Y**M
发帖数: 2315 | 1 现代人根据现代科学常识，一般都认为自己的意识是在两眼后面的大脑中。这一点
也符合视角关系。假设我们站在一个巨人的模型中，看到如此的视野，自然会断定我们
就位于巨人眼睛后面的脑部。
然而，视角关系并不精确。我们的意识显然并不位于视网膜那个位置上，而那个位
置才是我们视野的真正基点。那个位置只能说是“靠近我们的意识所在（大脑）”，而
不能说“就是我们的意识所在”。
古人判断意识所在，显然是采取了更直观的方法。心脏的运动是可以直接感受到的
，而且，这些感受也与身体和心理的状态息息相关。古人抛开视角关系，而把意识认定
处于心脏，也是可以理解的。在汉语中，有很多关于“心”的词，都是描述意识的。
上述内容基本上都是废话，呵呵。
我要讨论的（或者说，希望大家能回答的）是：古人在何种程度上认定意识就位于
心脏？或者说，古人在何种程度上也认为（或者不认为）意识存在于大脑中？不同民族
、国家的古人，对此认识有没有明显差异？
本讨论并没有直接意义，因为它不涉及任何实质问题。
但我以为，现代人对自我意识所在的认识，已经上升到本能的高度。就是说，我们
很自然的会认为我们的意识就在脑部，我们的感受就是如此。
古人却可能有截然不同的认识和感受。也就是说，不同认识背景下，人们对整个世
界的感受（更准确的说，是“感受世界的基点”）都可能截然不同。
这应该也算是有某种间接意义的讨论。
我的具体认识：
从中国古文中看，人们确实把心看成是意识所在。所谓“心之官则思”“扪心自问
”等等等等。（至少）佛教对人类的感官是进行过认真分类的，这种分类会导致人们很
自然的把视觉看成是感官之一。
在此背景下，很显然，我们不能把意识的位置依附于某个特定感官的位置。因此，
中国古人抛开视角关系而另外认定意识所在地，也很自然。
问题一：
我对中文以外的古文毫无了解。
谁知道其他古代民族或国家的人是怎么认识的？
问题二：
其实，讨论过现代人认识的自我意识位置的文章也很少。我见到的文章就是如上所
述的意见，我个人的感觉也是如此。就是说，我的自我感觉，就是我的意识在两眼后面
的位置上。
你们都是这么感觉的吗？ |
T*******x
发帖数: 8565 | 2 如果说人类自然感觉的话，意识肯定在身体中，而且肯定不在四肢，剩下的地方，我觉
得说哪都合理。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 现代人根据现代科学常识，一般都认为自己的意识是在两眼后面的大脑中。这一点
: 也符合视角关系。假设我们站在一个巨人的模型中，看到如此的视野，自然会断定我们
: 就位于巨人眼睛后面的脑部。
: 然而，视角关系并不精确。我们的意识显然并不位于视网膜那个位置上，而那个位
: 置才是我们视野的真正基点。那个位置只能说是“靠近我们的意识所在（大脑）”，而
: 不能说“就是我们的意识所在”。
: 古人判断意识所在，显然是采取了更直观的方法。心脏的运动是可以直接感受到的
: ，而且，这些感受也与身体和心理的状态息息相关。古人抛开视角关系，而把意识认定
: 处于心脏，也是可以理解的。在汉语中，有很多关于“心”的词，都是描述意识的。
: 上述内容基本上都是废话，呵呵。
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L**********g
发帖数: 498 | 3 我思考的时候明显感觉思维在脑袋里，脑袋嗡嗡响，心脏没事感觉
【在 T*******x 的大作中提到】
: 如果说人类自然感觉的话，意识肯定在身体中，而且肯定不在四肢，剩下的地方，我觉
: 得说哪都合理。
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Y**M
发帖数: 2315 | 4 我觉得，不在四肢的根本原因，也仅仅是人们经常能见到“四肢残缺，但意识毫无
问题”的人。
抛开这种“见识”不谈，仅凭感觉，人类固然不大可能把意识认定到四肢中的某一
肢中去（那也太偏了），但是否会认为意识是分散于全身的？。
同理，即便扣除了四肢，人类是否也会认为：意识是分散于头、胸、腹的？而不集
中于脑部或心脏的？
日本人的切腹，是否也是这种认识的结果？
【在 T*******x 的大作中提到】
: 如果说人类自然感觉的话，意识肯定在身体中，而且肯定不在四肢，剩下的地方，我觉
: 得说哪都合理。
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S*E
发帖数: 3662 | 5 英语有云follow your heart
★ 发自iPhone App: ChinaWeb 1.1.5
【在 Y**M 的大作中提到】
: 现代人根据现代科学常识，一般都认为自己的意识是在两眼后面的大脑中。这一点
: 也符合视角关系。假设我们站在一个巨人的模型中，看到如此的视野，自然会断定我们
: 就位于巨人眼睛后面的脑部。
: 然而，视角关系并不精确。我们的意识显然并不位于视网膜那个位置上，而那个位
: 置才是我们视野的真正基点。那个位置只能说是“靠近我们的意识所在（大脑）”，而
: 不能说“就是我们的意识所在”。
: 古人判断意识所在，显然是采取了更直观的方法。心脏的运动是可以直接感受到的
: ，而且，这些感受也与身体和心理的状态息息相关。古人抛开视角关系，而把意识认定
: 处于心脏，也是可以理解的。在汉语中，有很多关于“心”的词，都是描述意识的。
: 上述内容基本上都是废话，呵呵。
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s****e
发帖数: 7018 | |
m***n
发帖数: 12188 | 7 “古人”的定义就很模糊
唐宋的道士算不算古人？
唐宋的内丹术，“神识”是在泥丸宫，也就是太阳穴中间大脑部位，神游出窍是从泥丸
出去。
与《黄庭经》大约同时的《灵宝无量度人上品妙经》云：
“洞房黄老，青华帝君，左右玉妃，太一尊神；司命在心，桃康运精；脑膜赤文，混黄
元真。无无日玄，赤文命神。”
其中“太一尊神”，是整个头部的主宰。“脑膜赤文”是描写大脑表面的脑膜皮层及细
小动脉。“赤文命神”则把“主神明”的功能归诸于脑膜层。
《云笈七签》引“神回元经”云：“项髓神名灵谟盖，字道周”，这里的“灵漠盖”也
是根据颅脑的外形而命名的。
所谓“精气神”，神居上丹田，气藏中丹田（心脏），精藏下丹田。
《云笈七签》又说： “中间一宫，谓之泥丸。……乃元神所住之宫，其空如谷，而神
居之，故曰谷神。神存则健，神去则死，日则接于物，夜则接于梦，神不能安其居也。
” “刺脑，中脑户，入脑立死，脑死则神亡，神亡为命终。” 也就是脑死亡才是生命
真正终结。
另外，孟子的“心之管则思”，被用来批判的，是否真意味着孟子认为思考是心脏的功
能？ 未必。
古代原始语言具有形象性和通意性。 所谓的诗意的栖居。
“心外无法，my heart will go on; ”
从来没有人说：脑外无法，my brain will go on之类。不仅是英语和中文世界，其它
语言也类似。无论是原始社会还是高级社会。
心这个字本身有多重意义：mind, 诗意的heart，生物器官的heart，等等。很多语言里
面都是如此。
今天被科学给去魅化的我们，往往望文生义。
再说两句，古代还有“腹中思量”，“腹有诗书”，“胸中藏十万甲兵”之类说法
这一样不能用来证明古人认为肚子里面有思考功能。
当然，现在神经科学发现心脏和腹部还真有进行思维功能的神经节，并且事实上影响和
操控你的思维与思维。前叶皮层是显意识，而且往往碎片化和跳跃性，大量思维和控制
是在潜意识连续进行的。这里面，心脏和腹部神经节贡献其实很大。甚至一些寄生虫，
弓形虫之类，都能影响你，比如你认为热巴比凤姐漂亮，你以为是你的大脑前叶的结果
，其实是你腹部神经在影响你，甚至一些寄生虫和细菌都会影响你，比如让你喜欢某些
气味等等。
这个也不要过度发挥，和印度人一样。三哥自古以来想象力极为丰富和狂放，今天喜欢
从古书找出一些节段，发挥出古代印度什么科学思想，什么哲学理念全都有。
按照三哥的精神，你可以发挥出古人已经认识到大脑、心脏、腹部神经都有思维功能，
直接蹦到21世纪的科学去，写几篇文章，那样毫无意义。
同样，说孟子不知道大脑的功能，认为意识在心脏，然后批判一通，这也是毫无意义的
简单化发挥。 |
Y**M
发帖数: 2315 | 8 古人自然是指古代大多数人。
至于道士是怎么认识意识的，从下文看，其实也没有太明确的说法。人类向来以上
为尊，脑袋的地位，自然崇高。
但“意识”作为实体，无论是从原教旨的道家或佛教教义看，都不大可能集中在某
个器官中。主要是，它们其实都不认为意识是实体，又遑论明确其位置？
认为意识是实体的，是世俗认识和民间信仰，这才是大多数古人的理解。他们认为
意识在哪里？
如以受道教影响很深的《西游记》为例，其中有如下说法：
国王笑道：“那和尚年幼不知事。砍头那里好试新？头乃六阳之首，砍下即便死矣
。”
行者腔子中更不出血。只听得肚里叫声：“头来！”慌得鹿力大仙见有这般手段，
即念咒语，教本坊土地神：“将人头扯住，待我赢了和尚，奏了国王，与你把小祠堂盖
作大庙宇，泥塑像改作正金身。”原来那些土地神因他有五雷法，也服他使唤，暗中真
个把行者头按住了。行者又叫声：“头来！”那头一似生根，莫想得动。行者心焦，捻
着拳，挣了一挣，将捆的绳子就皆挣断，喝声：
“长！”飕的腔子内长出一个头来。
如果是现代人写奇幻科幻，碰上脑袋搬家安不回去的困境，肯定会给那个人换个身
子，绝不能换个脑袋。
至于“六阳之首”的说法，显然源自道家的阴阳理论。道家认为阴阳是相互依托相
辅相成的，脑袋掉了，阳没了，人阴阳失衡，也就死了。
【在 m***n 的大作中提到】
: “古人”的定义就很模糊
: 唐宋的道士算不算古人？
: 唐宋的内丹术，“神识”是在泥丸宫，也就是太阳穴中间大脑部位，神游出窍是从泥丸
: 出去。
: 与《黄庭经》大约同时的《灵宝无量度人上品妙经》云：
: “洞房黄老，青华帝君，左右玉妃，太一尊神；司命在心，桃康运精；脑膜赤文，混黄
: 元真。无无日玄，赤文命神。”
: 其中“太一尊神”，是整个头部的主宰。“脑膜赤文”是描写大脑表面的脑膜皮层及细
: 小动脉。“赤文命神”则把“主神明”的功能归诸于脑膜层。
: 《云笈七签》引“神回元经”云：“项髓神名灵谟盖，字道周”，这里的“灵漠盖”也
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m***n
发帖数: 12188 | 9 你这个搞笑又混乱了
可以说毫无逻辑了
小说就是小说，小说有自己的规律，扯科学是无意义的
好比如今有本《鹿妖逐鹿》，你能用来推测当前中国的世界观？武夷山里面有小妖？
西游的这个桥段，有人说和三头六臂一样，是抄的印度。
佛本生经里面有婆罗门被不断砍头，又再生的故事；很多类似的。吴承恩直接拿来用。
西游虽然和红楼一样是文人创作，但是吴承恩比曹雪芹的抄更多一些，古人和今天的意
识不一样，吴承恩可以有些段落完全自己写，有些段落就从某评书直接拷贝一段，古人
并不认为这样有什么不对。正如古代小说里面，能把李白的诗直接写成吕洞宾所作一样
。不是古人不知道作者是谁，而是古代作者觉得这首诗有仙气，用在吕洞宾身上效果好
。他们并不觉得有什么不对。
同样，古代书商，甚至排字工人，如果觉得这句话换个说法更好，他们完全可能自己直
接给你改了。论语这种书他们不会改，但是别的小说他们会随便改。
好比哪吒是三头六臂，三头八臂，三头十臂，等说法都有。有人还去考证哪个是对的。
三头六臂似乎好安排，三头八臂该如何长？
其实呢，说不定是排字工人拿错了字，或者当时六正好用完了，随便拿个十上去。
再说一个，聊斋有抽肠的故事，其实从唐代太平广记到清代阅微草堂，笔记小说里面类
似故事很多个。我看过的就有好几个版本，我没看过的肯定更多。
有的版本是：某书生读书非常努力，但怎么也读不进去，有道士给她抽肠清洗掉污秽，
缝回去，结果此后头脑清明，学什么都神速，成了天才。
有的版本是：某书生不学无术，有道士说前生和你是好友，抽肠以后往肠子里面装填很
多书，结果成了大学者。但是道士忘记装诗歌了，所以别的都好，就是作诗不行，等等。
还有别的版本
这些能说明什么？说明古人认为意识在肠子里面？还是知识储藏在里面？ 道士抽肠的
时候，书生意识还是清醒的，似乎意识又不在肠子里面。
古代偏唯心是真的。
古人多半认为有一个独立的意识体，即使是“唯物主义”的范缜《神灭论》之类，也是
如此，只不过他们认为身死则神灭，神灭不会再生，也不会轮回而已。
孟子的“心”，其实就是这个一个独立意识体，不是说的心脏。
心学的心，也是这个意思。
道教认为这个“心”在泥丸宫里面，太阳穴中间居住。基本是如此。但是这个“心”又
可以脱离肉体出游等等。比如做梦。 |
Y**M
发帖数: 2315 | 10 我没看出道教认为“心”在脑子里，呵呵。如果道教认为灵魂在脑子里，它完全可
以直说。
道教是道家的庸俗化，而《西游记》又是道教的庸俗化，到头来最大众的，就是最
庸俗的。虽然小说自有小说的规律，但是现代小说家在“闹袋搬家”这个事件发生以后
，如果想让人不死，也只会想办法给那个脑袋再配一副身躯，而不会给那个身躯再配一
个脑袋。明显违反常识的情节，一般不会出小说里。
你一直在强调“心”与“心脏”无关，等于说是，证明古人认为“心”有意识的词
汇，你都可以不承认，这不是太容易了吗？
词汇当然反映人们的认识。
例如，“绞尽脑汁”这个词，就反映出是脑子在思考。还有“脑海”之类的词汇。
我们要考察的，是这些词汇的出现顺序。而不是按照自己的立场，直接否定反方词汇的
意义。
【在 m***n 的大作中提到】
: 你这个搞笑又混乱了
: 可以说毫无逻辑了
: 小说就是小说，小说有自己的规律，扯科学是无意义的
: 好比如今有本《鹿妖逐鹿》，你能用来推测当前中国的世界观？武夷山里面有小妖？
: 西游的这个桥段，有人说和三头六臂一样，是抄的印度。
: 佛本生经里面有婆罗门被不断砍头，又再生的故事；很多类似的。吴承恩直接拿来用。
: 西游虽然和红楼一样是文人创作，但是吴承恩比曹雪芹的抄更多一些，古人和今天的意
: 识不一样，吴承恩可以有些段落完全自己写，有些段落就从某评书直接拷贝一段，古人
: 并不认为这样有什么不对。正如古代小说里面，能把李白的诗直接写成吕洞宾所作一样
: 。不是古人不知道作者是谁，而是古代作者觉得这首诗有仙气，用在吕洞宾身上效果好
|
m***n
发帖数: 12188 | 11 不说别的
西游那说的是障眼法，并不是再生
另一个别的大仙也玩这个把戏，被猴子给阴了
道教认为心神在脑子里，这是明摆的事情，搞不懂你还在纠缠什么 |
p***r
发帖数: 20570 | 12 这是个有意思的题目，不过讲清楚不容易，最近没工夫，等以后再说。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 现代人根据现代科学常识，一般都认为自己的意识是在两眼后面的大脑中。这一点
: 也符合视角关系。假设我们站在一个巨人的模型中，看到如此的视野，自然会断定我们
: 就位于巨人眼睛后面的脑部。
: 然而，视角关系并不精确。我们的意识显然并不位于视网膜那个位置上，而那个位
: 置才是我们视野的真正基点。那个位置只能说是“靠近我们的意识所在（大脑）”，而
: 不能说“就是我们的意识所在”。
: 古人判断意识所在，显然是采取了更直观的方法。心脏的运动是可以直接感受到的
: ，而且，这些感受也与身体和心理的状态息息相关。古人抛开视角关系，而把意识认定
: 处于心脏，也是可以理解的。在汉语中，有很多关于“心”的词，都是描述意识的。
: 上述内容基本上都是废话，呵呵。
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Y**M
发帖数: 2315 | 13 《西游记》原文中，另一大仙也是玩这个把戏，因为脑袋被孙悟空变狗叼走，又无
法再生，所以死了。
道家和佛教的本意，都是否定灵魂的实在性，自然也不可能咬定灵魂在人体中的什
么地方。
至于道教，它是从道家引申出来的。
百度了一下泥丸宫：
泥丸一词是道家根据大脑的解剖结构而创出的一种形象化的名称。与《黄庭经》大
约同时的《灵宝无量度人上品妙经》对泥丸的认识又进一步： “八冥之内，细
微之中，玉精流液，下镇人身。泥丸绛宫，中理五气，混合百神，十转回灵。”
;“玉精流液，下镇人身”是说与《内经》所说“脑为髓之海”相通，而这“玉精”与
脊髓相通，对人的整个身体十分重要，所以说“下镇人身”。“泥丸”和“绛宫”(心)
一起，起到“混合百神，十转回灵”的作用。又云： “洞房黄老，青华帝君，
左右玉妃，太一尊神；司命在心，桃康运精；脑膜赤文，混黄元真。无无日玄，赤文命
神。” 这段韵文，首先提到脑部诸神之名，其中“太一尊神”，是整个头部的
主宰。“脑膜赤文”是描写大脑表面的脑膜及细小动脉。“赤文命神”则把“主神明”
的功能归诸于脑膜。《云笈七签》引“神回元经”云：“项髓神名灵谟盖，字道周”，
这里的“灵漠盖”也是根据颅脑的外形而命名的，这说明道家对大脑皮层的解剖及其作
用已有了初步的认识。
里面所写，也是大脑与心脏同时发挥作用。不仅前面一段明显如此，后面你引用过
的一段，也有“司命在心”。
道家和佛教的本意，是让我们突破个体局限，去体会“天人合一”或者“诸法无我
”。道教不过是道家的庸俗化，是技术性的，既不可能完全违反道家的理论，也不重要。
于这一命题而言，古人在个体局限之下本来的个体体会是什么，才是最重要的。
【在 m***n 的大作中提到】
: 不说别的
: 西游那说的是障眼法，并不是再生
: 另一个别的大仙也玩这个把戏，被猴子给阴了
: 道教认为心神在脑子里，这是明摆的事情，搞不懂你还在纠缠什么
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