S*********e
发帖数: 3006 | 1 以前读《管锥篇》有些想法。最近看到在不相干的讨论里有人把此书捧到天上，于是写
几句：
据推崇，钱老是当代大儒。
一个当代大儒，如果有以儒为道这个意识的话--不是以儒吃饭或者以儒为乐，最关心的
问题是什么？显然是儒家思想的死活问题：
第一是儒家思想在现代社会是否还有必要存在，在什么情况下对于什么人群有必要存在
（例如梆子戏对于某些河北人来说，就有必要继续存在）？
第二是儒家思想在现代社会是否还能够生存？例如梆子戏：虽然对于一些人来说有必要
存在，但是如果没有政府动用公权力挪用其他社会资源来支持，很难靠自身在现代社会
生存。
或者换句柔和点的话：传统儒家思想如何与现代哲学契合（这里假设儒家是一种哲学）。
遗憾的是《管锥篇》看不到丝毫在这方面成系统的思考。看此书，你会知道很多莫明其
妙的知识，例如“红薯”这个名字怎么来的，或者细节方面东方的某个思想点滴如何跟
西方某句名言暗合。。。但是更多的，没有了。对于我个人而言，仿佛飓风来临，发现
德高望重的老族长依然在布置家里的布艺装修细节--那样失望。
说实话，翻开此书，第一眼发现它是本笔记题材的“著作”，心里就开始失望。笔记是
记录思想最不成体系没有逻辑的一种形式。唐宋明清以来各类儒家笔记连山累椟，可以
说很少贡献出经得起质问的、能够自圆其说的思想。
举个简单的例子：各类笔记里无论作者是谁，一般一定有几卷说诗词或者文章。然而上
千年下来，诗词文章写了恐怕超过上亿首，文学理论始终走不出“发乎情止乎礼”的狭
碍，或者“为天地立心为生民立命。。。为万世开太平”这样的极端，最后到二十世纪
弄出个“意境”说了事。这些“理论”的出处（包括意境说的出处《人间词话》）没有
意外全部是东一块西一块的零散笔记。没有思想体系，只有思想的火花。
鲁迅说不要看或者不需看中文书。《管锥篇》就是又一部博学的机智的、不需看也不要
看的著作。这样的笔记文献，明清以来中国已经太多。 |
M********c
发帖数: 11672 | 2 那个，小声提醒下，亲，你也把书名写错了。
【在 S*********e 的大作中提到】
: 以前读《管锥篇》有些想法。最近看到在不相干的讨论里有人把此书捧到天上，于是写
: 几句：
: 据推崇，钱老是当代大儒。
: 一个当代大儒，如果有以儒为道这个意识的话--不是以儒吃饭或者以儒为乐，最关心的
: 问题是什么？显然是儒家思想的死活问题：
: 第一是儒家思想在现代社会是否还有必要存在，在什么情况下对于什么人群有必要存在
: （例如梆子戏对于某些河北人来说，就有必要继续存在）？
: 第二是儒家思想在现代社会是否还能够生存？例如梆子戏：虽然对于一些人来说有必要
: 存在，但是如果没有政府动用公权力挪用其他社会资源来支持，很难靠自身在现代社会
: 生存。
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S*********e
发帖数: 3006 | 3 喔。抱歉不改了。
【在 M********c 的大作中提到】
: 那个，小声提醒下，亲，你也把书名写错了。
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wh
发帖数: 141625 | 4 哈哈哈哈！写错可能是一种潜意识的不屑……:P
【在 M********c 的大作中提到】
: 那个，小声提醒下，亲，你也把书名写错了。
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a*o
发帖数: 25262 | 5 知错不改。
【在 S*********e 的大作中提到】
: 喔。抱歉不改了。
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wh
发帖数: 141625 | 6 我觉得不必用文以载道的观点要求所有作品。钱并不自居大儒，不以宣扬儒道为己任。
他就是个搞学术的，喜欢联想，善于发现各种作品和文化里的相通之处。管锥编确实就
是读书笔记，材料积累，不上升到思想、道理、理论。比明清笔记的进步之处在于国际
性吧，中国以外的材料多。我看的时候也很失望，觉得还是很传统中国式的文评，没有
庖丁解牛辨析筋脉进而上升理论什么的。后来觉得传统文论自有好处，和西方文论一样
有长有短。
【在 S*********e 的大作中提到】
: 以前读《管锥篇》有些想法。最近看到在不相干的讨论里有人把此书捧到天上，于是写
: 几句：
: 据推崇，钱老是当代大儒。
: 一个当代大儒，如果有以儒为道这个意识的话--不是以儒吃饭或者以儒为乐，最关心的
: 问题是什么？显然是儒家思想的死活问题：
: 第一是儒家思想在现代社会是否还有必要存在，在什么情况下对于什么人群有必要存在
: （例如梆子戏对于某些河北人来说，就有必要继续存在）？
: 第二是儒家思想在现代社会是否还能够生存？例如梆子戏：虽然对于一些人来说有必要
: 存在，但是如果没有政府动用公权力挪用其他社会资源来支持，很难靠自身在现代社会
: 生存。
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s**t
发帖数: 17016 | 7 现当代中国，能算得上有独立和独特思想的，只有毛泽东和邓小平两个人
胡适不算，胡的思想里没有自己的东西
鲁迅也不算，鲁迅只有独立性格，没有思想
至于钱、陈这些钻在故纸堆里的人，不过是有点坐冷板凳的功夫而已。再过个几十年，
就没什么人知道他们了。
【在 S*********e 的大作中提到】
: 以前读《管锥篇》有些想法。最近看到在不相干的讨论里有人把此书捧到天上，于是写
: 几句：
: 据推崇，钱老是当代大儒。
: 一个当代大儒，如果有以儒为道这个意识的话--不是以儒吃饭或者以儒为乐，最关心的
: 问题是什么？显然是儒家思想的死活问题：
: 第一是儒家思想在现代社会是否还有必要存在，在什么情况下对于什么人群有必要存在
: （例如梆子戏对于某些河北人来说，就有必要继续存在）？
: 第二是儒家思想在现代社会是否还能够生存？例如梆子戏：虽然对于一些人来说有必要
: 存在，但是如果没有政府动用公权力挪用其他社会资源来支持，很难靠自身在现代社会
: 生存。
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x*****7
发帖数: 4749 | 8 诗人越来越像要语不惊人死不休的样子。
【在 s**t 的大作中提到】
: 现当代中国，能算得上有独立和独特思想的，只有毛泽东和邓小平两个人
: 胡适不算，胡的思想里没有自己的东西
: 鲁迅也不算，鲁迅只有独立性格，没有思想
: 至于钱、陈这些钻在故纸堆里的人，不过是有点坐冷板凳的功夫而已。再过个几十年，
: 就没什么人知道他们了。
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M********c
发帖数: 11672 | 9 我还是挺喜欢看这类书的。能读到些别人不知道的小知识，然后不想看了又能随手丢下
，不用担心下次看时接不上。
记得初中时常看一本古诗集，不读诗，专读注释。因为诗里的词汇实在难懂。一首长诗
，读不了几句就失去耐心了。而注释不一样，可以知道不同颜色的马在古文的专用称呼
是什么，一座城市在古代还有个不同的名称什么的。。。 |
s**t
发帖数: 17016 | 10 只有短没有长。
碎片似的整理，有其哲学基础，但不符合时代潮流。
古代信息匮乏，增加一些信息有其意义。但现在信息爆炸，到处都是信息碎片。
这种情况下，没有整合好的，缺乏结构的信息，等同于信息垃圾了。
【在 wh 的大作中提到】
: 我觉得不必用文以载道的观点要求所有作品。钱并不自居大儒，不以宣扬儒道为己任。
: 他就是个搞学术的，喜欢联想，善于发现各种作品和文化里的相通之处。管锥编确实就
: 是读书笔记，材料积累，不上升到思想、道理、理论。比明清笔记的进步之处在于国际
: 性吧，中国以外的材料多。我看的时候也很失望，觉得还是很传统中国式的文评，没有
: 庖丁解牛辨析筋脉进而上升理论什么的。后来觉得传统文论自有好处，和西方文论一样
: 有长有短。
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s**t
发帖数: 17016 | 11 其实儒家不是中国人思想的核心。儒家只是用来装点门面的。中国传统思想的最核心部
分，永远是实用主义。精英阶层最关注最用心的，始终是帝王学。
在毛泽东那儿实用主义变成了实事求是，到了邓小平那儿，实用主义变成了实践是检验
真理的唯一标准，不管黑猫白猫，抓住老鼠的就是好猫。
西方人思想的核心，也不是什么自由民主，那也是用来装点门面的。西方人思想的核心
，是工具理性主义
【在 S*********e 的大作中提到】
: 以前读《管锥篇》有些想法。最近看到在不相干的讨论里有人把此书捧到天上，于是写
: 几句：
: 据推崇，钱老是当代大儒。
: 一个当代大儒，如果有以儒为道这个意识的话--不是以儒吃饭或者以儒为乐，最关心的
: 问题是什么？显然是儒家思想的死活问题：
: 第一是儒家思想在现代社会是否还有必要存在，在什么情况下对于什么人群有必要存在
: （例如梆子戏对于某些河北人来说，就有必要继续存在）？
: 第二是儒家思想在现代社会是否还能够生存？例如梆子戏：虽然对于一些人来说有必要
: 存在，但是如果没有政府动用公权力挪用其他社会资源来支持，很难靠自身在现代社会
: 生存。
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h***i
发帖数: 89031 | 12 邓小平的思想
就是有钱好过一切
与其说是思想，不如说是反思想
【在 s**t 的大作中提到】
: 现当代中国，能算得上有独立和独特思想的，只有毛泽东和邓小平两个人
: 胡适不算，胡的思想里没有自己的东西
: 鲁迅也不算，鲁迅只有独立性格，没有思想
: 至于钱、陈这些钻在故纸堆里的人，不过是有点坐冷板凳的功夫而已。再过个几十年，
: 就没什么人知道他们了。
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h***i
发帖数: 89031 | 13 君臣父子忠孝仁义，看起来是壮门面的，但是很有用
潜移默化的礼教
比什么狗屁的三位一体有用，比什么理性主义有效
【在 s**t 的大作中提到】
: 其实儒家不是中国人思想的核心。儒家只是用来装点门面的。中国传统思想的最核心部
: 分，永远是实用主义。精英阶层最关注最用心的，始终是帝王学。
: 在毛泽东那儿实用主义变成了实事求是，到了邓小平那儿，实用主义变成了实践是检验
: 真理的唯一标准，不管黑猫白猫，抓住老鼠的就是好猫。
: 西方人思想的核心，也不是什么自由民主，那也是用来装点门面的。西方人思想的核心
: ，是工具理性主义
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a*o
发帖数: 25262 | 14 他有他的伟大思想
可是，你可以不学。
【在 h***i 的大作中提到】
: 邓小平的思想
: 就是有钱好过一切
: 与其说是思想，不如说是反思想
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h***i
发帖数: 89031 | 15 这个连重商主义的高度都达不到
你可以说是伟大的反思想
【在 a*o 的大作中提到】
: 他有他的伟大思想
: 可是，你可以不学。
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I*******y
发帖数: 4893 | 16 为什么看书就要看什么“思想”。读这书你觉得有趣吗？没趣你读它干嘛？有趣的话你
欣赏了度过了几个美好的下午，还不够吗？钱什么时候要做经国济世的救世主了。
【在 S*********e 的大作中提到】
: 以前读《管锥篇》有些想法。最近看到在不相干的讨论里有人把此书捧到天上，于是写
: 几句：
: 据推崇，钱老是当代大儒。
: 一个当代大儒，如果有以儒为道这个意识的话--不是以儒吃饭或者以儒为乐，最关心的
: 问题是什么？显然是儒家思想的死活问题：
: 第一是儒家思想在现代社会是否还有必要存在，在什么情况下对于什么人群有必要存在
: （例如梆子戏对于某些河北人来说，就有必要继续存在）？
: 第二是儒家思想在现代社会是否还能够生存？例如梆子戏：虽然对于一些人来说有必要
: 存在，但是如果没有政府动用公权力挪用其他社会资源来支持，很难靠自身在现代社会
: 生存。
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c*****y
发帖数: 542 | 17 据说韩寒也写错了。。。没事
【在 M********c 的大作中提到】
: 那个，小声提醒下，亲，你也把书名写错了。
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M********c
发帖数: 11672 | |
S*********e
发帖数: 3006 | 19 我是以“一代宗师”的标准，而不是花边八卦的标准来评论。如果压轴巨作就为了让人
“度过了几个美好的下午”，这样的巨作和《小时代》有何区别？
如果满足于传统的中式文献堆积的水平，前面说了，钱老的作品博学而聪明。
【在 I*******y 的大作中提到】
: 为什么看书就要看什么“思想”。读这书你觉得有趣吗？没趣你读它干嘛？有趣的话你
: 欣赏了度过了几个美好的下午，还不够吗？钱什么时候要做经国济世的救世主了。
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l*****l
发帖数: 5909 | 20 想看思想，军版多得是
【在 S*********e 的大作中提到】
: 我是以“一代宗师”的标准，而不是花边八卦的标准来评论。如果压轴巨作就为了让人
: “度过了几个美好的下午”，这样的巨作和《小时代》有何区别？
: 如果满足于传统的中式文献堆积的水平，前面说了，钱老的作品博学而聪明。
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S*********e
发帖数: 3006 | 21 得，这下讨论的档次顿时高大上起来了。:-)
【在 s**t 的大作中提到】
: 其实儒家不是中国人思想的核心。儒家只是用来装点门面的。中国传统思想的最核心部
: 分，永远是实用主义。精英阶层最关注最用心的，始终是帝王学。
: 在毛泽东那儿实用主义变成了实事求是，到了邓小平那儿，实用主义变成了实践是检验
: 真理的唯一标准，不管黑猫白猫，抓住老鼠的就是好猫。
: 西方人思想的核心，也不是什么自由民主，那也是用来装点门面的。西方人思想的核心
: ，是工具理性主义
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S*********e
发帖数: 3006 | 22 是啊。思想无处不在。《小时代》里思想也很多。
【在 l*****l 的大作中提到】
: 想看思想，军版多得是
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l*****l
发帖数: 5909 | 23 没看过，有啥思想
【在 S*********e 的大作中提到】
: 是啊。思想无处不在。《小时代》里思想也很多。
|
S*********e
发帖数: 3006 | 24 我也没看过。不过基本上，如果一个20岁上下的大好青年忽然说出一段婉约派的句子，
很大概率是《小时代》里来的。例如：
时间会刺破青春的华美精致，会把平行线刻上美人的额角，它会吞噬珍世稀宝、天生丽
质，没有什么能逃过它横扫的镰刀。
【在 l*****l 的大作中提到】
: 没看过，有啥思想
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s******t
发帖数: 2511 | 25 书名都写错，证明你根本没有读过管锥编，不要瞎評論了。
—— 方舟子
【在 S*********e 的大作中提到】
: 以前读《管锥篇》有些想法。最近看到在不相干的讨论里有人把此书捧到天上，于是写
: 几句：
: 据推崇，钱老是当代大儒。
: 一个当代大儒，如果有以儒为道这个意识的话--不是以儒吃饭或者以儒为乐，最关心的
: 问题是什么？显然是儒家思想的死活问题：
: 第一是儒家思想在现代社会是否还有必要存在，在什么情况下对于什么人群有必要存在
: （例如梆子戏对于某些河北人来说，就有必要继续存在）？
: 第二是儒家思想在现代社会是否还能够生存？例如梆子戏：虽然对于一些人来说有必要
: 存在，但是如果没有政府动用公权力挪用其他社会资源来支持，很难靠自身在现代社会
: 生存。
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w***s
发帖数: 15642 | 26 这只能说推崇的人有问题。钱什么时候说自己是大儒了？学问之道的一种吧
【在 S*********e 的大作中提到】
: 以前读《管锥篇》有些想法。最近看到在不相干的讨论里有人把此书捧到天上，于是写
: 几句：
: 据推崇，钱老是当代大儒。
: 一个当代大儒，如果有以儒为道这个意识的话--不是以儒吃饭或者以儒为乐，最关心的
: 问题是什么？显然是儒家思想的死活问题：
: 第一是儒家思想在现代社会是否还有必要存在，在什么情况下对于什么人群有必要存在
: （例如梆子戏对于某些河北人来说，就有必要继续存在）？
: 第二是儒家思想在现代社会是否还能够生存？例如梆子戏：虽然对于一些人来说有必要
: 存在，但是如果没有政府动用公权力挪用其他社会资源来支持，很难靠自身在现代社会
: 生存。
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i***h
发帖数: 12655 | |
s******t
发帖数: 2511 | 28 楼主看看管锥编的时代吧。
管锥编是文革里开始写的，钱锺书刚从五七干校上来，就动笔写这部书。要写得有思想
，文革里写得有思想，毛泽东思想为指导的文学考据研究？还要讨论儒家，批林批孔的
儒家？有点穿越吧。 |
m***o
发帖数: 1367 | 29 哈哈想起H2那一场大吵。
这本书其实就是他的读书笔记而已，大概算阅读随想，买的人不少读得下去的人很少。
【在 M********c 的大作中提到】
: 那个，小声提醒下，亲，你也把书名写错了。
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m***o
发帖数: 1367 | 30 如果结合时代背景来看这本书搞不好能读出些另外的意思。想象一下外面运动搞得如火
如荼，他老人家白天翻译毛选或者去干校劳动，晚上坐在故纸堆里东抄抄西写写，写的
东西没几个人看得懂。这是不是也算无声的抗议啊。
【在 s******t 的大作中提到】
: 楼主看看管锥编的时代吧。
: 管锥编是文革里开始写的，钱锺书刚从五七干校上来，就动笔写这部书。要写得有思想
: ，文革里写得有思想，毛泽东思想为指导的文学考据研究？还要讨论儒家，批林批孔的
: 儒家？有点穿越吧。
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p***r
发帖数: 20570 | 31 这。。。你骂错对象了，找大儒最好还是找新儒家那帮人，钱钟书是学者，而非大儒。
他最关心的也是集部，而非大儒们普遍关心的经部，史部。
【在 S*********e 的大作中提到】
: 以前读《管锥篇》有些想法。最近看到在不相干的讨论里有人把此书捧到天上，于是写
: 几句：
: 据推崇，钱老是当代大儒。
: 一个当代大儒，如果有以儒为道这个意识的话--不是以儒吃饭或者以儒为乐，最关心的
: 问题是什么？显然是儒家思想的死活问题：
: 第一是儒家思想在现代社会是否还有必要存在，在什么情况下对于什么人群有必要存在
: （例如梆子戏对于某些河北人来说，就有必要继续存在）？
: 第二是儒家思想在现代社会是否还能够生存？例如梆子戏：虽然对于一些人来说有必要
: 存在，但是如果没有政府动用公权力挪用其他社会资源来支持，很难靠自身在现代社会
: 生存。
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s******t
发帖数: 2511 | 32 没错，应该首先开骂钱锺书的亲戚，钱穆。
【在 p***r 的大作中提到】
: 这。。。你骂错对象了，找大儒最好还是找新儒家那帮人，钱钟书是学者，而非大儒。
: 他最关心的也是集部，而非大儒们普遍关心的经部，史部。
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I*******y
发帖数: 4893 | 33 有的下午比别的下午更美好啊。看不出区别来是你的问题。
【在 S*********e 的大作中提到】
: 我是以“一代宗师”的标准，而不是花边八卦的标准来评论。如果压轴巨作就为了让人
: “度过了几个美好的下午”，这样的巨作和《小时代》有何区别？
: 如果满足于传统的中式文献堆积的水平，前面说了，钱老的作品博学而聪明。
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I*******y
发帖数: 4893 | 34 看书没有能力直接体会美和乐趣才会扯什么思想。扯什么什么思想都是伪概念。不信你
给“有思想”下一个大家都认可的定义。或者你给一个准确表达“有思想”的英语翻译。
“有思想”和“有素质”是两个被扯淡扯得最多的伪概念。
【在 S*********e 的大作中提到】
: 是啊。思想无处不在。《小时代》里思想也很多。
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I*******y
发帖数: 4893 | 35 对啊，放着余英时杜维明在一边，把钱钟书定为“大儒”，简直哭笑不得
【在 p***r 的大作中提到】
: 这。。。你骂错对象了，找大儒最好还是找新儒家那帮人，钱钟书是学者，而非大儒。
: 他最关心的也是集部，而非大儒们普遍关心的经部，史部。
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m***o
发帖数: 1367 | 36 他本人应该是不稀罕这种封号的,也不追求。
【在 I*******y 的大作中提到】
: 对啊，放着余英时杜维明在一边，把钱钟书定为“大儒”，简直哭笑不得
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c**v
发帖数: 1936 | 37 现当代的人， 因为不懂，另外大概也有厌共的因素， 对民国学者盲目推崇， 其中所
谓的一些国学大师，盛名之下其实难副， 跟不少日本学者比都感吃力。
【在 S*********e 的大作中提到】
: 以前读《管锥篇》有些想法。最近看到在不相干的讨论里有人把此书捧到天上，于是写
: 几句：
: 据推崇，钱老是当代大儒。
: 一个当代大儒，如果有以儒为道这个意识的话--不是以儒吃饭或者以儒为乐，最关心的
: 问题是什么？显然是儒家思想的死活问题：
: 第一是儒家思想在现代社会是否还有必要存在，在什么情况下对于什么人群有必要存在
: （例如梆子戏对于某些河北人来说，就有必要继续存在）？
: 第二是儒家思想在现代社会是否还能够生存？例如梆子戏：虽然对于一些人来说有必要
: 存在，但是如果没有政府动用公权力挪用其他社会资源来支持，很难靠自身在现代社会
: 生存。
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s**t
发帖数: 17016 | 38 对学者来说，思想是第一位的。
钱是做学问的，不是写散文的。提不出别开生面的学术思想，当然不够分量。
你这种说法才是扯淡，把做学问弄得跟消遣似的。
译。
【在 I*******y 的大作中提到】
: 看书没有能力直接体会美和乐趣才会扯什么思想。扯什么什么思想都是伪概念。不信你
: 给“有思想”下一个大家都认可的定义。或者你给一个准确表达“有思想”的英语翻译。
: “有思想”和“有素质”是两个被扯淡扯得最多的伪概念。
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s**t
发帖数: 17016 | 39 楼主可能是想说大师这个词吧。当代中国没有大师是公认的事实。他可能是想指出，年
轻人将钱作为学术偶像是一件滑稽的事。比如韩寒就拿钱来贴金，其实贴上去的不过是
铜。
钱这样的人，不适合作为榜样，陈腐气很重，也很世故，将自己保护得挺好，能做点学
问，但做不了大学问。年轻人应锐意求新，站在整个现代文明的高度来开拓自己的学术
领域
【在 I*******y 的大作中提到】
: 对啊，放着余英时杜维明在一边，把钱钟书定为“大儒”，简直哭笑不得
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t********t
发帖数: 432 | 40 书名写错说明LZ连书名是什么含义都没搞明白就来发帖子了
推测书其实也没怎么看明白 大概翻了一下就根据感觉来批判了 估计认真读的部分不
超过两页
【在 wh 的大作中提到】
: 哈哈哈哈！写错可能是一种潜意识的不屑……:P
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m***o
发帖数: 1367 | 41 钱钟书解放后主要工作是翻译，各种中译英，这在当时其实也是很重要的工作，当作任
务下达必须完成的。他并没有选择工作的自由，你们以为解放后还能让你自由的著书立
说，太小看TG啦！
他能够在那种情况下坚持工作，不说违心的话不逢迎不害人，保持思想的独立已经很了
不起了。
【在 s**t 的大作中提到】
: 楼主可能是想说大师这个词吧。当代中国没有大师是公认的事实。他可能是想指出，年
: 轻人将钱作为学术偶像是一件滑稽的事。比如韩寒就拿钱来贴金，其实贴上去的不过是
: 铜。
: 钱这样的人，不适合作为榜样，陈腐气很重，也很世故，将自己保护得挺好，能做点学
: 问，但做不了大学问。年轻人应锐意求新，站在整个现代文明的高度来开拓自己的学术
: 领域
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h***i
发帖数: 89031 | 42 钱钟书虽然水平一般
但是比鱼鹰十这种玩政治的半文盲好多了八
【在 I*******y 的大作中提到】
: 对啊，放着余英时杜维明在一边，把钱钟书定为“大儒”，简直哭笑不得
|
p********6
发帖数: 1339 | 43 估计你没有读过钱穆的书。钱钟书和他的这位叔叔比起来，连儒都算不上。
我敢说，再过五十年，很多人不一定知道鲁迅，但一定知道钱穆。
【在 s**t 的大作中提到】
: 现当代中国，能算得上有独立和独特思想的，只有毛泽东和邓小平两个人
: 胡适不算，胡的思想里没有自己的东西
: 鲁迅也不算，鲁迅只有独立性格，没有思想
: 至于钱、陈这些钻在故纸堆里的人，不过是有点坐冷板凳的功夫而已。再过个几十年，
: 就没什么人知道他们了。
|
p*********3
发帖数: 2039 | 44 什么再过n年之类的p话没有任何意义
【在 p********6 的大作中提到】
: 估计你没有读过钱穆的书。钱钟书和他的这位叔叔比起来，连儒都算不上。
: 我敢说，再过五十年，很多人不一定知道鲁迅，但一定知道钱穆。
|
p********6
发帖数: 1339 | 45 那你把你的p吞回去。
【在 p*********3 的大作中提到】
: 什么再过n年之类的p话没有任何意义
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h***i
发帖数: 89031 | 46 扯把你就
毛产党就开始阉割鲁迅
邓产党将阉割过的鲁迅掩埋
就算这帮有阉割又眼埋，50年后鲁迅照样有影响
你个邓产党的5毛，狂犬吠日也没有用
【在 p********6 的大作中提到】
: 估计你没有读过钱穆的书。钱钟书和他的这位叔叔比起来，连儒都算不上。
: 我敢说，再过五十年，很多人不一定知道鲁迅，但一定知道钱穆。
|
p*********3
发帖数: 2039 | 47 你喜欢吃p?我送你点儿?
【在 p********6 的大作中提到】
: 那你把你的p吞回去。
|
S*********e
发帖数: 3006 | 48 49以来中国可以说是文化荒漠。仅仅苛责钱老是不公平的。钱老在那个环境的作为，已
经非常难得。
在这个前提下，说说《管锥编》的一些细节。
钱老是不是大儒，要看他的言行以及学术风格。不能轻飘飘一句话“他不以此自居”就
将之开除出大儒队伍。翻开《管锥编》，满满的儒家正能量：拿论语解道德经、拿诗书
左传解庄子。。。硬把形而上学的道家大脚塞进儒家经典的小鞋。这样的人，你说他不
是大儒，谁是？
也许对某些“真儒”来说钱老的学问有些杂偏，不够原教旨主义。但这属于儒家内部清
理门户。不影响大的归类。
众所周知，儒家在哲学三大领域形而上学、逻辑学、认知学方面全是短板。而道家在形
而上学方面非常深入。很多问题就是出于钱老试图用儒家概念来解释道家的形而上学思
想。
例如他解释《道德经》里“道之为物惟恍惟惚”。
这句话讲述形而上（道）和形而下（物）的关系。类似于柏拉图，老子认为人类穷究现
实世界（物）不能导致对宇宙大道（道）的认知。好比游戏里的角色在他们那个时空里
永远无法理解计算机程序是怎么回事。这是整个道家哲学体系的基础之一。
钱老对之的解读，竟然是：“谓若存若亡，盖精气神于此状况互转，或微观空间之象乎
”，根本牛头不对马嘴。然后钱老又引伸：“刘大櫆《论文偶记》云：神气者文之最精
处也音节者文之稍粗处也字句者文之最粗处也然予谓论文至于字句则文之能事毕矣。。
。文章最要节奏譬之管弦繁奏中必有希声窈妙处。。。”老子对形而上的思辩，硬生生
给拗成了小学写作指南。
另外还有一个问题。《管锥编》里经常引用西方名言或者谚语，和东方思想比较。很多
地方令人会心一笑。也有地方让人觉得牵强、莫名其妙。某些地方甚至是错的。
例如，还是上面说的“道之为物惟恍惟惚”这里。钱老引用艾略特的文章：“自由诗（
vers libre）所蕴节奏云：不经心读时，则逼人不可忽视；经心读时，又退藏于密（
to advance menacingly as we doze,and withdarw as we rouse）。按此犹密语显说
也。《老子》诸章亦为富于节奏之作，如能完全感觉并相应之，则《老子》一书亦自由
诗焉。。。”
且不说这个引用跟老子的形而上学到底关系如何、把《老子》读成自由诗到底是几个意
思、也不提艾略特的句子翻译成“不经心读时。。。”是否最优，最大的问题是钱老根
本把艾略特的意思理解反了。
对西方文学史，尤其是诗歌历史，感兴趣的人应该知道这一段公案：二十世纪初，自由
诗（vers libre）开始出现，不讲究任何韵律和结构，写好了是朦胧派，写差了是梨
花体。而艾略特作为诗歌的一代宗师，对自由诗非常反对。他数次写文章攻击自由诗。
钱老引用的就是其中一篇文章里攻击自由诗--而不是描写自由诗--的名句。艾略特的意
思是任何诗歌都必然有内在的韵律和结构，这样的韵律和结构“to advance
menacingly as we doze,and withdarw as we rouse”（在我们迷离时突入内心，在我
们清醒时扬长而去）。由此，艾略特结论说自由诗根本不存在，根本不是诗。
自由诗在二十二十一世纪大行其道。艾略特又那么有名，所以这段发生在自由诗出现之
初的公案很重要。不知道艾略特反自由诗，类比于不知道邓小平反文革。后者显然是中
国现代政治的门外汉；前者很难说了解（更别提贯通）现代文学。
【在 m***o 的大作中提到】
: 钱钟书解放后主要工作是翻译，各种中译英，这在当时其实也是很重要的工作，当作任
: 务下达必须完成的。他并没有选择工作的自由，你们以为解放后还能让你自由的著书立
: 说，太小看TG啦！
: 他能够在那种情况下坚持工作，不说违心的话不逢迎不害人，保持思想的独立已经很了
: 不起了。
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S*********e
发帖数: 3006 | 49 我这个人用词容易尖刻，本意不是“骂”谁。钱老这辈人学问被废，那个时代的大环境
如此，应该骂谁呢？
《管锥编》这种小众著作忽然家喻户晓，恐怕韩寒是主因之一。最近不知为什么又讨论
韩寒。各种诛心之论大行其道，其实真的没意思。
别说韩寒一个无根无脚的人，就是钱中书本尊在此，拿出酷吏刑逼的精神，照样可以把
《管锥编》逐字逐句扒得体无完肤，让他百口莫辩。
文字狱啊，纸上三木之下，捧之入天按之入地，群氓云从，韩寒不过是个小例子。
【在 p***r 的大作中提到】
: 这。。。你骂错对象了，找大儒最好还是找新儒家那帮人，钱钟书是学者，而非大儒。
: 他最关心的也是集部，而非大儒们普遍关心的经部，史部。
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p*********3
发帖数: 2039 | 50 中国青年报发文章了。具体不太了解，但是应该没有诛心这么简单
【在 S*********e 的大作中提到】
: 我这个人用词容易尖刻，本意不是“骂”谁。钱老这辈人学问被废，那个时代的大环境
: 如此，应该骂谁呢？
: 《管锥编》这种小众著作忽然家喻户晓，恐怕韩寒是主因之一。最近不知为什么又讨论
: 韩寒。各种诛心之论大行其道，其实真的没意思。
: 别说韩寒一个无根无脚的人，就是钱中书本尊在此，拿出酷吏刑逼的精神，照样可以把
: 《管锥编》逐字逐句扒得体无完肤，让他百口莫辩。
: 文字狱啊，纸上三木之下，捧之入天按之入地，群氓云从，韩寒不过是个小例子。
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i***h
发帖数: 12655 | 51 钱穆的书我读过
很传统的观点
真心不觉得牛
钱钟书當然不算儒，你这个如果算贬低的话，是打在空气上了
再过五十年，鲁迅還是鲁迅，钱穆也只是钱穆
【在 p********6 的大作中提到】
: 估计你没有读过钱穆的书。钱钟书和他的这位叔叔比起来，连儒都算不上。
: 我敢说，再过五十年，很多人不一定知道鲁迅，但一定知道钱穆。
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wh
发帖数: 141625 | 52 捧管锥编的人也就是推崇钱的博学，虽然捧没意义，但也没人把它奉为儒家大典。你把
它按儒家经典的标准去批，不也是自竖靶子再踩一脚的上天入地精神吗……好像是快开
学了，大家都有点荷尔蒙升高 :P
【在 S*********e 的大作中提到】
: 我这个人用词容易尖刻，本意不是“骂”谁。钱老这辈人学问被废，那个时代的大环境
: 如此，应该骂谁呢？
: 《管锥编》这种小众著作忽然家喻户晓，恐怕韩寒是主因之一。最近不知为什么又讨论
: 韩寒。各种诛心之论大行其道，其实真的没意思。
: 别说韩寒一个无根无脚的人，就是钱中书本尊在此，拿出酷吏刑逼的精神，照样可以把
: 《管锥编》逐字逐句扒得体无完肤，让他百口莫辩。
: 文字狱啊，纸上三木之下，捧之入天按之入地，群氓云从，韩寒不过是个小例子。
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m***o
发帖数: 1367 | 53 是的，其实它更像人间词话这一类书，而且还要更没系统一点。优点是联想范围超级广
，细读细想还是有意思的。
【在 wh 的大作中提到】
: 捧管锥编的人也就是推崇钱的博学，虽然捧没意义，但也没人把它奉为儒家大典。你把
: 它按儒家经典的标准去批，不也是自竖靶子再踩一脚的上天入地精神吗……好像是快开
: 学了，大家都有点荷尔蒙升高 :P
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S*********e
发帖数: 3006 | 54 我的主帖说话确实有点过重。可能因为我一向非儒，想到钱老以儒镇道比较憋气。。。
意气之言吧。
也许在右派眼里遍地都是革命党。我一向视钱老这批人为儒家大佬。是的，他跟钱穆比
算是杂家。但是《管锥编》的路数和明清大儒的考据笔记基本一致：注点易经，注点老
子列子。。。里子是论语经诗。而且当代大儒钱仲书这个称号不是我发明的
说明一下，在批林批孔的时代当大儒，其含义和后来的“新儒家”完全不一样。在此点
我对钱老充满敬意。
【在 wh 的大作中提到】
: 捧管锥编的人也就是推崇钱的博学，虽然捧没意义，但也没人把它奉为儒家大典。你把
: 它按儒家经典的标准去批，不也是自竖靶子再踩一脚的上天入地精神吗……好像是快开
: 学了，大家都有点荷尔蒙升高 :P
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l***j
发帖数: 59 | 55 说中国古代没有成体系的文论，请问lz有没有读过《诗品》《二十四诗品》《文论》《
典论 论文》？尤其是《二十四诗品》，以诗论诗，成体系成系统，实在是绝佳的文论
和文学作品的结合。比如讲雄浑：
雄浑. 大用外腓，真体内充。反虚入浑，积健为雄。具备万物，横绝太空。荒荒油云，
寥寥长风。超以象外，得其环中。持之非强，来之无穷。
读过再来下结论。 |
M********c
发帖数: 11672 | 56 诛心这词用得确实挺合适的。就是拿韩寒当个反面典型。先诛心，再诛言。
人民日报还有篇文章，大家也可以看看，说的是“粉丝纵容或成明星吸毒潜在原
因”。还有“别让“看脸”蚕食社会风气”。可以看出从禁美剧，广电审核加严，批评
影视作品，到逮捕明星吸毒嫖娼，再到批评粉丝行为。政府在媒体上，正一步步从作品
到明星到百姓，规范和严格社会道德标准。
聪明的人，这时候还是不要乱说乱动的好。所以韩寒最好的办法是以不变应万变。老老
实实接受批评就好了。粉丝们也都散了，洗洗睡吧。
【在 S*********e 的大作中提到】
: 我这个人用词容易尖刻，本意不是“骂”谁。钱老这辈人学问被废，那个时代的大环境
: 如此，应该骂谁呢？
: 《管锥编》这种小众著作忽然家喻户晓，恐怕韩寒是主因之一。最近不知为什么又讨论
: 韩寒。各种诛心之论大行其道，其实真的没意思。
: 别说韩寒一个无根无脚的人，就是钱中书本尊在此，拿出酷吏刑逼的精神，照样可以把
: 《管锥编》逐字逐句扒得体无完肤，让他百口莫辩。
: 文字狱啊，纸上三木之下，捧之入天按之入地，群氓云从，韩寒不过是个小例子。
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c******d
发帖数: 25 | 57 赞！
【在 s**t 的大作中提到】
: 其实儒家不是中国人思想的核心。儒家只是用来装点门面的。中国传统思想的最核心部
: 分，永远是实用主义。精英阶层最关注最用心的，始终是帝王学。
: 在毛泽东那儿实用主义变成了实事求是，到了邓小平那儿，实用主义变成了实践是检验
: 真理的唯一标准，不管黑猫白猫，抓住老鼠的就是好猫。
: 西方人思想的核心，也不是什么自由民主，那也是用来装点门面的。西方人思想的核心
: ，是工具理性主义
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l*****f
发帖数: 13466 | 58 算不到韩寒头上吧，早几十年围城一下子红了，钱钟书就成了所谓文化热点人物之一啦
。感觉是文革造成的断层，急需一些文化偶像人物....
【在 S*********e 的大作中提到】
: 我这个人用词容易尖刻，本意不是“骂”谁。钱老这辈人学问被废，那个时代的大环境
: 如此，应该骂谁呢？
: 《管锥编》这种小众著作忽然家喻户晓，恐怕韩寒是主因之一。最近不知为什么又讨论
: 韩寒。各种诛心之论大行其道，其实真的没意思。
: 别说韩寒一个无根无脚的人，就是钱中书本尊在此，拿出酷吏刑逼的精神，照样可以把
: 《管锥编》逐字逐句扒得体无完肤，让他百口莫辩。
: 文字狱啊，纸上三木之下，捧之入天按之入地，群氓云从，韩寒不过是个小例子。
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l*****f
发帖数: 13466 | 59 是啊，钱本来就是外文系出身的，经史子集，感觉他在集上下的功夫最多罢。连经学大
师都说不上，如何说是大儒。
【在 wh 的大作中提到】
: 捧管锥编的人也就是推崇钱的博学，虽然捧没意义，但也没人把它奉为儒家大典。你把
: 它按儒家经典的标准去批，不也是自竖靶子再踩一脚的上天入地精神吗……好像是快开
: 学了，大家都有点荷尔蒙升高 :P
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wh
发帖数: 141625 | 60 他是和西方文论相比，中国文论注重意境、意会，不大有西方的逻辑分析理论。中国文
论常常本身就是文学，遣词造句漂亮。西方文论则常常是哲学，从文艺理论到批评理论
都更逻辑化。文学本身是反逻辑化、理论化的，两边算是各有长短吧……现在西式教育
是强势，是赚教职的paper，中国式文论只是灌水散文……
【在 l***j 的大作中提到】
: 说中国古代没有成体系的文论，请问lz有没有读过《诗品》《二十四诗品》《文论》《
: 典论 论文》？尤其是《二十四诗品》，以诗论诗，成体系成系统，实在是绝佳的文论
: 和文学作品的结合。比如讲雄浑：
: 雄浑. 大用外腓，真体内充。反虚入浑，积健为雄。具备万物，横绝太空。荒荒油云，
: 寥寥长风。超以象外，得其环中。持之非强，来之无穷。
: 读过再来下结论。
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i***h
发帖数: 12655 | 61 +1
【在 wh 的大作中提到】
: 他是和西方文论相比，中国文论注重意境、意会，不大有西方的逻辑分析理论。中国文
: 论常常本身就是文学，遣词造句漂亮。西方文论则常常是哲学，从文艺理论到批评理论
: 都更逻辑化。文学本身是反逻辑化、理论化的，两边算是各有长短吧……现在西式教育
: 是强势，是赚教职的paper，中国式文论只是灌水散文……
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wh
发帖数: 141625 | 62 钱分到中文所时还挺委屈的。杨绛倒是一直在外文所。俩都是厌恶名利的书痴，不是想
着传道、不朽的人。不是有种说法是中国因为没有宗教，所以特别需要偶像，群起偶像
崇拜继以群起砸碎偶像，循环往复，乐此不疲……
【在 l*****f 的大作中提到】
: 是啊，钱本来就是外文系出身的，经史子集，感觉他在集上下的功夫最多罢。连经学大
: 师都说不上，如何说是大儒。
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I*******y
发帖数: 4893 | 63 什么叫有思想？谁给我下个定义？
再说一遍你们这些满嘴思想思想的多半都是不学无术之徒。
【在 s**t 的大作中提到】
: 对学者来说，思想是第一位的。
: 钱是做学问的，不是写散文的。提不出别开生面的学术思想，当然不够分量。
: 你这种说法才是扯淡，把做学问弄得跟消遣似的。
:
: 译。
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I*******y
发帖数: 4893 | 64 什么大师也是伪概念。
只要看见什么大师了什么思想了，你就知道这说话的人一定脑洞大开，鹦鹉学舌之徒。
【在 s**t 的大作中提到】
: 楼主可能是想说大师这个词吧。当代中国没有大师是公认的事实。他可能是想指出，年
: 轻人将钱作为学术偶像是一件滑稽的事。比如韩寒就拿钱来贴金，其实贴上去的不过是
: 铜。
: 钱这样的人，不适合作为榜样，陈腐气很重，也很世故，将自己保护得挺好，能做点学
: 问，但做不了大学问。年轻人应锐意求新，站在整个现代文明的高度来开拓自己的学术
: 领域
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s**t
发帖数: 17016 | 65 你没见识过大师，不代表别人也没见识过。你没领略过思想，不代表别人也没领略过。
【在 I*******y 的大作中提到】
: 什么大师也是伪概念。
: 只要看见什么大师了什么思想了，你就知道这说话的人一定脑洞大开，鹦鹉学舌之徒。
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s**t
发帖数: 17016 | 66 你能给你自己下个定义吗？不能吧。按你的意思，你就是不存在的。
只有机器人，才会尝试用定义来概括体系。任何一个思想体系，最核心的东西是结构。
你就不要再闹笑话了
【在 I*******y 的大作中提到】
: 什么叫有思想？谁给我下个定义？
: 再说一遍你们这些满嘴思想思想的多半都是不学无术之徒。
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m***o
发帖数: 1367 | 67 你对TS Eliot的理解不对，他没有攻击自由诗，钱先生的理解更合乎本意。
唉，bbs上多少争论都是因为阅读理解啊。
【在 S*********e 的大作中提到】
: 49以来中国可以说是文化荒漠。仅仅苛责钱老是不公平的。钱老在那个环境的作为，已
: 经非常难得。
: 在这个前提下，说说《管锥编》的一些细节。
: 钱老是不是大儒，要看他的言行以及学术风格。不能轻飘飘一句话“他不以此自居”就
: 将之开除出大儒队伍。翻开《管锥编》，满满的儒家正能量：拿论语解道德经、拿诗书
: 左传解庄子。。。硬把形而上学的道家大脚塞进儒家经典的小鞋。这样的人，你说他不
: 是大儒，谁是？
: 也许对某些“真儒”来说钱老的学问有些杂偏，不够原教旨主义。但这属于儒家内部清
: 理门户。不影响大的归类。
: 众所周知，儒家在哲学三大领域形而上学、逻辑学、认知学方面全是短板。而道家在形
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S*********e
发帖数: 3006 | 68 杨有一百岁了吧。。。
【在 wh 的大作中提到】
: 钱分到中文所时还挺委屈的。杨绛倒是一直在外文所。俩都是厌恶名利的书痴，不是想
: 着传道、不朽的人。不是有种说法是中国因为没有宗教，所以特别需要偶像，群起偶像
: 崇拜继以群起砸碎偶像，循环往复，乐此不疲……
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S*********e
发帖数: 3006 | 69 如果你真的关心事实，就会在读过原文之后再开口。TS Eliot说得非常明确而且用词非
常粗鲁：
Vers libre does not exist, and it is time that this preposterous fiction
followed the elan vital and the eighty thousand Russians into oblivion.
【在 m***o 的大作中提到】
: 你对TS Eliot的理解不对，他没有攻击自由诗，钱先生的理解更合乎本意。
: 唉，bbs上多少争论都是因为阅读理解啊。
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m***o
发帖数: 1367 | 70 你怎么知道我没读原文，居然还猜测钱钟书也没读原文。。。你不要割裂一句话出来，
断章取义，居然得出Eliot“反”自由诗，“攻击”自由诗的结论，很无语。。。
【在 S*********e 的大作中提到】
: 如果你真的关心事实，就会在读过原文之后再开口。TS Eliot说得非常明确而且用词非
: 常粗鲁：
: Vers libre does not exist, and it is time that this preposterous fiction
: followed the elan vital and the eighty thousand Russians into oblivion.
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S*********e
发帖数: 3006 | 71 我当然知道你没有看TS Eliot的原文。
而且我还知道你连钱老引文所在的那个段落都没有看。
而且我还知道你连钱老引文的前一句和后一句都没看。
如果有兴趣，这里有原文：
http://www.usask.ca/english/prufrock/reflect.htm
如果沿着钱老引文再多看仅仅一句，就会读到：
...We may therefore formulate as follows: the ghost of some simple metre
should lurk behind the arras in even the 'freest verse; to advance
menacingly as we doze, and withdraw as we rouse （这句是钱老引文）. Or,
freedom is only truly freedom when it appears against the background of an
artificial limitation （自由必须在人为约束的背景下才是真正的自由）...
如果多看两句，就会读到：
...Not to have perceived the simple truth that some artificial limitation is
necessary except in moments of the first intensity is, I believe, a capital
error of even so distinguished a talent as that of Mr. E. L. Masters（聪明
人如Masters的一个巨大错误是没有意识到一个简单的事实：人为约束是必要的）...
【在 m***o 的大作中提到】
: 你怎么知道我没读原文，居然还猜测钱钟书也没读原文。。。你不要割裂一句话出来，
: 断章取义，居然得出Eliot“反”自由诗，“攻击”自由诗的结论，很无语。。。
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m***o
发帖数: 1367 | 72 我真的不想跟你吵，我打字比乌龟慢，太吃亏了。
很不幸你说的这篇文章我的确看了，幸好它并不长，可惜得出和你完全相反的结论。
eliot反对的不是自由诗本身，只是自由诗这种叫法，他要开宗立派，一定要先正名。
他不满足用三个否定句定义自由诗：
无模式 absence of pattern
无韵脚 absence of rhyme
无节律 absence of metre
他觉得否定句不足定义这种诗体。自由诗不可能真正自由，作为诗歌，它必然存在某种
内在的结构。但是他又发现他没法抓住它的结构，于是有了钱老先生引用的那句话，我
的理解是：
不经意时无法忽略的存在，仔细寻求又消失无踪。。。
这种玄妙的境界难怪会引发钱氏道德经的联想。
整篇文章的中心思想只是自由诗不自由，我不知道你从何得出eliot反自由诗的结论。
eliot还有一句名言：。。。there is good verse，bad verse， and chaos。也是同
一个意思，诗歌无自由。但他反对的也只是自由诗这个名字而不是这种体裁本身。
自由诗vers libre是法语，也是先用法语写作。eliot之后大家更常用现代诗来指代这
一种体裁的英文诗，但直到现在，不管是free verse还是modernism poetry都是指的同
一种体裁的诗歌，eliot更因为他的自由诗得了48年的诺奖。
【在 S*********e 的大作中提到】
: 我当然知道你没有看TS Eliot的原文。
: 而且我还知道你连钱老引文所在的那个段落都没有看。
: 而且我还知道你连钱老引文的前一句和后一句都没看。
: 如果有兴趣，这里有原文：
: http://www.usask.ca/english/prufrock/reflect.htm
: 如果沿着钱老引文再多看仅仅一句，就会读到：
: ...We may therefore formulate as follows: the ghost of some simple metre
: should lurk behind the arras in even the 'freest verse; to advance
: menacingly as we doze, and withdraw as we rouse （这句是钱老引文）. Or,
: freedom is only truly freedom when it appears against the background of an
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