b**e
发帖数: 1476 | 1 本人是西化论者，我认为的西化
对内“将源自西方的现代法权，价值观念与法律技术内化于中国的精神当中“
（摘自《枢纽：3000年的中国》施展 著）
对外，成为以西方文明为基础的自由世界体系的一部分
在这个主题下，在本版发过一些帖子，现在总结一下
中国西化的地缘背景：从地缘角度看历史趋势
http://www.mitbbs.com/article/History/32310485_3.html
世界分海权地带，心脏地带，和两者之间边缘地带，中国是东边缘地带
中国西化的世界近现代史背景-自由世界本身：资本主义发展的历史动力学
http://www.mitbbs.com/article/History/32318955_3.html
自由世界必须扩张，且必将扩张成功
中国西化的世界近现代史背景-自由世界的挑战者：Re: 中美冲突的decision tree
http://www.mitbbs.com/article/History/32348487_3.html
挑战者推动自由世界升级，就像neo推动the matrix升级
中国西化的当代背景：我对贸易战的看法
http://www.mitbbs.com/article/History/32335567_3.html
中国西化是中国和西方的共同需要，会是中美对抗的结果
中国西化的路径：中美冲突的decision tree
http://www.mitbbs.com/article/History/32348263_3.html
因为涉及到不同方面的选择，所以用决策树而非线性的方式描述
还包括了一些中国西化对美国的影响
中国西化对美国内部的影响：Re: 中美冲突的decision tree
http://www.mitbbs.com/article/History/32348317_3.html
美式价值观粘合下的多元化
所谓“中国道路”的西化实质：Re: 中美冲突的decision tree
http://www.mitbbs.com/article/History/32348633_3.html
西化过程中的认同构建：谁是中国人
http://www.mitbbs.com/article/History/32323963_3.html
西化过程中的认同构建：谁是中国人 续
http://www.mitbbs.com/article/History/32324059_3.html
总的思路是中原农耕本位，华夏-汉-中华本位
西化过程和政治制度：中国还是需要民主化
http://www.mitbbs.com/article/History/32321675_3.html
西化过程和政治制度：民主共和与海洋文明
http://www.mitbbs.com/article/History/32344471_3.html
稳定民主制度的建立标志着中国成为自由世界的一部分 |
T*******x
发帖数: 8565 | 2 你爱说自由世界，自由这个词本身就是褒义，比如说正义世界。这没法反驳。
【在 b**e 的大作中提到】
: 本人是西化论者，我认为的西化
: 对内“将源自西方的现代法权，价值观念与法律技术内化于中国的精神当中“
: （摘自《枢纽：3000年的中国》施展 著）
: 对外，成为以西方文明为基础的自由世界体系的一部分
: 在这个主题下，在本版发过一些帖子，现在总结一下
: 中国西化的地缘背景：从地缘角度看历史趋势
: http://www.mitbbs.com/article/History/32310485_3.html
: 世界分海权地带，心脏地带，和两者之间边缘地带，中国是东边缘地带
: 中国西化的世界近现代史背景-自由世界本身：资本主义发展的历史动力学
: http://www.mitbbs.com/article/History/32318955_3.html
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b**e
发帖数: 1476 | 3 可以忽略其褒贬
或许用海权资本主义体系更准确，但又太长
或者用英美体系，但虽然到目前是英美主导
将来却可能是其他国家，或者某个超国家的机构
所以目前用了自由世界这个词
欢迎批判，不必因为这个名词而受限
【在 T*******x 的大作中提到】
: 你爱说自由世界，自由这个词本身就是褒义，比如说正义世界。这没法反驳。
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T*******x
发帖数: 8565 | 4 我不和正义作对。：）
【在 b**e 的大作中提到】
: 可以忽略其褒贬
: 或许用海权资本主义体系更准确，但又太长
: 或者用英美体系，但虽然到目前是英美主导
: 将来却可能是其他国家，或者某个超国家的机构
: 所以目前用了自由世界这个词
: 欢迎批判，不必因为这个名词而受限
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Y**M
发帖数: 2315 | 5 我以为，西化早就不是问题了，关键不在于“西化”，而在于“学谁”，学哪个西
方。
以中国日本论，西化有几个时间段。
注：由于海路的成本远低于陆路，所以中国和日本实际上是离欧洲最远的国家。
第一个时间段：洋务运动和明治维新开始以前。
这个时间段上，是“要不要西化”的问题。
注：日本一开始反对西化的其实是倒幕派。
第二个时间段：从洋务运动开始到辛亥革命。
这个时间段上，是学到什么程度的问题。这个时间段对中国明显，对日本不明显。
所以普遍认为中国学西方学得不彻底，因此落后于日本。
第三个时间段：俄国十月革命爆发欧洲法西斯主义在赤色威胁下崛起以后，直到今
天。
在这个时间段，是“学谁”的问题。
一开始，是“共产主义”“法西斯主义”和“西方民主”三个对象。
接下来，法西斯阵营崩溃，而西方左派崛起以后，遭到右派反击。所以仍然是三股
势力“苏联”“西方自由派”“西方保守派”。
再接下来，共产党阵营崩溃，而“自由派”和“保守派”的对立逐渐激化。 |
Y**M
发帖数: 2315 | 6 接上一楼。
至于我觉得应该学谁。我觉得该学罗马帝国。退而求其次，就是法西斯和保守派。
对于这两者，我讨厌法西斯党的进步主义色彩（所谓“新秩序”之类），也讨厌保守派
的基督教色彩（基督教对罗马帝国没起好作用）。
对于中国传统，我讨厌其中的精英主义色彩。虽然我以为精英主义本身没错，但眼
下的精英基本上属于全球化既得利益集团，几乎完全是负面的。 |
m*******n
发帖数: 4186 | |
b**e
发帖数: 1476 | 8 马列化确实是西化的一部分
最大的功能就是解构了传统社会组织
为进一步西化打下了基础
【在 m*******n 的大作中提到】
: 中國已經完成了西方馬列化
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Y**M
发帖数: 2315 | 9 解构的结果，只能是给拒绝西化打下基础。
一个社会应该在解构的同时，进行及时、合理的重构。当后者无法实现的情况下（
如果解构过快，必然如此），无外乎是两种情况：
第一、反解构方占优势。重构必然向反西化的方向发展。
例如国民党，其西化的积极性本来很高。（注：三民主义的概念也都是西方来的。
）后来却走上了“文化中国化”的道路。这就是反解构的必然结果。
注：当今台湾绿营的“去中国化”是台独，如果成功，就已经不在中国问题的范畴
内了。
第二、解构方占优势。解构方很快就会发现自己解构的速度太快，社会濒临崩溃，
不得不迅速重构。社会本来应该是自然磨合的结果，而不应该是根据某种蓝图构建的（
哈耶克理论）。
迅速重构的结果，就是建立一种不伦不类的社会结构。此时，解构方会更加反对西
化。这一半是因为他们本来就喜欢“为达目的不择手段”，他们能为了实现西化解构旧
社会，就能为了保住新社会而反对西化并全然无视自己的西方出身；另一半是因为他们
所重构的社会，也确实不是西方社会。
【在 b**e 的大作中提到】
: 马列化确实是西化的一部分
: 最大的功能就是解构了传统社会组织
: 为进一步西化打下了基础
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b**e
发帖数: 1476 | 10 我这里的西化不是对西方的态度（亲或反）
而是指思维模式，行为模式和组织模式向西方靠拢
所以就像你说的，
亲西方的但更传统的国民党失败了
而反西方但行为方式更像西方的共产党成功了
【在 Y**M 的大作中提到】
: 解构的结果，只能是给拒绝西化打下基础。
: 一个社会应该在解构的同时，进行及时、合理的重构。当后者无法实现的情况下（
: 如果解构过快，必然如此），无外乎是两种情况：
: 第一、反解构方占优势。重构必然向反西化的方向发展。
: 例如国民党，其西化的积极性本来很高。（注：三民主义的概念也都是西方来的。
: ）后来却走上了“文化中国化”的道路。这就是反解构的必然结果。
: 注：当今台湾绿营的“去中国化”是台独，如果成功，就已经不在中国问题的范畴
: 内了。
: 第二、解构方占优势。解构方很快就会发现自己解构的速度太快，社会濒临崩溃，
: 不得不迅速重构。社会本来应该是自然磨合的结果，而不应该是根据某种蓝图构建的（
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b**e
发帖数: 1476 | 11 具体的路径看当时的历史条件
在当时来看，
海权世界是自由主义
陆权世界是共产主义
海陆之间的边缘地带是法西斯主义
说到法西斯主义
不仅是当时的德国
当时的中国日本都是朝这个方向努力
甚至二战后在美国一边的军事独裁政权
例如西班牙，葡萄牙，智利，韩国，台湾
都有这个性质
但不论哪个都是西方来的
【在 Y**M 的大作中提到】
: 我以为，西化早就不是问题了，关键不在于“西化”，而在于“学谁”，学哪个西
: 方。
: 以中国日本论，西化有几个时间段。
: 注：由于海路的成本远低于陆路，所以中国和日本实际上是离欧洲最远的国家。
: 第一个时间段：洋务运动和明治维新开始以前。
: 这个时间段上，是“要不要西化”的问题。
: 注：日本一开始反对西化的其实是倒幕派。
: 第二个时间段：从洋务运动开始到辛亥革命。
: 这个时间段上，是学到什么程度的问题。这个时间段对中国明显，对日本不明显。
: 所以普遍认为中国学西方学得不彻底，因此落后于日本。
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Y**M
发帖数: 2315 | 12 我觉得，关键不是“亲”或“反”，更不是“西化与否”，而是要不要鼓吹“西化
”的问题。
这就如同吃饭吃太多撑得半死的时候，不仅不应该继续吃饭，而且最好还是去呕吐
一下。不能因为吃饭有好处，它就总有好处。
很显然，在共产主义鼎盛时期，中国需要的就是呕吐一下。而当时即便吐过，也吐
得很不彻底。
直到现在，我认为有些东西还是没消解掉。这倒不是我对共产党有多大意见，而是
我觉得，整个人类社会的进步事业，都已经到了吃饱了撑的阶段，而中国也在其列。
由于人类社会的进步事业（不管哪种）都是由西方主导的，所以，对中国而言，这
种呕吐，仍然有反西化的色彩。
此外，我还认为原先吃的那些东西（具体的西化方式）不对，就算吐完了，也得换
点好的吃。但这个不重要。重要的是，中国过去显然曾经西化过头了，而当下整个人类
社会也显然进步过头了。
当人们需要催吐的时候，主张吃饭是不合适的。
【在 b**e 的大作中提到】
: 我这里的西化不是对西方的态度（亲或反）
: 而是指思维模式，行为模式和组织模式向西方靠拢
: 所以就像你说的，
: 亲西方的但更传统的国民党失败了
: 而反西方但行为方式更像西方的共产党成功了
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Y**M
发帖数: 2315 | 13 我觉得，关键不是“亲”或“反”，更不是“西化与否”，而是要不要鼓吹“西化
”的问题。
这就如同吃饭吃太多撑得半死的时候，不仅不应该继续吃饭，而且最好还是去呕吐
一下。不能因为吃饭有好处，它就总有好处。
很显然，在共产主义鼎盛时期，中国需要的就是呕吐一下。而当时即便吐过，也吐
得很不彻底。
直到现在，我认为有些东西还是没消解掉。这倒不是我对共产党有多大意见，而是
我觉得，整个人类社会的进步事业，都已经到了吃饱了撑的阶段，而中国也在其列。
由于人类社会的进步事业（不管哪种）都是由西方主导的，所以，对中国而言，这
种呕吐，仍然有反西化的色彩。
此外，我还认为原先吃的那些东西（具体的西化方式）不对，就算吐完了，也得换
点好的吃。但这个不重要。重要的是，中国过去显然曾经西化过头了，而当下整个人类
社会也显然进步过头了。
当人们需要催吐的时候，主张吃饭是不合适的。
【在 b**e 的大作中提到】
: 我这里的西化不是对西方的态度（亲或反）
: 而是指思维模式，行为模式和组织模式向西方靠拢
: 所以就像你说的，
: 亲西方的但更传统的国民党失败了
: 而反西方但行为方式更像西方的共产党成功了
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Y**M
发帖数: 2315 | 14 具体到一楼“将源自西方的现代法权，价值观念与法律技术内化于中国的精神当中
”。
关键是：何谓现代法权、价值观念与法律技术。
我刚在美新版上看到《房东难做，密州律师不让赶人》，如果这个就是现代法权、
价值观念与法律技术的表现，那显然不如没有。
中国的西化，一如日本当年的中化。
在明治维新以前，日本制度、文化、宗教、科技，大部分甚至绝大部分都来自中国
。这是不可避免的。正如当今中国社会，实际上也已经是西化以后的社会。
但这不意味着，日本当初就一定要跟随中国之后，必须以中国为其文明的上限。如
果中国衰退了，日本完全可以后来居上，甚至以中国文化的正统自居（尤其是蒙元时期
）。
当今中国之于西方，也是如此。
如果中国能彻底杜绝诸如《房东难做，密州律师不让赶人》这类事件的发生，而西
方不仅不能而且愈演愈烈。（这有可能需要共产党下台或者彻底改弦更张。）那中国也
可以以西方文化的正统自居。这种正统并不意味着中国在诸多细节方面获得了西方文化
的真传，只要大方向对就是了。
这就如同蒙元时期，日本能以正统自居的根本原因，只是中国的沦陷。 |
b**e
发帖数: 1476 | 15 如果用吃饭比喻全球化
现在很多人说要吐了不能再吃了
我的看法就是吐完了缓缓还得继续吃饭的
【在 Y**M 的大作中提到】
: 我觉得，关键不是“亲”或“反”，更不是“西化与否”，而是要不要鼓吹“西化
: ”的问题。
: 这就如同吃饭吃太多撑得半死的时候，不仅不应该继续吃饭，而且最好还是去呕吐
: 一下。不能因为吃饭有好处，它就总有好处。
: 很显然，在共产主义鼎盛时期，中国需要的就是呕吐一下。而当时即便吐过，也吐
: 得很不彻底。
: 直到现在，我认为有些东西还是没消解掉。这倒不是我对共产党有多大意见，而是
: 我觉得，整个人类社会的进步事业，都已经到了吃饱了撑的阶段，而中国也在其列。
: 由于人类社会的进步事业（不管哪种）都是由西方主导的，所以，对中国而言，这
: 种呕吐，仍然有反西化的色彩。
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b**e
发帖数: 1476 | 16 西化不意味着以现在的西方为上限
过去有农耕民族和游牧民族的相互影响相互塑造
现在当然可以有中国和西方的相互塑造
我的帖子之前也提过，
自由世界的挑战者会迫使自由世界升级
所以挑战者和塑造者是一体的
【在 Y**M 的大作中提到】
: 具体到一楼“将源自西方的现代法权，价值观念与法律技术内化于中国的精神当中
: ”。
: 关键是：何谓现代法权、价值观念与法律技术。
: 我刚在美新版上看到《房东难做，密州律师不让赶人》，如果这个就是现代法权、
: 价值观念与法律技术的表现，那显然不如没有。
: 中国的西化，一如日本当年的中化。
: 在明治维新以前，日本制度、文化、宗教、科技，大部分甚至绝大部分都来自中国
: 。这是不可避免的。正如当今中国社会，实际上也已经是西化以后的社会。
: 但这不意味着，日本当初就一定要跟随中国之后，必须以中国为其文明的上限。如
: 果中国衰退了，日本完全可以后来居上，甚至以中国文化的正统自居（尤其是蒙元时期
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s**********0
发帖数: 1128 | 17 从西方来的就是西方的，这个似乎说不通啊。
【在 b**e 的大作中提到】
: 具体的路径看当时的历史条件
: 在当时来看，
: 海权世界是自由主义
: 陆权世界是共产主义
: 海陆之间的边缘地带是法西斯主义
: 说到法西斯主义
: 不仅是当时的德国
: 当时的中国日本都是朝这个方向努力
: 甚至二战后在美国一边的军事独裁政权
: 例如西班牙，葡萄牙，智利，韩国，台湾
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Y**M
发帖数: 2315 | 18 西化可以择优继续吃，全球化肯定不能再吃了。
全球化与社会主义、共产主义类似。共产主义是要消灭一切的实体组织，包括国家
、私有企业和家庭。社会主义是要消灭私有企业。而全球化是要消灭国家。
我们必须维护国家的实体性，正如我们必须维护私有企业和家庭的实体性一样。以
全球化提高效率的主张，看似合理，然而，如果我们做一下类比：
如果我们觉得，一个私有企业独占其技术机密或者专利技术，使技术无法推广，降
低了社会生产的效率，是否应该予以谴责，甚至剥夺其独占权？
如果我们觉得，跟别的女人啪啪啪的效率更高，是不是就可以不考虑老婆的意见，
去跟别的女人啪啪啪？
【在 b**e 的大作中提到】
: 如果用吃饭比喻全球化
: 现在很多人说要吐了不能再吃了
: 我的看法就是吐完了缓缓还得继续吃饭的
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Y**M
发帖数: 2315 | 19 我认为，自由世界要垮台，肯定是从内部垮台，而不是什么挑战的问题。
如果美国不仅不能杜绝《房东难做，密州律师不让赶人》的情况发生，反而任由其
越演越烈，它就走上了类似苏联的那种自我毁灭的之路，在这条路上，外部挑战充其量
也只能起到次要作用。
【在 b**e 的大作中提到】
: 西化不意味着以现在的西方为上限
: 过去有农耕民族和游牧民族的相互影响相互塑造
: 现在当然可以有中国和西方的相互塑造
: 我的帖子之前也提过，
: 自由世界的挑战者会迫使自由世界升级
: 所以挑战者和塑造者是一体的
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b**e
发帖数: 1476 | 20 主要你说的这个“西方的”的定义是什么
是来自于西方，还是属于西方
不管怎么说，我的观点就是
自由世界来自西方但属于全世界
: 从西方来的就是西方的，这个似乎说不通啊。
【在 s**********0 的大作中提到】
: 从西方来的就是西方的，这个似乎说不通啊。
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