w********2
发帖数: 632 | 1 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
发信人: whoami2012 (nosce te ipsum or temet nosce), 信区: Military
标 题: 楚国文化传统尤其早于从北方南下的商周统治者传统
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Oct 15 21:19:51 2019, 美东)
作者还提出，在殷商之前的文明中，存在过一个先楚文明，它的规模、传统及国家
化的程度，可能是当时所有古文明族群中最高、最为辉煌的。这就是说，楚国文化传统
应当比其他诸国更加古老，尤其早于从北方南下的商周统治者传统。那么，为什么现今
我们所看到的历史不是这样的？而原本的历史不见了呢？作者认为，流传于世的历史，
往往是由胜利者所撰写的，这就必然掺杂了立足于胜利者观点的意识形态，甚至因此而
掩盖原先历史的真相。这些传世文献撰写的时代始于周，且使用殷、周文明的文字作记
录，则必然代表殷周贵族出身的北方族群立场。从中国各个文化发展进程来看，北方族
群的发展较晚，其历史相对较年轻，从殷、周时代起才逐步将广大城邦促为一统政权，
而成为所谓历史的“胜利者”，他们也因此掌握了历史的表述权，能够撰写推扬自己势
力与“德性”的历史，并将之传世。他们借用原来南方族群古来自有的神话，将舜、禹
视为自己族群的圣王。但即使如此，在以北方为中央的正统史里，还是有蛛丝马迹，可
以让我们发现其实古代南方的文明化比北方还要早。换言之，今日我们普遍认知的神话
，虽然乍看之下似乎是一条一元发展的历史，但其实内中每一段神话故事、神圣英雄，
其原始的来源，恐怕也是许多不同族群之神圣历史交相合并、融合而成的结果。 |
b*******8
发帖数: 37364 | 2 楚国很长一段时间都是中国最大诸侯国，甚至是当时世界最大面积的国家。
春秋战国时期，楚国无论面积军事人口文化，都可以和整个北方诸夏总和媲美。 |
Y**M
发帖数: 2315 | 3 你这个就夸张了。
春秋的时候，楚国面积最大，晋国的人口最多。至少从军事动员能力上看就是如此。
战国的时候，楚国进一步扩张，尤其是灭掉了越国（而越国此时已经吞并了吴国）
，使其领土面积达到鼎盛。但南方的人口密度在当时终究有限，说媲美北方诸夏总和，
还是夸张。而且此时楚国已经开始在秦国面前连吃败仗，在军事方面已经算不上顶级了。
注：楚国灭越，就是因为它在西边吃了败仗，被越国轻视。越国想籍此伐楚，反而
一败涂地。
【在 b*******8 的大作中提到】
: 楚国很长一段时间都是中国最大诸侯国，甚至是当时世界最大面积的国家。
: 春秋战国时期，楚国无论面积军事人口文化，都可以和整个北方诸夏总和媲美。
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Y**M
发帖数: 2315 | 4 楚国文化传统大略是在北方之前，但楚国最后还是被秦国所灭。
至于刘邦，则是一个接受了楚国民俗的北方人（丰、沛之地，入楚不过60年）。只
是表面上像楚国人而已，中国此后的文化传统，无论是文字，还是儒、法、道三家，都
是北方的。
楚国在历史上的作用确实被一些北方中心论者所低估，但要说它对后世的影响力在
北方之上，显然是不成立的。
先后和高下是两回事。
秦汉时代，真正的楚国人是项羽，这也是他的死因。从楚国人的立场，当然应该在
楚国统治天下。正如始皇帝统一六国，他也没把首都从秦国故地迁出来。 |
F**0
发帖数: 5004 | 5 孟子，左传等文献，都提到楚国贵族学习北方的语言文字，说明楚国文化肯定上不如北方 |
b*******8
发帖数: 37364 | 6 楚国能动员的人口不多，因为楚国其实类似北面的周国，是个松散的分封国家。楚王类
似周天子，由于扩张太大下面很多割据势力，少数民族很多，人口统计没有像周天子下
面诸侯那么细致。
此。
了。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 你这个就夸张了。
: 春秋的时候，楚国面积最大，晋国的人口最多。至少从军事动员能力上看就是如此。
: 战国的时候，楚国进一步扩张，尤其是灭掉了越国（而越国此时已经吞并了吴国）
: ，使其领土面积达到鼎盛。但南方的人口密度在当时终究有限，说媲美北方诸夏总和，
: 还是夸张。而且此时楚国已经开始在秦国面前连吃败仗，在军事方面已经算不上顶级了。
: 注：楚国灭越，就是因为它在西边吃了败仗，被越国轻视。越国想籍此伐楚，反而
: 一败涂地。
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b*******8
发帖数: 37364 | 7 这不好说。中国人学英语的比美国人学汉语的多得多。
北方
【在 F**0 的大作中提到】
: 孟子，左传等文献，都提到楚国贵族学习北方的语言文字，说明楚国文化肯定上不如北方
|
F**0
发帖数: 5004 | 8 出土的楚国竹简，都是用北方传来的语言文字
而不是楚国人自己的语言
【在 b*******8 的大作中提到】
: 这不好说。中国人学英语的比美国人学汉语的多得多。
:
: 北方
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b*******8
发帖数: 37364 | 9 正好翻出了李梅学英语？LOL
应该有楚国本土文字的竹简啊，不是有马子的七种写法吗？
【在 F**0 的大作中提到】
: 出土的楚国竹简，都是用北方传来的语言文字
: 而不是楚国人自己的语言
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w********2
发帖数: 632 | 10 甲骨文是北方的？
【在 F**0 的大作中提到】
: 出土的楚国竹简，都是用北方传来的语言文字
: 而不是楚国人自己的语言
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h*i
发帖数: 3446 | 11 甲骨文应该主要是江汉文明的文字。
郭静云认为东北来的军事贵族使用的占卜师都是江汉本土人，所以他们要求占卜师把预
测和结果都记下来，可以对照，看预测准不准。用来记录预测的文字，自然是占卜师自
己的江汉文字。
江汉的文字是写在竹简上的，所以太久远的，大都坏掉了。
但不排除以后能挖出夏或者早商时代的竹简来。主要是要在什么地方挖，这是需要理论
指导的。
根据我的理论，如果在汉中挖，不知道能挖出什么惊天动地的东西来。
【在 w********2 的大作中提到】
: 甲骨文是北方的？
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p***r
发帖数: 20570 | 12 郭的观点硬伤不少的。最大的硬伤是河北黄河故道沿岸是有一系列时间跨度相当长的早
商遗址的，并不是她意淫出来的非常短时间的闪击。再有就是商代早期青铜器中的高丰
度放射性铅，这些原料的唯一来源是辽西。西南的高放射铅的比值是对不上的。再有就
是玉崇拜，有一条相当明显的从西伯利亚向中国传播的路线。
整个东亚民族迁徙的大趋势一直是自北向南，这里甚至都有很多民俗学的证据。比如道
教底层的萨满信仰，跟西伯利亚土著的，并没有太大不同。就算是今天的江南一带，对
太太和仙人的认定，也和北亚对萨满的认定如出一辙。
长江中下游一带的人也都是比较早的一批来自北亚的移民。其基本信仰和后来的商人并
没有显著不同，这不是商人假冒了他们的信仰，而是他们本就是同源的。
所以说郭的学识在这块是不够的。沟通天地的萨满信仰，建木，世界树，或者说扶桑树
，是跨整个欧亚大陆北部的共同信仰。所以YO，YN, YQ, YC,YR，还真是一大票分离没
有太久的兄弟，两三万年前，这些人的祖先都在西伯利亚烤火，刻玉，吃猛犸象，吹骨
笛，火灭了，无非是一些人追大象，追独角兽，去了法国，一些人去了中国，一些人去
了美洲。
【在 w********2 的大作中提到】
: 甲骨文是北方的？
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h*i
发帖数: 3446 | 13 哈哈，原来你是molen的马甲。哈哈，猛犸象， 笑死了。中国的Y-DNA都是从东南亚起
源的，O就没有去过西北利亚。
黄河流域的早商遗址根本就是华夏的前缘防御性设施，防的就是北部草原的蛮人。蛮人
进入华北平原的路径必然是走山西河北那些山口，所以华夏必然要在河南这些地方囤田
防御，这就是二里头这些边城的作用。稍微看看中国地形图，就知道郭的观点完全靠谱
，更不用说挖出来的文物了。早商就是华夏。二里头就是一个防御北方的重要边城。
马车战术当然是闪击。但具体操作，必然在边城有内应。这和喜克索闪击征服埃及没啥
不同的，喜克索首领是埃及高官，法老哪知道那些外面攻进来的坐马车的蛮人和自己信
任的高官其实是一伙的。东北来的军事贵族甚至可能本来就是驻守二里头这些边城的守
军。就像努尔哈赤可是大明的官员。日耳曼人本来是罗马的边防军。等等，这些同样的
情节是历史上反复发生的。
【在 p***r 的大作中提到】
: 郭的观点硬伤不少的。最大的硬伤是河北黄河故道沿岸是有一系列时间跨度相当长的早
: 商遗址的，并不是她意淫出来的非常短时间的闪击。再有就是商代早期青铜器中的高丰
: 度放射性铅，这些原料的唯一来源是辽西。西南的高放射铅的比值是对不上的。再有就
: 是玉崇拜，有一条相当明显的从西伯利亚向中国传播的路线。
: 整个东亚民族迁徙的大趋势一直是自北向南，这里甚至都有很多民俗学的证据。比如道
: 教底层的萨满信仰，跟西伯利亚土著的，并没有太大不同。就算是今天的江南一带，对
: 太太和仙人的认定，也和北亚对萨满的认定如出一辙。
: 长江中下游一带的人也都是比较早的一批来自北亚的移民。其基本信仰和后来的商人并
: 没有显著不同，这不是商人假冒了他们的信仰，而是他们本就是同源的。
: 所以说郭的学识在这块是不够的。沟通天地的萨满信仰，建木，世界树，或者说扶桑树
|
h*i
发帖数: 3446 | 14 我都说了，全世界的早期文化都是同质的，都是神传文化，宗教信仰都是一样的。这证
明不了人是从北向南迁移的。
人从来都是从人多的地方迁到人少的地方，因为有人口压力。北面人都不够，人都从哪
里变出来的，还往南大迁移，简直黑白颠倒。只有亚热带才能支持很大的人口，形成人
口压力，有向外迁移的动力。北方的人，只有受灾的时候，有南下来抢劫的动力，但从
北向南的人口大迁移是不可能的，他们人口太少，只能抢了就走，包括掳掠人口。
其实南方人口被掳掠也是南方往北方迁移的一个方式。山东人闯关东，四川人闯西藏新
疆（这些地方现在都是通行四川话的），都是比较近期的从人多的地方迁到人少的地方
的实际例子。
【在 p***r 的大作中提到】
: 郭的观点硬伤不少的。最大的硬伤是河北黄河故道沿岸是有一系列时间跨度相当长的早
: 商遗址的，并不是她意淫出来的非常短时间的闪击。再有就是商代早期青铜器中的高丰
: 度放射性铅，这些原料的唯一来源是辽西。西南的高放射铅的比值是对不上的。再有就
: 是玉崇拜，有一条相当明显的从西伯利亚向中国传播的路线。
: 整个东亚民族迁徙的大趋势一直是自北向南，这里甚至都有很多民俗学的证据。比如道
: 教底层的萨满信仰，跟西伯利亚土著的，并没有太大不同。就算是今天的江南一带，对
: 太太和仙人的认定，也和北亚对萨满的认定如出一辙。
: 长江中下游一带的人也都是比较早的一批来自北亚的移民。其基本信仰和后来的商人并
: 没有显著不同，这不是商人假冒了他们的信仰，而是他们本就是同源的。
: 所以说郭的学识在这块是不够的。沟通天地的萨满信仰，建木，世界树，或者说扶桑树
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h*i
发帖数: 3446 | 15 二里头青铜材料来自与东北，与二里头是华夏防御北方的边城没有任何矛盾。二里头的
守军，很可能都是从东北蛮人那里招募来的，同时也是二里头青铜原材料的产地，没啥
不可以的。
郭说了，东北的地形狭窄，生存很困难，与北方草原自由驰骋的蛮人不同，东北蛮人对
华北总是会有依赖的，所以很早就被华夏招募了来防守草原蛮人，这个没啥奇怪的。这
些都是地形和气候决定了的，人没有任何办法。与文化人种啥的，都没啥关系，这是规
律。后来的中国历史也总是反复出现同样的故事，突厥，女真，这些与华夏反复纠缠的
民族都起源于东北，这是没有办法的事，殷商不过是最早成功了的一波人而已。
【在 p***r 的大作中提到】
: 郭的观点硬伤不少的。最大的硬伤是河北黄河故道沿岸是有一系列时间跨度相当长的早
: 商遗址的，并不是她意淫出来的非常短时间的闪击。再有就是商代早期青铜器中的高丰
: 度放射性铅，这些原料的唯一来源是辽西。西南的高放射铅的比值是对不上的。再有就
: 是玉崇拜，有一条相当明显的从西伯利亚向中国传播的路线。
: 整个东亚民族迁徙的大趋势一直是自北向南，这里甚至都有很多民俗学的证据。比如道
: 教底层的萨满信仰，跟西伯利亚土著的，并没有太大不同。就算是今天的江南一带，对
: 太太和仙人的认定，也和北亚对萨满的认定如出一辙。
: 长江中下游一带的人也都是比较早的一批来自北亚的移民。其基本信仰和后来的商人并
: 没有显著不同，这不是商人假冒了他们的信仰，而是他们本就是同源的。
: 所以说郭的学识在这块是不够的。沟通天地的萨满信仰，建木，世界树，或者说扶桑树
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Y**M
发帖数: 2315 | 16 照你这么说，就不是晋国分裂而是楚国分裂了。
在分封制条件下，动员其实不难。晋国的兵权就很分散...大家一起上呗。难则难
在统一指挥。这就是晋国兵力数量优于楚国，但却不一定能赢的原因。
楚国并不类似周国，晋国才类似周国。就是说，周国和晋国都是“天子逐渐控制不
住臣下（诸侯、大夫”，而不是“臣下控制不住人民”。
楚国控制不住少数民族，倒可能是真的。实际上，直到孙权的时代，还要“强迫山
越出山”。但这也恰恰说明楚国的统治薄弱。
【在 b*******8 的大作中提到】
: 楚国能动员的人口不多，因为楚国其实类似北面的周国，是个松散的分封国家。楚王类
: 似周天子，由于扩张太大下面很多割据势力，少数民族很多，人口统计没有像周天子下
: 面诸侯那么细致。
:
: 此。
: 了。
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b*******8
发帖数: 37364 | 17 楚国实际上一直处于半分裂状态。楚庄王之所以强，就是搞定了割据势力，期间也很凶
险，差点完蛋，千古骂名。楚国全国动员很难，因为地域太大，靠水运部分解决了问题
，但不彻底，往往各自为战。吴国之所以能奇迹般占领银都，也跟这个有很大关系。楚
国晋国都类似于周，但从体量上看，楚更像，晋国是微型周。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 照你这么说，就不是晋国分裂而是楚国分裂了。
: 在分封制条件下，动员其实不难。晋国的兵权就很分散...大家一起上呗。难则难
: 在统一指挥。这就是晋国兵力数量优于楚国，但却不一定能赢的原因。
: 楚国并不类似周国，晋国才类似周国。就是说，周国和晋国都是“天子逐渐控制不
: 住臣下（诸侯、大夫”，而不是“臣下控制不住人民”。
: 楚国控制不住少数民族，倒可能是真的。实际上，直到孙权的时代，还要“强迫山
: 越出山”。但这也恰恰说明楚国的统治薄弱。
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b**e
发帖数: 1476 | 18 早也没用
华夏族的主流还是周
【在 w********2 的大作中提到】
: 甲骨文是北方的？
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Y**M
发帖数: 2315 | 19 我要继续追问：为什么是晋国分裂而楚国没分裂。
那你大概会说：因为楚国有本事搞定而晋国没本事，呵呵。
但从动员能力上看，就是晋国比楚国更强。
北方的人口密度比南方大，是定论。南方或者是“人口少”，或者是有“人口不少
户口少”。
秦国灭楚的时候，一开始确实因为轻视楚国的动员能力而吃了败仗。但到头来，万
里南征，动员的兵力还是超过了楚国。后来楚霸王自刎故事中的“江东虽小”，更充分
说明了楚国虽然领土面积广大，但很多地方缺乏人力。所谓“小”并不是指面积小。
【在 b*******8 的大作中提到】
: 楚国实际上一直处于半分裂状态。楚庄王之所以强，就是搞定了割据势力，期间也很凶
: 险，差点完蛋，千古骂名。楚国全国动员很难，因为地域太大，靠水运部分解决了问题
: ，但不彻底，往往各自为战。吴国之所以能奇迹般占领银都，也跟这个有很大关系。楚
: 国晋国都类似于周，但从体量上看，楚更像，晋国是微型周。
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h*i
发帖数: 3446 | 20 周就是华夏族。
【在 b**e 的大作中提到】
: 早也没用
: 华夏族的主流还是周
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h*i
发帖数: 3446 | 21 殷商贵族不是华夏族。你看他们干的那些事，与农耕文明的华夏格格不入。
丈夫在家看家，女人带兵，这可能是华夏文化么？大量人牲，这也是当时前所未有的，
随便乱丢在坑里，根本就是不当人的。而作为东北蛮族，这些行为都是完全符合逻辑的
。人口少，女人出去打仗，男人得防守家里，省的别人打上门被全灭。自己饭都没得吃
，不可能养战俘，战俘都给砍了。
而最早华夏族被牺牲来献祭的都是身份尊贵的个别人，比如祭师什么的，都有大量祭品
陪葬，因为那是上天去见祖宗，不是随便什么人想去就能去的。
这些文化上的的根本性的差异，是不能忽视的。
【在 h*i 的大作中提到】
: 周就是华夏族。
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b*******8
发帖数: 37364 | 22 分裂也有不同 周和楚的分裂是底下诸侯个过个的 晋在三家分晋之前是六卿轮流掌权中
央或共同掌权中央。后者刺猬挤在一起 容易激化矛盾
★ 发自iPhone App: ChinaWeb 1.1.5
【在 Y**M 的大作中提到】
: 我要继续追问：为什么是晋国分裂而楚国没分裂。
: 那你大概会说：因为楚国有本事搞定而晋国没本事，呵呵。
: 但从动员能力上看，就是晋国比楚国更强。
: 北方的人口密度比南方大，是定论。南方或者是“人口少”，或者是有“人口不少
: 户口少”。
: 秦国灭楚的时候，一开始确实因为轻视楚国的动员能力而吃了败仗。但到头来，万
: 里南征，动员的兵力还是超过了楚国。后来楚霸王自刎故事中的“江东虽小”，更充分
: 说明了楚国虽然领土面积广大，但很多地方缺乏人力。所谓“小”并不是指面积小。
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l********e
发帖数: 3986 | 23 楚国应该是一种有别于黄河文明的自发文明。也许起源于东夷和早商同步，都有玄鸟葱
白，不同于黄河文明的龟蛇葱白。 |
p***r
发帖数: 20570 | 24 你的分子人类学知识过时了。Y染色体O和N的共同祖先是K2a. K2a-M2308*的古人骨只有
两处，
一个是西伯利亚的Ust'-Ishim man，大约四万五千年前。一个是罗马尼亚的Oase-1，三
万八前年前。
N/O 起源于东南亚这类假说现在基本也没人提了。
再给你科普一点最新的结果，北京田园洞人的Y染色体是K2b。K2b是Q, R的祖先。也就
是说，Q,R有相当可能东亚发源，后来一路向西，而K2a, 也就是大多数中国人的祖先，
反而靠西一点，在西西伯利亚。
Q/R一直有很强的伴生关系，在匈奴贵族墓里一直都有发现。N/O也是有很强的伴生关系
。所以中国人的N/O, 有相当可能待在一起玩了好几万年了。
【在 h*i 的大作中提到】
: 哈哈，原来你是molen的马甲。哈哈，猛犸象， 笑死了。中国的Y-DNA都是从东南亚起
: 源的，O就没有去过西北利亚。
: 黄河流域的早商遗址根本就是华夏的前缘防御性设施，防的就是北部草原的蛮人。蛮人
: 进入华北平原的路径必然是走山西河北那些山口，所以华夏必然要在河南这些地方囤田
: 防御，这就是二里头这些边城的作用。稍微看看中国地形图，就知道郭的观点完全靠谱
: ，更不用说挖出来的文物了。早商就是华夏。二里头就是一个防御北方的重要边城。
: 马车战术当然是闪击。但具体操作，必然在边城有内应。这和喜克索闪击征服埃及没啥
: 不同的，喜克索首领是埃及高官，法老哪知道那些外面攻进来的坐马车的蛮人和自己信
: 任的高官其实是一伙的。东北来的军事贵族甚至可能本来就是驻守二里头这些边城的守
: 军。就像努尔哈赤可是大明的官员。日耳曼人本来是罗马的边防军。等等，这些同样的
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