级的公差，我问你那是什么，你为什么回避？你是扯淡吧？
碳14的半衰期不到6000年，误差是几十年。空气中的碳14和刚死的植物对它的同位素比
例相同。碳14会在死的植物里逐渐变成碳12。根据比例变化可以算出死亡年代。
对自然含碳的生物物件都可以按此法反推测量。
【在 l********e 的大作中提到】
: 你连公差都不懂还扯什么碳14，你知道碳14测定的方法是什么吗？
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l********e
发帖数: 3986 | 32 你如何得知“夏朝”的大气C14丰度？ 你又如何得知样品的C14含量如何，或者那块木
头就是“夏朝”埋的。
C14是给古生物作年代标志的，都是以万年为数量级的。考古里200年的碳14测定跟扯淡
没多大区别。
C14测定顶多是给竹书纪年的竹简定个性，不是后人伪造的，至于精确年代，就算是有
，也是扯淡。
【在 w********9 的大作中提到】
:
: 你提千年级的公差，我问你那是什么，你为什么回避？你是扯淡吧？
: 碳14的半衰期不到6000年，误差是几十年。空气中的碳14和刚死的植物对它的同位素比
: 例相同。碳14会在死的植物里逐渐变成碳12。根据比例变化可以算出死亡年代。
: 对自然含碳的生物物件都可以按此法反推测量。
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w********9
发帖数: 8613 | 33
不知是我第几次强调了：请用“二里头”而不用“夏”。为什么跟你要这样你应该清楚
了。
你明显不懂，人还一点都不谦虚。我也懒得跟你解释了。
大气的成分是相对很稳定的。这个通过其它途径很容易被证实的。
你前面的那个公差明显是瞎扯。如果你是指铀的半衰期误差范围还可信。但那是用于年
代久远很多的化石测量。
【在 l********e 的大作中提到】
: 你如何得知“夏朝”的大气C14丰度？ 你又如何得知样品的C14含量如何，或者那块木
: 头就是“夏朝”埋的。
: C14是给古生物作年代标志的，都是以万年为数量级的。考古里200年的碳14测定跟扯淡
: 没多大区别。
: C14测定顶多是给竹书纪年的竹简定个性，不是后人伪造的，至于精确年代，就算是有
: ，也是扯淡。
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l********e
发帖数: 3986 | 34 你如何证实大气的成分是相对很稳定的？这个通过“其它”途径很容易被证实的。
“其他”是什么，你能回答吗？
不用跟我说你是胡搅蛮缠，你做过就是做过，懂就是懂，不懂就是不懂。
【在 w********9 的大作中提到】
:
: 不知是我第几次强调了：请用“二里头”而不用“夏”。为什么跟你要这样你应该清楚
: 了。
: 你明显不懂，人还一点都不谦虚。我也懒得跟你解释了。
: 大气的成分是相对很稳定的。这个通过其它途径很容易被证实的。
: 你前面的那个公差明显是瞎扯。如果你是指铀的半衰期误差范围还可信。但那是用于年
: 代久远很多的化石测量。
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w********9
发帖数: 8613 | 35
那是基本科学常识。你想知道为什么不需要问我。很容易查到为什么。
回答你说的碳14的公差是千年级是什么东西再说。
：你做过就是做过，懂就是懂，不懂就是不懂。
我不需要什么都做过才能学到东西。我接触过一些同位素，也做过它们的某些实验。我
小孩没做过，但她也知道那些同位素常识。高中生物课本里就提到。
【在 l********e 的大作中提到】
: 你如何证实大气的成分是相对很稳定的？这个通过“其它”途径很容易被证实的。
: “其他”是什么，你能回答吗？
: 不用跟我说你是胡搅蛮缠，你做过就是做过，懂就是懂，不懂就是不懂。
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l********e
发帖数: 3986 | 36 在古生物化石的年代测定上，用碳十四丰度测定法，误差是1千年。
【在 w********9 的大作中提到】
:
: 那是基本科学常识。你想知道为什么不需要问我。很容易查到为什么。
: 回答你说的碳14的公差是千年级是什么东西再说。
: ：你做过就是做过，懂就是懂，不懂就是不懂。
: 我不需要什么都做过才能学到东西。我接触过一些同位素，也做过它们的某些实验。我
: 小孩没做过，但她也知道那些同位素常识。高中生物课本里就提到。
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w********9
发帖数: 8613 | 37
那跟这个话题一点关系没有。几千年内的考古就是几十年的误差。
古老很多的用其它的同位素。比如铀。
【在 l********e 的大作中提到】
: 在古生物化石的年代测定上，用碳十四丰度测定法，误差是1千年。
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l********e
发帖数: 3986 | 38 你这是什么逻辑， 因为考古是千年级的，所以碳14测定误差就是几十年？
搞错没有？
【在 w********9 的大作中提到】
:
: 那跟这个话题一点关系没有。几千年内的考古就是几十年的误差。
: 古老很多的用其它的同位素。比如铀。
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F**0
发帖数: 5004 | 39 有骨头，这个文章说挖了400 多普通墓，一座贵族大墓
还是找不到 夏 的证据
http://www.kaogu.cn/cn/xueshuyanjiu/yanjiuxinlun/wenmingtanyuanyanji/2017/1023/59884.html
: 没有发现人骨头吧？有也会很少。
: 测出来是同样的某种或某些种O2或者其它也说明不了问题。如果分布比例差异很
大就可
: 以说明很有可能是不同的组合人群。
: 不管怎么说，二里头的地域规模很大，时间跨度也很长，到了后期人口组成应该
很复杂
: 了。
【在 w********9 的大作中提到】
:
: 那跟这个话题一点关系没有。几千年内的考古就是几十年的误差。
: 古老很多的用其它的同位素。比如铀。
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w********9
发帖数: 8613 | 40
你又是理解错误。为什么是那样，你可以去查。我反正说什么你都认为是错的。
【在 l********e 的大作中提到】
: 你这是什么逻辑， 因为考古是千年级的，所以碳14测定误差就是几十年？
: 搞错没有？
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w********9
发帖数: 8613 | 41
墓当然有很多。这也作为那是大文明（可能是夏）的一个标志。
里面特别提到“没有。。。人骨”。应该早烂掉了。
【在 F**0 的大作中提到】
: 有骨头，这个文章说挖了400 多普通墓，一座贵族大墓
: 还是找不到 夏 的证据
: http://www.kaogu.cn/cn/xueshuyanjiu/yanjiuxinlun/wenmingtanyuanyanji/2017/1023/59884.html
:
:
: 没有发现人骨头吧？有也会很少。
:
: 测出来是同样的某种或某些种O2或者其它也说明不了问题。如果分布比例差异很
: 大就可
:
: 以说明很有可能是不同的组合人群。
:
: 不管怎么说，二里头的地域规模很大，时间跨度也很长，到了后期人口组成应该
: 很复杂
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w********9
发帖数: 8613 | 42 用C14测量二里头的生物样品的年代可以确定到20年以内。最主要的问题是半衰期有个
几十年的误差范围。
增加精度的一个关键是要测量时间要长
这里有些年代更加久远的例子
https://journals.uair.arizona.edu/index.php/radiocarbon/article/viewFile/
2942/2701
14C age (BP) 4483 4442 4509 4511 4519 4482 4542 4540 4494 4522
Error (yr) 22 17 20 16 16 16 30 30 21 24
用碳以外其它同位素对更古老很多（比如上亿年）的化石的测量的误差就会大很多。 |
w*******2
发帖数: 2199 | 43 你大概还以为商是成汤建立的？
连司马迁都承认商的历史远早于成汤
成汤只是灭掉了和商同时代的大帝国而已
【在 w********9 的大作中提到】
: 用C14测量二里头的生物样品的年代可以确定到20年以内。最主要的问题是半衰期有个
: 几十年的误差范围。
: 增加精度的一个关键是要测量时间要长
: 这里有些年代更加久远的例子
: https://journals.uair.arizona.edu/index.php/radiocarbon/article/viewFile/
: 2942/2701
: 14C age (BP) 4483 4442 4509 4511 4519 4482 4542 4540 4494 4522
: Error (yr) 22 17 20 16 16 16 30 30 21 24
: 用碳以外其它同位素对更古老很多（比如上亿年）的化石的测量的误差就会大很多。
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w********9
发帖数: 8613 | 44
一般认为成汤是第一个商王，是商朝建立者。商朝大概始于3600年前。商朝之前肯定也
是有历史的，类似二里头也有早中期（我这里用的是它的中晚期作为它的王朝）。
通常认为夏王朝和商本来就有长时间的重叠。这就是为什么二里头是晚夏还是早商有几
十年的争议，主流观点也有了巨大的反转。
【在 w*******2 的大作中提到】
: 你大概还以为商是成汤建立的？
: 连司马迁都承认商的历史远早于成汤
: 成汤只是灭掉了和商同时代的大帝国而已
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w*******2
发帖数: 2199 | 45 成汤不是第一个商王， 这个是常识
史书承认的是成汤成为新的中国霸主
所以说早商， 时间远早于成汤和伊尹
200年根本不是个事儿
【在 w********9 的大作中提到】
:
: 一般认为成汤是第一个商王，是商朝建立者。商朝大概始于3600年前。商朝之前肯定也
: 是有历史的，类似二里头也有早中期（我这里用的是它的中晚期作为它的王朝）。
: 通常认为夏王朝和商本来就有长时间的重叠。这就是为什么二里头是晚夏还是早商有几
: 十年的争议，主流观点也有了巨大的反转。
|
w********9
发帖数: 8613 | 46
是商朝的第一个王或者建立者，这在现在是没有多少争议的。
【在 w*******2 的大作中提到】
: 成汤不是第一个商王， 这个是常识
: 史书承认的是成汤成为新的中国霸主
: 所以说早商， 时间远早于成汤和伊尹
: 200年根本不是个事儿
|
w********9
发帖数: 8613 | 47 前面我加了一段你没看到。
一般认为成汤是第一个商王，是商朝建立者。商朝大概始于3600年前。商朝之前肯定也
是有历史的，类似二里头也有早中期（我这里用的是它的中晚期作为它的王朝）。
通常认为夏王朝和商本来就有长时间的重叠。这就是为什么二里头是晚夏还是早商有几
十年的争议，主流观点也有了巨大的反转。
如果你说第一个商王之前还有历史，那二里头也是有早中期的。把那些算下来，二里头
远长于200年。 |
w********9
发帖数: 8613 | |
w*******2
发帖数: 2199 | 49 商从契算起也要到公元前20世纪了
【在 w********9 的大作中提到】
: 前面我加了一段你没看到。
: 一般认为成汤是第一个商王，是商朝建立者。商朝大概始于3600年前。商朝之前肯定也
: 是有历史的，类似二里头也有早中期（我这里用的是它的中晚期作为它的王朝）。
: 通常认为夏王朝和商本来就有长时间的重叠。这就是为什么二里头是晚夏还是早商有几
: 十年的争议，主流观点也有了巨大的反转。
: 如果你说第一个商王之前还有历史，那二里头也是有早中期的。把那些算下来，二里头
: 远长于200年。
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w********9
发帖数: 8613 | 50
即使是，那也不是王朝。成汤是第一个商王。公认的商王朝是3600年前建立。
【在 w*******2 的大作中提到】
: 商从契算起也要到公元前20世纪了
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w*******2
发帖数: 2199 | 51 你怎么定义商王朝是没有用的
二里头是否能排出是早商， 和你定义商王朝是从大一统开始算的，
两者没有逻辑关系
你要排除二里头是早商， 而不是排除二里头是成汤的商王朝
后者很容易排除， 包括你说的年代差异
前者你根本没有任何证据能排除
【在 w********9 的大作中提到】
:
: 即使是，那也不是王朝。成汤是第一个商王。公认的商王朝是3600年前建立。
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s**********g
发帖数: 275 | 52 以当时的生产能力
国家要有一定的规模
才会有大型（都）城
这个“规模”和“大一统朝代”的关系
即便没有那么绝对
也有相当的合理性
[在 wsbioguy2 (postdog) 的大作中提到：]
:你怎么定义商王朝是没有用的
:二里头是否能排出是早商， 和你定义商王朝是从大一统开始算的，
:两者没有逻辑关系
:你要排除二里头是早商， 而不是排除二里头是成汤的商王朝
:后者很容易排除， 包括你说的年代差异
:前者你根本没有任何证据能排除 |
s**********g
发帖数: 275 | 53 可不可能是是占领者的搜刮所致？
感觉上，金属球好像没什么实用
有多余的资源做这个的话，应该还有别的
占领者搜刮的时候，漏掉这个也完全可以理解
[在 F250 (帝城春欲暮，能饮一杯无) 的大作中提到：]
:二里头早期，被认为可能是夏的部分，非常原始。
:只挖出了4个小青铜球
:比当时的西北地区，马家窑之类的，落后了至少1000年 |
w********9
发帖数: 8613 | 54
这不是我定义的。现在公认的商王朝就是那样。你那些都不知是哪里来的。
【在 w*******2 的大作中提到】
: 你怎么定义商王朝是没有用的
: 二里头是否能排出是早商， 和你定义商王朝是从大一统开始算的，
: 两者没有逻辑关系
: 你要排除二里头是早商， 而不是排除二里头是成汤的商王朝
: 后者很容易排除， 包括你说的年代差异
: 前者你根本没有任何证据能排除
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w********9
发帖数: 8613 | |
w********9
发帖数: 8613 | 56
还有中国国家博物馆
https://books.google.com/books?id=ML41DwAAQBAJ&pg=PA24&lpg=PA24&dq=%E5%95%86
%E7%8E%8B%E6%9C%9D%E5%BB%BA%E7%AB%8B&source=bl&ots=Y8ZgDtWJK3&sig=
ACfU3U2gCfIwpb3KxKY3tISb9oSlAkxxnQ&hl=en&sa=X&ved=
2ahUKEwiNgoyLxKHhAhULvp4KHeeSAgQQ6AEwCXoECAgQAQ#v=onepage&q=%E5%95%86%E7%8E%
8B%E6%9C%9D%E5%BB%BA%E7%AB%8B&f=false
【在 w********9 的大作中提到】
: 你可以看看朱永棠教授的断代
: http://www.worldwu.com/Article/vid/men/201606/22151.html
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w********9
发帖数: 8613 | 57 你大概把商王朝建立之前的先商时期也算成是商王朝了。那是不对的。
如我前面所说，二里头/夏和商作为相对独立的族成立王朝大概相差200年。在讨论夏商
王朝的过渡上，讨论他们各自的非王朝时代没太大历史意义。 |
w********9
发帖数: 8613 | 58 中国国家博物馆说商民本来臣属夏王朝，把先商的一个陶器文物归入到了夏王朝。见前
文。 |
w*******2
发帖数: 2199 | 59 你这都是多过时的观点了？
自从甲骨文被大量解读以来， 商国就不再是从成汤开始
成汤只是大一统的开始
就和秦国绝对不是从秦始皇开始的一样
成汤之前的商国达到二里头的文明水平几乎是板上钉钉的事情
所以你的论据完全没法反驳二里头没法排除是早商
【在 w********9 的大作中提到】
: 你大概把商王朝建立之前的先商时期也算成是商王朝了。那是不对的。
: 如我前面所说，二里头/夏和商作为相对独立的族成立王朝大概相差200年。在讨论夏商
: 王朝的过渡上，讨论他们各自的非王朝时代没太大历史意义。
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w********9
发帖数: 8613 | 60
86
8E%
这是2017年第一次出版的书
【在 w********9 的大作中提到】
: 中国国家博物馆说商民本来臣属夏王朝，把先商的一个陶器文物归入到了夏王朝。见前
: 文。
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w********9
发帖数: 8613 | |
s******g
发帖数: 536 | 62 成汤之前哪个早商的遗迹达到了二里头水平？
【在 w*******2 的大作中提到】
: 你这都是多过时的观点了？
: 自从甲骨文被大量解读以来， 商国就不再是从成汤开始
: 成汤只是大一统的开始
: 就和秦国绝对不是从秦始皇开始的一样
: 成汤之前的商国达到二里头的文明水平几乎是板上钉钉的事情
: 所以你的论据完全没法反驳二里头没法排除是早商
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w********9
发帖数: 8613 | 63
问得好！
他前面那套成汤之前还有商王朝也不知是从哪里出来的。偃师商城是第一个可以称得上
是王城的。但是比二里头的晚了大概两百年。他竟然忽略这些，真是没办法。那也没啥
可讨论的了。至于提甲骨文的所谓最新进展就更不靠谱了。
【在 s******g 的大作中提到】
: 成汤之前哪个早商的遗迹达到了二里头水平？
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w********9
发帖数: 8613 | |
w********9
发帖数: 8613 | 65 回应
http://www.mitbbs.com/article_t/History/32331355.html
0.你在开始说的“可能”和“肯定”是有问题的。
对每个原子来说，是考虑可能性的。但是如果涉及的是很多很多原子，就要考虑对它们
的统计，在测量时间很长的情况下，衰变了的原子个数范围是很窄的。
实际上，考虑的不是质量（比如你提到的克），而是原子数量。如果你有大学水平的普
通同位素知识，你就知道为什么。
1.我多次告诉你这个常识：碳14只适合较短年限的生物样本。古化石需要铀等其它半衰
期长很多的同位素测。
碳的同位素上限是几万年，因此适合所有的人类文明年代，是标准的对文明测量的方法
。你千万年的化石都来了。难怪你说过误差在千年量级，因此无法适用于二里头那种
4000年以内的生物样品。错得笑死人了，还在坚持。
2.如前所提，C14对4500年的生物样品估值误差可以达到20年内。
https://journals.uair.arizona.edu/index.php/radiocarbon/article/viewFile/
2942/2701
14C age (BP) 4483 4442 4509 4511 4519 4482 4542 4540 4494 4522
Error (yr) 22 17 20 16 16 16 30 30 21 24
3.碳14和碳12的比例在上亿年里都是比较稳定的。有些涨落也是可以做矫正。12000年左
右的生物样本可以确定在1000年。
https://www.floridamuseum.ufl.edu/vertpaleo/aucilla12_1/radio99.htm
4.如果是比较两个很近的文明时期（比如相差200年左右的二里头王朝和商王朝），c14
涨落的误差出现在200年里。那样造成的估值年代差别的误差应该不会很大。 |
w*******2
发帖数: 2199 | 66 你是文科傻妞吧？
没挖到成汤之前的商都， 成汤之前的商就不存在了？
成汤一出来就是国富民强， 是从石头里蹦出来的？
二里头和成汤不过200年， 还有年轮误差，
你靠什么样的自信敢认为成汤100-200年前的商没有二里头这样的文明水平？
【在 s******g 的大作中提到】
: 成汤之前哪个早商的遗迹达到了二里头水平？
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s******g
发帖数: 536 | 67 二里头不能确定为夏都，因为没有确凿的同时代文字印证。
成汤之前的商都还没挖出来，你就言之凿凿说有商都？希望你应用同一标准。
其实成汤前先商文化确实有发现，这就是下七垣文化，是学界公认的先商遗迹，考古发
现证明偃师商都文化和它有明显的继承关系，而和二里头一二三期有明显区别，这也是
学界大多数倾向二里头是夏墟的原因。
【在 w*******2 的大作中提到】
: 你是文科傻妞吧？
: 没挖到成汤之前的商都， 成汤之前的商就不存在了？
: 成汤一出来就是国富民强， 是从石头里蹦出来的？
: 二里头和成汤不过200年， 还有年轮误差，
: 你靠什么样的自信敢认为成汤100-200年前的商没有二里头这样的文明水平？
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A******e
发帖数: 655 | 68 这也是我认为二里头不是夏的原因。夏应该是高度的青铜文明，禹铸九鼎，每个重六百
余斤，而且是收缴了战败投降部族的兵器制造的，跟秦始皇的铜人，还有GoT里面的
iron throne 是同一个原理。这说明当时社会青铜武器使用相当广泛，夏得天下，不是
青铜文明灭新石器文明，应该是青铜文明内部的火并。
中国的青铜文明是少是从黄帝时代开始，黄帝在鼎湖铸鼎飞升，黄帝姓轩辕，这个和有
车的青铜文化向东(或向西）向南征服并彻底取代原来的新石器文化不论在时间上还是
过程上都是高度吻合的。
: 二里头早期，被认为可能是夏的部分，非常原始。
: 只挖出了4个小青铜球
: 比当时的西北地区，马家窑之类的，落后了至少1000年
【在 F**0 的大作中提到】
: 有骨头，这个文章说挖了400 多普通墓，一座贵族大墓
: 还是找不到 夏 的证据
: http://www.kaogu.cn/cn/xueshuyanjiu/yanjiuxinlun/wenmingtanyuanyanji/2017/1023/59884.html
:
:
: 没有发现人骨头吧？有也会很少。
:
: 测出来是同样的某种或某些种O2或者其它也说明不了问题。如果分布比例差异很
: 大就可
:
: 以说明很有可能是不同的组合人群。
:
: 不管怎么说，二里头的地域规模很大，时间跨度也很长，到了后期人口组成应该
: 很复杂
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w*******2
发帖数: 2199 | 69 你又暴露文科傻妞的逻辑了
成汤之前有商都这是简单的逻辑推理， 不需要任何考古证据
文明必然是连续的， 除非成汤的商特殊到和宇宙大爆炸一样
一出场就很牛逼
而很不幸， 指定二里头是夏， 则必须要考古证据，
逻辑在这里完全帮不上忙
【在 s******g 的大作中提到】
: 二里头不能确定为夏都，因为没有确凿的同时代文字印证。
: 成汤之前的商都还没挖出来，你就言之凿凿说有商都？希望你应用同一标准。
: 其实成汤前先商文化确实有发现，这就是下七垣文化，是学界公认的先商遗迹，考古发
: 现证明偃师商都文化和它有明显的继承关系，而和二里头一二三期有明显区别，这也是
: 学界大多数倾向二里头是夏墟的原因。
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s******g
发帖数: 536 | 70 成汤之前为啥必有商都？
【在 w*******2 的大作中提到】
: 你又暴露文科傻妞的逻辑了
: 成汤之前有商都这是简单的逻辑推理， 不需要任何考古证据
: 文明必然是连续的， 除非成汤的商特殊到和宇宙大爆炸一样
: 一出场就很牛逼
: 而很不幸， 指定二里头是夏， 则必须要考古证据，
: 逻辑在这里完全帮不上忙
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w********9
发帖数: 8613 | 71
真不知道那是怎么靠逻辑推出来的。单靠每个意见不同的外行人去各自想/做所谓逻辑推
理，那考古还有啥意义？考古界都有或有关不少大的争论，但人家至少是以具体的考古
发展现状为基础。
【在 s******g 的大作中提到】
: 成汤之前为啥必有商都？
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s******g
发帖数: 536 | 72 你会发现很有意思的事，在夏朝考证问题上坚持要铁证到了一丝不苟地步的人在论证夏
朝不存在的问题上却是天马行空，不拘一格。什么成汤之前商有王都（为啥），夏朝是
司马迁伪造（被竹书纪年打脸），孔子伪造（被叔余钟铭和竹书纪年打脸），周人伪造
（我不知道哪个周人这么大权威，接着被叔余钟铭，楚简打脸）等等，不一而足，蔚为
大观。还有神创论似的夏朝就是古埃及，穿凿附会直接开始编故事了。
当年胡适言之凿凿，东周前无信史，中外疑古派断言商朝不存在，再到今天固守夏朝不
存在。这是疑古派最后的阵地了，不能再退了。
辑推
【在 w********9 的大作中提到】
:
: 真不知道那是怎么靠逻辑推出来的。单靠每个意见不同的外行人去各自想/做所谓逻辑推
: 理，那考古还有啥意义？考古界都有或有关不少大的争论，但人家至少是以具体的考古
: 发展现状为基础。
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w*******2
发帖数: 2199 | 73 你和虎桑一样，被抽了碧莲就开始车轱辘话满地打滚了
叔下面这段话已经明确的指出了成汤之前存在商都是
几乎是肯定的
“文明必然是连续的， 除非成汤的商特殊到和宇宙大爆炸一样
一出场就很牛逼”
【在 s******g 的大作中提到】
: 成汤之前为啥必有商都？
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w*******2
发帖数: 2199 | 74 你很蠢的地方在于， 叔是最正宗的挺夏派，
你把几个遗骨派的傻逼言论和叔放在一起，充分说明你智商太低
叔只是严谨的指出， 二里头不一定是夏， 因为连是早商都不能排除，
何况二里头的文明程度， 比起传说中的夏还是明显有差距的。
你车轱辘话， 却连排除二里头是早商的证据，一毛都拿不出来
考古
【在 s******g 的大作中提到】
: 你会发现很有意思的事，在夏朝考证问题上坚持要铁证到了一丝不苟地步的人在论证夏
: 朝不存在的问题上却是天马行空，不拘一格。什么成汤之前商有王都（为啥），夏朝是
: 司马迁伪造（被竹书纪年打脸），孔子伪造（被叔余钟铭和竹书纪年打脸），周人伪造
: （我不知道哪个周人这么大权威，接着被叔余钟铭，楚简打脸）等等，不一而足，蔚为
: 大观。还有神创论似的夏朝就是古埃及，穿凿附会直接开始编故事了。
: 当年胡适言之凿凿，东周前无信史，中外疑古派断言商朝不存在，再到今天固守夏朝不
: 存在。这是疑古派最后的阵地了，不能再退了。
:
: 辑推
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s**********g
发帖数: 275 | 75 文明是连续的，这个有道理
一下子蹦出来的说法，属于宗教范畴
但是不能说王都等同于文明
这个可以说是文明跨过一定门槛之后，可能发生的异变
这个后世的例子也很多吧
[在 wsbioguy2 (postdog) 的大作中提到：]
:你又暴露文科傻妞的逻辑了
:成汤之前有商都这是简单的逻辑推理， 不需要任何考古证据
:文明必然是连续的， 除非成汤的商特殊到和宇宙大爆炸一样
:一出场就很牛逼
:而很不幸， 指定二里头是夏， 则必须要考古证据，
:逻辑在这里完全帮不上忙 |
w*******2
发帖数: 2199 | 76 文明到了一定阶段，都会造宫殿
有什么理由，成汤造宫殿， 它之前的几代商王就没有宫殿？
无非规模大小和复杂程度的区别
【在 s**********g 的大作中提到】
: 文明是连续的，这个有道理
: 一下子蹦出来的说法，属于宗教范畴
: 但是不能说王都等同于文明
: 这个可以说是文明跨过一定门槛之后，可能发生的异变
: 这个后世的例子也很多吧
: [在 wsbioguy2 (postdog) 的大作中提到：]
: :你又暴露文科傻妞的逻辑了
: :成汤之前有商都这是简单的逻辑推理， 不需要任何考古证据
: :文明必然是连续的， 除非成汤的商特殊到和宇宙大爆炸一样
: :一出场就很牛逼
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