T*******x
发帖数: 8565 | 1 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
发信人: FYYY (十五厘米), 信区: Military
标 题: 毛文龙如果不被杀，清军就不可能入关吧
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Dec 24 13:18:10 2019, 美东)
毛文龙部就是插在满人腹部的一枚大钉子，不拔掉这个钉子，八旗根本不敢倾全力入关
就凭擅杀毛文龙这一条，袁崇焕就不但是个大草包，而且是个大汉奸 |
m***n
发帖数: 12188 | 2 首先，崇焕是傻，不是坏。
他是明朝的忠臣，绝不是如同某些人说的：勾结满清。绝对不可能。
第二，傻的不是他一个，整个明朝统治集团，江南文人，都傻。不是智商不行，而是世
界观历史观军事观政治观都垃圾，左逼到极点。
冰冻三尺，非一日之寒，这个傻到极点的世界观，不是明朝文人自己独创的，而是千年
来儒家文人及其史学家们不断添砖加瓦制造出来的。
中国人以历史为宗教，从历史角度理解世界和自已，但这个大楼一开始就建歪了，到司
马迁司马光那里，更是歪到极点。
理解这一点，回头再说毛文龙。
袁崇焕认为毛文龙是军阀，是潜在的安禄山。
但是，你说，至少毛文龙地盘是和满清连接在一起的，毛文龙要当安禄山，首先也是祸
害满清啊。满清是对手。退一万步，你把毛文龙看成一个独立势力，那也可以玩三国演
义，连吴灭曹，而且毛文龙肯定先祸害满清，好比辽东的公孙家，人家再野心，首先是
曹魏的问题，你吴国如果千里迢迢跑去灭公孙，岂不是傻。
但是，别忘了，毛文龙有海军，满清没有。
站在袁崇焕的立场，满清再牛，也比不上辽国，至少燕云还在明朝手里。就算丢了燕云
，北宋和辽国的格局，也能维持。等待时机。
而袁崇焕给毛文龙的罪状，其中重要一条：
毛文龙在酒桌上自吹“取南京易如反掌”。
这是酒桌上哪位大侠泄露出去的，无从考据了，就连老毕的酒桌都考证不了。何况毛文
龙的酒桌。
但是这个“取南京易如反掌”的潜在的安禄山，袁崇焕一定要深入虎穴，将其拿下。哪
怕自己有可能成为众矢之的，变成岳飞的下场，也在所不惜。
袁崇焕，是大大的忠臣
“杖策必因图雪耻，横戈原不为封侯” |
m***n
发帖数: 12188 | 3 首先，崇焕是傻，不是坏。
他是明朝的忠臣，绝不是如同某些人说的：勾结满清。绝对不可能。
第二，傻的不是他一个，整个明朝统治集团，江南文人，都傻。不是智商不行，而是世
界观历史观军事观政治观都垃圾，左逼到极点。
冰冻三尺，非一日之寒，这个傻到极点的世界观，不是明朝文人自己独创的，而是千年
来儒家文人及其史学家们不断添砖加瓦制造出来的。
中国人以历史为宗教，从历史角度理解世界和自已，但这个大楼一开始就建歪了，到司
马迁司马光那里，更是歪到极点。
理解这一点，回头再说毛文龙。
袁崇焕认为毛文龙是军阀，是潜在的安禄山。
但是，你说，至少毛文龙地盘是和满清连接在一起的，毛文龙要当安禄山，首先也是祸
害满清啊。满清是对手。退一万步，你把毛文龙看成一个独立势力，那也可以玩三国演
义，连吴灭曹，而且毛文龙肯定先祸害满清，好比辽东的公孙家，人家再野心，首先是
曹魏的问题，你吴国如果千里迢迢跑去灭公孙，岂不是傻。
但是，别忘了，毛文龙有海军，满清没有。
站在袁崇焕的立场，满清再牛，也比不上辽国，至少燕云还在明朝手里。就算丢了燕云
，北宋和辽国的格局，也能维持。等待时机。
而袁崇焕给毛文龙的罪状，其中重要一条：
毛文龙在酒桌上自吹“取南京易如反掌”。
这是酒桌上哪位大侠泄露出去的，无从考据了，就连老毕的酒桌都考证不了。何况毛文
龙的酒桌。
但是这个“取南京易如反掌”的潜在的安禄山，袁崇焕一定要深入虎穴，将其拿下。哪
怕自己有可能成为众矢之的，变成岳飞的下场，也在所不惜。
袁崇焕，是大大的忠臣
“杖策必因图雪耻，横戈原不为封侯” |
F**0
发帖数: 5004 | 4 有可能，毛文龙不死，明朝能多撑些年
如果熬到包子， oh ，崇祯死了，可能明朝就撑下去了
认真的假设，毛文龙不死。 毛文龙的部将 耿仲明， 孔有德 可能后来就不会投降满清
了。 后面局势不会坏的那么快， 也不会在西北地区加税顺便把李自成的邮差职位给裁
撤了 |
h***e
发帖数: 2823 | 5 毛文龙不死。皮岛就像是一把匕首，时刻威胁着满清的腰眼。
满清骑兵牛逼，水军永远都是渣。剿灭皮岛是白日做梦。
南下越深，战线越靠南，龙兴之地危险越大。恐怕熬不到收施琅建水军，南下就会嘎然
而止。
统一全国更是白日做梦。
所以崇祯杀袁崇焕，擅杀毛是罪名之一。真没冤枉他。
: 有可能，毛文龙不死，明朝能多撑些年
: 如果熬到包子， oh ，崇祯死了，可能明朝就撑下去了
: 认真的假设，毛文龙不死。 毛文龙的部将 耿仲明， 孔有德 可能后来就
不会投
降满清
: 了。 后面局势不会坏的那么快， 也不会在西北地区加税顺便把李自成的
邮差职
位给裁
: 撤了
【在 F**0 的大作中提到】
: 有可能，毛文龙不死，明朝能多撑些年
: 如果熬到包子， oh ，崇祯死了，可能明朝就撑下去了
: 认真的假设，毛文龙不死。 毛文龙的部将 耿仲明， 孔有德 可能后来就不会投降满清
: 了。 后面局势不会坏的那么快， 也不会在西北地区加税顺便把李自成的邮差职位给裁
: 撤了
|
h**x
发帖数: 628 | 6 +1
明初有点反思还是不错的，我在本版说过，太子太傅等儒生教师给王子们洗脑了，皇帝
必定一代不如一代。
【在 m***n 的大作中提到】
: 首先，崇焕是傻，不是坏。
: 他是明朝的忠臣，绝不是如同某些人说的：勾结满清。绝对不可能。
: 第二，傻的不是他一个，整个明朝统治集团，江南文人，都傻。不是智商不行，而是世
: 界观历史观军事观政治观都垃圾，左逼到极点。
: 冰冻三尺，非一日之寒，这个傻到极点的世界观，不是明朝文人自己独创的，而是千年
: 来儒家文人及其史学家们不断添砖加瓦制造出来的。
: 中国人以历史为宗教，从历史角度理解世界和自已，但这个大楼一开始就建歪了，到司
: 马迁司马光那里，更是歪到极点。
: 理解这一点，回头再说毛文龙。
: 袁崇焕认为毛文龙是军阀，是潜在的安禄山。
|
t***o
发帖数: 19256 | 7 不杀毛文龙估计能多顶几年
不过明注定是要完蛋的
最后还是满清和李自成争
【在 T*******x 的大作中提到】
: 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
: 发信人: FYYY (十五厘米), 信区: Military
: 标 题: 毛文龙如果不被杀，清军就不可能入关吧
: 发信站: BBS 未名空间站 (Tue Dec 24 13:18:10 2019, 美东)
: 毛文龙部就是插在满人腹部的一枚大钉子，不拔掉这个钉子，八旗根本不敢倾全力入关
: 就凭擅杀毛文龙这一条，袁崇焕就不但是个大草包，而且是个大汉奸
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f*********n
发帖数: 701 | 8 大侠针针见血，佩服佩服啊
【在 m***n 的大作中提到】
: 首先，崇焕是傻，不是坏。
: 他是明朝的忠臣，绝不是如同某些人说的：勾结满清。绝对不可能。
: 第二，傻的不是他一个，整个明朝统治集团，江南文人，都傻。不是智商不行，而是世
: 界观历史观军事观政治观都垃圾，左逼到极点。
: 冰冻三尺，非一日之寒，这个傻到极点的世界观，不是明朝文人自己独创的，而是千年
: 来儒家文人及其史学家们不断添砖加瓦制造出来的。
: 中国人以历史为宗教，从历史角度理解世界和自已，但这个大楼一开始就建歪了，到司
: 马迁司马光那里，更是歪到极点。
: 理解这一点，回头再说毛文龙。
: 袁崇焕认为毛文龙是军阀，是潜在的安禄山。
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x****u
发帖数: 12955 | 9
只能说是以投降为目的的勾结不可能。但是，以谋私利为目的的勾结对明朝官员来说那
是家常便饭。国家利益，民族大义？那都是下骗愚民，上怼皇帝，同僚党争的借口。
【在 m***n 的大作中提到】
: 首先，崇焕是傻，不是坏。
: 他是明朝的忠臣，绝不是如同某些人说的：勾结满清。绝对不可能。
: 第二，傻的不是他一个，整个明朝统治集团，江南文人，都傻。不是智商不行，而是世
: 界观历史观军事观政治观都垃圾，左逼到极点。
: 冰冻三尺，非一日之寒，这个傻到极点的世界观，不是明朝文人自己独创的，而是千年
: 来儒家文人及其史学家们不断添砖加瓦制造出来的。
: 中国人以历史为宗教，从历史角度理解世界和自已，但这个大楼一开始就建歪了，到司
: 马迁司马光那里，更是歪到极点。
: 理解这一点，回头再说毛文龙。
: 袁崇焕认为毛文龙是军阀，是潜在的安禄山。
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r****l
发帖数: 50 | 10 的确是这样的，袁崇焕这家伙做事为什么没有大局观呢 |
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d******a
发帖数: 32122 | 11 毛文龙有无可能做带路党, 抢了三桂的风头?
【在 T*******x 的大作中提到】
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: 标 题: 毛文龙如果不被杀，清军就不可能入关吧
: 发信站: BBS 未名空间站 (Tue Dec 24 13:18:10 2019, 美东)
: 毛文龙部就是插在满人腹部的一枚大钉子，不拔掉这个钉子，八旗根本不敢倾全力入关
: 就凭擅杀毛文龙这一条，袁崇焕就不但是个大草包，而且是个大汉奸
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n*******l
发帖数: 2911 | 12 历史没有假设。
【在 T*******x 的大作中提到】
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: 标 题: 毛文龙如果不被杀，清军就不可能入关吧
: 发信站: BBS 未名空间站 (Tue Dec 24 13:18:10 2019, 美东)
: 毛文龙部就是插在满人腹部的一枚大钉子，不拔掉这个钉子，八旗根本不敢倾全力入关
: 就凭擅杀毛文龙这一条，袁崇焕就不但是个大草包，而且是个大汉奸
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h***e
发帖数: 2823 | 13 可能性基本为零，除非……
皮岛的位置，距离后金极近，好像只有几十里？这个位置，后金不会允许一支独立的武
装力量存在的。所以说，假如两边争相拉拢，拍卖式的收买，后金也拼不过明，只能吹
牛逼。这个道理，毛，剑奴，明，三方都明白。
毛本人，汉传统思想极重，向往汉家最“正统”的士族地位，和我一样酷爱猪头肉，而
不是只爱烤羊腿。不到山穷水尽，怎么可能投降？但满清水军为零，永远解决不了皮岛
，就永远不敢过于南下，把腰腹敞露给皮岛，那就无法打到南方，招安明的水军，统一
更是扯淡。这其实有点相辅相成的意思：皮岛不失，明不会全倒，可能辽宋一样淮黄拉
锯；而明不倒闭，象南宋一样被迫南迁，开发海贸工商，皮岛就更不会丢失。
唯一有能力有可能打破平衡，干掉皮岛的，恰恰就是儒生的奇怪思想，事实上也正是儒
生主动放弃了毛，维护了儒家“道统”。不管以后亡国灭种如何，在干掉毛那一刻，儒
家是高潮的，骄傲的。
当年刘彻打开的潘多拉盒子，又一次焕发出来左右历史的璀璨光芒。直到三百年后，八
国联军才帮忙盖上。
洗劫一次京城，关闭了两千多年的潘多拉盒子。我一直觉得，这事儿，华夏不能算赔本
。否则以后还指不定有啥幺蛾子呢。
: 毛文龙有无可能做带路党, 抢了三桂的风头?
【在 d******a 的大作中提到】
: 毛文龙有无可能做带路党, 抢了三桂的风头?
|
t***o
发帖数: 19256 | 14 无故诛杀大将，本来就是以文抑武下儒帅的一种常用手法
韩琦这么干过，孙传庭也这么干过，所以袁这么干，他也没觉得有什么不对。只不过他
是个嘴炮，真实本事不行，玩脱了而已
[在 rommel (Rommel) 的大作中提到：]
:的确是这样的，袁崇焕这家伙做事为什么没有大局观呢 |
F**0
发帖数: 5004 | 15 入关的汉八旗，主力就是毛文龙的旧部，特别后来封的三顺王，耿仲明 尚可喜 孔有德
这些人投降满清，肯定跟毛文龙被妄杀有关
如果这些人不投降，满清人口太少，靠自己人可能耗不过明朝
【在 t***o 的大作中提到】
: 不杀毛文龙估计能多顶几年
: 不过明注定是要完蛋的
: 最后还是满清和李自成争
|
d******a
发帖数: 32122 | 16 时间顺序有问题?
--------------
孙传庭也这么干过，所以袁这么干，他也没觉得有什么不对
【在 t***o 的大作中提到】
: 无故诛杀大将，本来就是以文抑武下儒帅的一种常用手法
: 韩琦这么干过，孙传庭也这么干过，所以袁这么干，他也没觉得有什么不对。只不过他
: 是个嘴炮，真实本事不行，玩脱了而已
: [在 rommel (Rommel) 的大作中提到：]
: :的确是这样的，袁崇焕这家伙做事为什么没有大局观呢
|
Y***C
发帖数: 249 | 17 这不是一个毛文龙的事儿。宋明两朝，在边境政策上都面临一个两难选择。走藩镇路线
，就能轻松抵御外辱甚至反杀，但唐朝的教训如此深刻，最后中央都是宁愿培养外敌，
也不给边将自主权。
对外的战斗力排序是这样的，土著军阀，中央集权空降兵，被监军严格约束的职业军人
，完全按照皇帝和监军具体指示战斗的军人。
第一类是完全被排斥的，宁可杀掉也不让他们在战斗中坐大，第二类在皇帝和大臣都给
力，朝廷又有钱的时候会出现，会靠拼财力获得对北方民族的优势，但解决不了根本问
题。当中原王朝开始僵化，走下坡路的时候就只剩下后两类了。
【在 T*******x 的大作中提到】
: 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
: 发信人: FYYY (十五厘米), 信区: Military
: 标 题: 毛文龙如果不被杀，清军就不可能入关吧
: 发信站: BBS 未名空间站 (Tue Dec 24 13:18:10 2019, 美东)
: 毛文龙部就是插在满人腹部的一枚大钉子，不拔掉这个钉子，八旗根本不敢倾全力入关
: 就凭擅杀毛文龙这一条，袁崇焕就不但是个大草包，而且是个大汉奸
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A***g
发帖数: 1816 | 18 毛文龙手下的辽人都是和满清有夺地杀亲的血仇的，而且穷，这帮又穷又恨的家伙，对
建奴是打不过也要反复咬你的架势。每次建奴要出去劫掠，都要安排一到俩强旗看家，
否则皮岛的人冲过来，能够洗劫的比蝗虫还干净。
皇太极那次入关是倾巢出动，八旗一起，就是拜袁崇焕杀了毛，皮岛再不是威胁 |
h***e
发帖数: 2823 | 19 是这个理儿啊。
弄成大俗话，就是宁与外藩，不予家奴。
也有说成外寇，友邦的，总之一定要是个外国户口的，
到了三百年后，新一代的中国领导人慈禧老佛爷依然奉为圭臬。
这算儒家治国的经典教义吗？
: 这不是一个毛文龙的事儿。宋明两朝，在边境政策上都面临一个两难选择。走藩
镇路线
: ，就能轻松抵御外辱甚至反杀，但唐朝的教训如此深刻，最后中央都是宁愿培养
外敌，
: 也不给边将自主权。
: 对外的战斗力排序是这样的，土著军阀，中央集权空降兵，被监军严格约束的职
业军人
: ，完全按照皇帝和监军具体指示战斗的军人。
: 第一类是完全被排斥的，宁可杀掉也不让他们在战斗中坐大，第二类在皇帝和大
臣都给
: 力，朝廷又有钱的时候会出现，会靠拼财力获得对北方民族的优势，但解决不了
根本问
: 题。当中原王朝开始僵化，走下坡路的时候就只剩下后两类了。
【在 Y***C 的大作中提到】
: 这不是一个毛文龙的事儿。宋明两朝，在边境政策上都面临一个两难选择。走藩镇路线
: ，就能轻松抵御外辱甚至反杀，但唐朝的教训如此深刻，最后中央都是宁愿培养外敌，
: 也不给边将自主权。
: 对外的战斗力排序是这样的，土著军阀，中央集权空降兵，被监军严格约束的职业军人
: ，完全按照皇帝和监军具体指示战斗的军人。
: 第一类是完全被排斥的，宁可杀掉也不让他们在战斗中坐大，第二类在皇帝和大臣都给
: 力，朝廷又有钱的时候会出现，会靠拼财力获得对北方民族的优势，但解决不了根本问
: 题。当中原王朝开始僵化，走下坡路的时候就只剩下后两类了。
|
h***e
发帖数: 2823 | 20 to YJPRC(DD) ：多扯几句。
其实要是较真儿，还是有一点点区别的：
皮岛屁产出没有，据说当时荒芜的寸草不生，严重依赖大陆补给，或者说海路补给。跟
唐朝自成经济军民体系的藩镇比起来，独立性太差。且孤悬海外，对地大物博的中央政
权构不成啥威胁。
毛文龙酒后失言也罢，担心朝堂忽视看不起，故意吹牛逼装大瓣蒜也好，刺痛了袁的小
神经。袁心目中的道统，以及儒家自我总结的藩镇教训，使得袁忽略了这些物理事实，
所以才有了这场祸事。 |
|
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Y***C
发帖数: 249 | 21 不是儒家治国，是大一统就几乎注定皇帝会选择儒家这一套。但反过来，这其实也是技
术问题。聪明的皇帝对这一套带来的问题也很清楚，但没办法。没有技术手段。
现在哪，大一统又未必是坏事，因为技术手段跟上来了，中央能直接知道每个最底层单
位的真实信息，技术能力也支持从中央直接微操。
过去的皇帝也是没办法，能两手都硬，谁愿意被人吊打。
【在 h***e 的大作中提到】
: 是这个理儿啊。
: 弄成大俗话，就是宁与外藩，不予家奴。
: 也有说成外寇，友邦的，总之一定要是个外国户口的，
: 到了三百年后，新一代的中国领导人慈禧老佛爷依然奉为圭臬。
: 这算儒家治国的经典教义吗？
:
:
: 这不是一个毛文龙的事儿。宋明两朝，在边境政策上都面临一个两难选择。走藩
: 镇路线
:
: ，就能轻松抵御外辱甚至反杀，但唐朝的教训如此深刻，最后中央都是宁愿培养
: 外敌，
|
Y**M
发帖数: 2315 | 22 这个事原来在本版吵过架。
我再重申一下我的观点：朝鲜一丢（朝鲜向满清屈服），毛文龙的价值就大打折扣
了。而袁崇焕也是趁着毛文龙价值贬值，才敢于对他下杀手。（此二人矛盾已久。）
其中，最值得注意的是，毛文龙死前最后所说的事项，就包括攻取朝鲜。在当时的
危亡背景下，要说毛文龙是想为了明朝开疆拓土，也太离谱。毛文龙说这个话，只能理
解为他也知道朝鲜一丢，他自己的价值就打折扣了，必须以攻取朝鲜为前提，重塑自己
的重要性。
问题是：毛文龙做不到这一点。所以，他的贬值是必然的。
至于贬值以后，是不是该杀，当然是两回事。毛文龙被杀，其旧部投靠满清，对明
朝的损害还是很大的。
只不过既然贬值，他对整体局势的作用，恐怕也不会很大。 |
h***e
发帖数: 2823 | 23 在理。
12345678
: 这个事原来在本版吵过架。
: 我再重申一下我的观点：朝鲜一丢（朝鲜向满清屈服），毛文龙的价值就大
打折扣
: 了。而袁崇焕也是趁着毛文龙价值贬值，才敢于对他下杀手。（此二人矛盾已久
。）
: 其中，最值得注意的是，毛文龙死前最后所说的事项，就包括攻取朝鲜。在
当时的
: 危亡背景下，要说毛文龙是想为了明朝开疆拓土，也太离谱。毛文龙说这个话，
只能理
: 解为他也知道朝鲜一丢，他自己的价值就打折扣了，必须以攻取朝鲜为前提，重
塑自己
: 的重要性。
: 问题是：毛文龙做不到这一点。所以，他的贬值是必然的。
: 至于贬值以后，是不是该杀，当然是两回事。毛文龙被杀，其旧部投靠满清
，对明
: 朝的损害还是很大的。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 这个事原来在本版吵过架。
: 我再重申一下我的观点：朝鲜一丢（朝鲜向满清屈服），毛文龙的价值就大打折扣
: 了。而袁崇焕也是趁着毛文龙价值贬值，才敢于对他下杀手。（此二人矛盾已久。）
: 其中，最值得注意的是，毛文龙死前最后所说的事项，就包括攻取朝鲜。在当时的
: 危亡背景下，要说毛文龙是想为了明朝开疆拓土，也太离谱。毛文龙说这个话，只能理
: 解为他也知道朝鲜一丢，他自己的价值就打折扣了，必须以攻取朝鲜为前提，重塑自己
: 的重要性。
: 问题是：毛文龙做不到这一点。所以，他的贬值是必然的。
: 至于贬值以后，是不是该杀，当然是两回事。毛文龙被杀，其旧部投靠满清，对明
: 朝的损害还是很大的。
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m***n
发帖数: 12188 | 24 完全不对
如果贬值了，袁崇焕绝不会对他下手。
正是因为忌惮他，怕他太强，才会下手。
另外，朝鲜屈服于满清，是毛文龙死后的事情，而且后金是靠孔有德为主力灭的朝鲜。
新义州在毛文龙手里，满清真要让朝鲜臣服，得先过了毛文龙这一关。
实际上，袁崇焕杀毛文龙的另一个理由，就是毛文龙欺压朝鲜太甚。
毛文龙敲诈朝鲜，甚至威胁要灭掉朝鲜。
在袁崇焕看来，这是大逆不道。
灭人之国，仁者不取，“不赏边功防黩武”，是儒家的一惯思想。
毛文龙有穷兵黩武的倾向，这是袁崇焕认为自己不得不动手的原因。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 这个事原来在本版吵过架。
: 我再重申一下我的观点：朝鲜一丢（朝鲜向满清屈服），毛文龙的价值就大打折扣
: 了。而袁崇焕也是趁着毛文龙价值贬值，才敢于对他下杀手。（此二人矛盾已久。）
: 其中，最值得注意的是，毛文龙死前最后所说的事项，就包括攻取朝鲜。在当时的
: 危亡背景下，要说毛文龙是想为了明朝开疆拓土，也太离谱。毛文龙说这个话，只能理
: 解为他也知道朝鲜一丢，他自己的价值就打折扣了，必须以攻取朝鲜为前提，重塑自己
: 的重要性。
: 问题是：毛文龙做不到这一点。所以，他的贬值是必然的。
: 至于贬值以后，是不是该杀，当然是两回事。毛文龙被杀，其旧部投靠满清，对明
: 朝的损害还是很大的。
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p********2
发帖数: 1 | 25 酒后失言没有什么证据也容易谣言污蔑，反正死无对证。
【在 h***e 的大作中提到】
: to YJPRC(DD) ：多扯几句。
: 其实要是较真儿，还是有一点点区别的：
: 皮岛屁产出没有，据说当时荒芜的寸草不生，严重依赖大陆补给，或者说海路补给。跟
: 唐朝自成经济军民体系的藩镇比起来，独立性太差。且孤悬海外，对地大物博的中央政
: 权构不成啥威胁。
: 毛文龙酒后失言也罢，担心朝堂忽视看不起，故意吹牛逼装大瓣蒜也好，刺痛了袁的小
: 神经。袁心目中的道统，以及儒家自我总结的藩镇教训，使得袁忽略了这些物理事实，
: 所以才有了这场祸事。
|
z***e
发帖数: 5600 | 26 毛死后东江分裂，孔等投靠登州，后来勤王时因为一只鸡，又被激起兵变，东江兵回去
又夺了登州，折腾了一年多才被镇压下去，孔等投靠后金，总之对明朝先后伤害很大，
都可以算在袁崇焕帐上
【在 T*******x 的大作中提到】
: 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
: 发信人: FYYY (十五厘米), 信区: Military
: 标 题: 毛文龙如果不被杀，清军就不可能入关吧
: 发信站: BBS 未名空间站 (Tue Dec 24 13:18:10 2019, 美东)
: 毛文龙部就是插在满人腹部的一枚大钉子，不拔掉这个钉子，八旗根本不敢倾全力入关
: 就凭擅杀毛文龙这一条，袁崇焕就不但是个大草包，而且是个大汉奸
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k***n
发帖数: 1557 | 27 毛文龙的女儿毛东珠很厉害，会化骨绵掌，杀了康熙的妈自己冒名顶替。 |
w*****0
发帖数: 2 | 28 我来说几句吧, 看过满文老档,在满文老档早期的档案里,毛文龙这个名字的出现频率
真是相当的高,说明那时的毛文龙真的是给后金带来了很大的麻烦, 但是到了后期,毛文
龙所处的位置虽说依然很重要,但是对后金的实质威胁已经降低,但是对后金心理上的威
胁依然很大.对于后金来说,毛文龙真的是如梗在喉,却又奈何不了,那真是相当的难受.
袁崇焕,这个人既没有有些人说得那么怨屈,也没有有些人说得那么清白.他抓住了崇
祯想要成就一番事业的心理,被委以重任,但事实证明他辜负了朝廷对他的期望.他浪费
了朝廷给他的大量钱粮,导致朝廷财政恶化,却啥事业也没做出来;他虽被委以重任,却不
能完全掌控辽东军阀利益集团,并且最终受到反噬;他在任时知道五年内平辽有难度,试
图跟后金妥协以争取时间,结果反而被后金忽悠利用,以杀毛文龙为和谈的投名状,终于
使得后金除去了毛文龙这个麻烦.说实话,袁就是那种志大才疏,误国误民的典范,他对于
辽东局势最终恶化有不可推卸的责任.只不过吹捧他可以用来嘲讽明朝廷昏庸无能,所以
满遗很喜欢吹捧他. 实际上大家可以辨认一下,凡是喜欢吹捧袁的基本上都是满遗. |
h***e
发帖数: 2823 | 29 受教了。多谢多谢。
这么说有文献证明：建奴要求袁杀毛的要求在先，之后才有袁真的杀了毛？
真这样的话，袁可不仅仅是一句缺心眼能糊弄过去的，而是主观上通敌卖国妥妥的啊。
: 我来说几句吧, 看过满文老档,在满文老档早期的档案里,毛文龙这个名字的出
现频率
: 真是相当的高,说明那时的毛文龙真的是给后金带来了很大的麻烦, 但是到了后
期,毛文
: 龙所处的位置虽说依然很重要,但是对后金的实质威胁已经降低,但是对后金心理
上的威
: 胁依然很大.对于后金来说,毛文龙真的是如梗在喉,却又奈何不了,那真是相当的
难受.
: 袁崇焕,这个人既没有有些人说得那么怨屈,也没有有些人说得那么清白.他抓
住了崇
: 祯想要成就一番事业的心理,被委以重任,但事实证明他辜负了朝廷对他的期望.
他浪费
: 了朝廷给他的大量钱粮,导致朝廷财政恶化,却啥事业也没做出来;他虽被委以重
任,却不
: 能完全掌控辽东军阀利益集团,并且最终受到反噬;他在任时知道五年内平辽有难
度,试
: 图跟后金妥协以争取时间,结果反而被后金忽悠利用,以杀毛文龙为和谈的投名状
,终于
: 使得后金除去了毛文龙这个麻烦.说实话,袁就是那种志大才疏,误国误民的典范,
他对于
【在 w*****0 的大作中提到】
: 我来说几句吧, 看过满文老档,在满文老档早期的档案里,毛文龙这个名字的出现频率
: 真是相当的高,说明那时的毛文龙真的是给后金带来了很大的麻烦, 但是到了后期,毛文
: 龙所处的位置虽说依然很重要,但是对后金的实质威胁已经降低,但是对后金心理上的威
: 胁依然很大.对于后金来说,毛文龙真的是如梗在喉,却又奈何不了,那真是相当的难受.
: 袁崇焕,这个人既没有有些人说得那么怨屈,也没有有些人说得那么清白.他抓住了崇
: 祯想要成就一番事业的心理,被委以重任,但事实证明他辜负了朝廷对他的期望.他浪费
: 了朝廷给他的大量钱粮,导致朝廷财政恶化,却啥事业也没做出来;他虽被委以重任,却不
: 能完全掌控辽东军阀利益集团,并且最终受到反噬;他在任时知道五年内平辽有难度,试
: 图跟后金妥协以争取时间,结果反而被后金忽悠利用,以杀毛文龙为和谈的投名状,终于
: 使得后金除去了毛文龙这个麻烦.说实话,袁就是那种志大才疏,误国误民的典范,他对于
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w*****0
发帖数: 2 | 30 没有, 实际上满文老档里面记的反而是后来毛文龙如何与后金勾结的书信来往,而且非
常非常详细繁琐,这也是后来满遗们用来吹捧袁,证明袁杀毛文龙有理有据的'重要依据'
. 这根本就不正常,联系一下当时的局势,用脑子想想就知道这里面有问题.
【在 h***e 的大作中提到】
: 受教了。多谢多谢。
: 这么说有文献证明：建奴要求袁杀毛的要求在先，之后才有袁真的杀了毛？
: 真这样的话，袁可不仅仅是一句缺心眼能糊弄过去的，而是主观上通敌卖国妥妥的啊。
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: 我来说几句吧, 看过满文老档,在满文老档早期的档案里,毛文龙这个名字的出
: 现频率
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: 真是相当的高,说明那时的毛文龙真的是给后金带来了很大的麻烦, 但是到了后
: 期,毛文
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: 龙所处的位置虽说依然很重要,但是对后金的实质威胁已经降低,但是对后金心理
: 上的威
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h***e
发帖数: 2823 | 31 这样啊，我说呢，满清就算有这样的文献，也会主动删掉的。不符合吹捧袁的大政方针
啊。
那就是说还是得继续扯，袁到底是主动通敌，还是个人缺心眼，还得继续吵了
: 没有, 实际上满文老档里面记的反而是后来毛文龙如何与后金勾结的书信来往,
而且非
: 常非常详细繁琐,这也是后来满遗们用来吹捧袁,证明袁杀毛文龙有理有据的'重
要依据'
: . 这根本就不正常,联系一下当时的局势,用脑子想想就知道这里面有问题.
【在 w*****0 的大作中提到】
: 没有, 实际上满文老档里面记的反而是后来毛文龙如何与后金勾结的书信来往,而且非
: 常非常详细繁琐,这也是后来满遗们用来吹捧袁,证明袁杀毛文龙有理有据的'重要依据'
: . 这根本就不正常,联系一下当时的局势,用脑子想想就知道这里面有问题.
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F**0
发帖数: 5004 | 32 满遗也有不同背景的，
毛文龙的旧部的后人，很多投降满清的，有动机吹捧毛文龙，黑袁崇焕（明朝朝廷）
袁崇焕被杀后，袁崇焕的旧部，祖大寿最终走途无路也投降满清了。 袁崇焕的旧部的
后人就有动机吹捧袁崇焕，抹黑毛文龙 |
h***e
发帖数: 2823 | 33 都是编制外的小鸡小鸭啊，谁的意见迎合了党中央大时代，谁才会站在主流上独占鳌头。
吹捧袁，迎合了朱明活该当灭，满清得位倍儿正的正能量。
: 满遗也有不同背景的，
: 毛文龙的旧部的后人，很多投降满清的，有动机吹捧毛文龙，黑袁崇焕（明朝朝
廷）
: 袁崇焕被杀后，袁崇焕的旧部，祖大寿最终走途无路也投降满清了。 袁崇焕的
旧部的
: 后人就有动机吹捧袁崇焕，抹黑毛文龙
【在 F**0 的大作中提到】
: 满遗也有不同背景的，
: 毛文龙的旧部的后人，很多投降满清的，有动机吹捧毛文龙，黑袁崇焕（明朝朝廷）
: 袁崇焕被杀后，袁崇焕的旧部，祖大寿最终走途无路也投降满清了。 袁崇焕的旧部的
: 后人就有动机吹捧袁崇焕，抹黑毛文龙
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Y**M
发帖数: 2315 | 34 朝鲜投靠满清，要论大逆不道，不是这个？
至于时间先后，清朝两次攻打朝鲜，第一次是迫使朝鲜结盟，第二次是迫使朝鲜称
番。
下文引自百度百科，足以说明毛文龙无力保卫朝鲜。毛文龙那种打法，是游击队的
打法，而游击队向来无法保卫人民。
1627年丁卯（明天启七年，朝鲜仁祖五年，后金天聪元年）正月初八，皇太极以朝鲜“
助南朝兵马侵伐我国”、“窝藏毛文龙”、“招我逃民偷我地方”、“先汗归天……无
一人吊贺”四项罪名，对朝鲜宣战。他命阿敏、济尔哈朗、岳托等人率军东征，阿敏率
领三万余骑渡过鸭绿江，攻占义州，济尔哈朗则率领大军进攻毛文龙驻扎的铁山。毛文
龙退居皮岛。阿敏认为皮岛隔海相望，没有水师，无法进攻，而义州则被后金轻易攻取
，说明朝鲜防御力量很弱，足以取胜。因此，后金把进攻目标转为朝。阿敏率领大军南
下，一面放兵四掠，一面以待朝鲜请和。仁祖得到后金大军南下、定州失守的消息，惊
恐万状，将后妃送到江华岛避难。阿敏部将乘胜前进，先后攻占安州、平壤，至中和乃
停止前进，驻营安扎。此时仁祖也已逃往江华岛，并命使臣到后金营中投书求和。双方
经过一个多月的谈判，朝鲜迫于后金的军事压力，基本上答应了后金提出的入质纳贡、
去明年号、结盟宣、约为兄弟之国等要求，惟有永绝明朝一条不同意。最后阿敏让步，
向朝鲜表示“不必强要”。三月初三，仁祖率领群臣和后金代表南木太等八大臣在江华
岛焚书盟誓。虽然阿敏在盟誓上署名了，但是对朝鲜誓文不满意，便令八旗将士分兵掳
掠三日，使朝鲜京畿道海边一带“尽成空壤”。随后后金撤军到平壤，奉皇太极命令不
再后撤，扬言“大同江以西，不可复还”，又逼迫朝鲜签订了平壤誓约，在中江、会宁
开市、索还后金逃人、追增贡物。这次入侵，在朝鲜历史上被称为“丁卯胡乱”或者“
丁卯虏乱”。
【在 m***n 的大作中提到】
: 完全不对
: 如果贬值了，袁崇焕绝不会对他下手。
: 正是因为忌惮他，怕他太强，才会下手。
: 另外，朝鲜屈服于满清，是毛文龙死后的事情，而且后金是靠孔有德为主力灭的朝鲜。
: 新义州在毛文龙手里，满清真要让朝鲜臣服，得先过了毛文龙这一关。
: 实际上，袁崇焕杀毛文龙的另一个理由，就是毛文龙欺压朝鲜太甚。
: 毛文龙敲诈朝鲜，甚至威胁要灭掉朝鲜。
: 在袁崇焕看来，这是大逆不道。
: 灭人之国，仁者不取，“不赏边功防黩武”，是儒家的一惯思想。
: 毛文龙有穷兵黩武的倾向，这是袁崇焕认为自己不得不动手的原因。
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