t**********k
发帖数: 511 | 1 读维特根斯坦（弗雷格）
罗素曾经讲了个笑话来嘲讽那些过去的哲学：
“地球是怎么能浮在空中？”
“是一个大乌龟驮着在。”
“那么乌龟在哪里？”
“乌龟还能在哪里，当然在海上。”
“海又在哪里？”
“海只能在地球上。”
“那么地球到底在哪里？”
“笨蛋，我不是告诉你了吗，地球是被大乌龟驮着在。”
这在逻辑上被称为循环论证，是最常见的逻辑错误之一。不过我们不要笑话别人，我们
自己就经常犯这样的错误，我举一个在网上很容易看到的思路：
“某某某做的这件事一定是坏事。”
“你怎么知道他做得是坏事呢？”
“因为他是一个坏人。”
“那为什么他是一个坏人？”
“笨蛋，我不是说了吗，他做的事都是坏事。”
你可以说，此人是一个坏人，所以他总是做坏事，但是，不能又反过来，这个逻辑就有
问题，你只能从别的方面来说他为什么是一个坏人。比如说：科学家找到了一种坏人基
因，此人有这个基因，所以天生他就是坏人。甚至还可以说，此人跟一个大坏蛋好得穿
一条裤子，所以他就是一个坏人。这种说法虽然也有问题，你得想办法证明那个坏蛋，
但这一句话本身却不是循环论证。并没有这个致命的逻辑错误。
语言中的概念不可能用定义来解决，道理非常简单，比如说，你用B定义了A，那么B怎
么办，只好再用C来说明B，可接下来C又是什么呢，这样下去只能是永无止境，什么都
得不到。
如果你认为得到了什么，居然有了头，那一定就是踏入循环论证的怪圈，一定的。
这里自然有一个大问题，循环论证是一个再简单不过的逻辑错误了，为什么那么多年西
方哲学家就不能发现呢？奥古斯丁，阿奎那都是极有才华的人，但是，就像罗素说的那
样，上帝挡住了他们，或者换一种说法也许更贴切，他们有上帝作为依靠。
上帝是一切原因的原因，上帝创造了一切，当然也包括逻辑。其实他们当然是懂这些最
简单的逻辑的，但是因为上帝就是那个另外的根据，概念是神给的（柏拉图的理念论）
，什么东西最后都能在上帝那里找到落脚点，自然不会有什么循环论证。上帝的怀抱自
然是很温暖的，他指引人，关心人，能保证人类有一个千年胜世，但是这种信心却主要
是因为科学的原因而被彻底打破了。
如果没有了上帝，任何概念都必须得重新审视。什么是人，在原来这不是问题，上帝创
造了人，这个概念有上帝作为依靠，坏人就是不信上帝而撒旦占据了灵魂。没有了上帝
，怎么能够判断好人，坏人呢？直截了当地说，没有了上帝，你不用循环论证，就不能
说谁是坏人，好人。
“某人不相信上帝，所以他是一个坏人”，这句话和在文革中“某人不相信社会主义，
所以他是一个坏人”，或者今天的“某人不相信民主，所以他是一个坏人”，其实都没
有什么差别，都是在经院哲学的框架里下的结论，没有说出什么新东西。
维特根斯坦在《逻辑哲学论》的开始感谢了两个人，一个是罗素，另一个是弗雷格，甚
至进一步说：是弗雷格激励了他一生的哲学研究。罗素是他的老师自然不消说，弗雷格
恐怕知道的人就要少得多。
不知弗雷格是非常之低调或者非常超前，他的工作开始时几乎没有人知道，甚至连罗素
那样在这个领域中非常活跃的人都不知道。皮亚诺又独立地发现，罗素是从皮亚诺那里
知道，立刻认识到其极端重要的意义。
可见得语言哲学那一滩东西并非是个别人的心血来潮，而是哲学要摆脱宗教而发展的一
种必然。到了后来，弗雷格被人认为是亚里士多德以后最伟大的逻辑学家，是数理逻辑
和分析哲学的奠基人。
弗雷格有一个非常重要的观点，并被后人广泛的继承，就是：
词只有在完整的句子里才有意义。
这一点是和过去的哲学有着天壤之别，完全是对过去哲学的一种彻底颠覆。
我争取用简单一点的话来形象说明这种颠覆，准不准确我并无把握。
过去的哲学是建立在某些词语概念之上的，比如说像精神，物质等等等，它们就像一块
块砖一样，构建起某些哲学大厦，结构可以极为精巧，也十分有力，可以把所有的东西
都包括进去。
甚至不能说有什么逻辑错误，前提是承认柏拉图的理念论。神规定，制造了那些砖头。
但是，如果我们不相信天上有所谓的金山，那些大厦就立刻崩溃了，无药可救。因为我
们说不清楚什么是物质，精神，或者说，各人看法并不一致，在这个基础上来讨论哲学
问题不可能有意义。
下面就要讲到维特根斯坦哲学中非常重要的一个观点了，人们称为原子论。我以为这样
用以下的方法要好懂一点。
首先，我们得承认语言是一个有用的东西，能表达某些意义。这一点是不言而喻的，不
承认这一点，维特根斯坦就不会去写书了。那么，既然我们认为词不能是砖头，那么就
只有句子了。
而且是相互有着某种独立性的句子，意思就是这些句子像原子构成物质一样，构成了我
们的语言。所谓的独立性不能理解为毫无关系，而是说它们的意义有独立性，不然的话
，就会出现你依赖我，我依赖于他，那就又完了，什么都没有了。
这样一来，我们就可以理解维特根斯坦在这本书中反复强调的要点了，语言中逻辑，结
构是重要的东西，句子的用处就在于此。
我以为学理科的人很容易理解这种观点，因为科学从某种角度上说就是这样的一个东西。
比如说牛顿力学的三个定律，它们是彼此独立的，去掉任何一个，不会影响到其它二个
的存在，当然，如果它们有蕴含关系的话，那就可以把它们减少。但是，如果说它们毫
无关系，那就是把中学学的物理给全部忘光了。
这三个定律拉起一张无比巨大的网络来，把所有经典力学现象都加以概括，如果少了一
个，那就不行了，这个网就不完整，有了一个大洞，就什么东西都难以网住了。从这一
点上说，它们关系密切。
或许可以这样理解，一篇好的文章就应该是每一句话都是必须的，有独立性的，不然就
在重复，是废话；同样的，每一句话之间又应该有一种内在的联系，不然就离了题，这
种作文只能得0分。
如果有些物理现象是牛顿力学所不能概括的，那就它们就不是属于经典物理的范围。现
代物理不能说是否定了牛顿力学，而是在不同的层次中讨论物理问题，在不同的层次中
自然是结构不会一样。牛顿力学和量子力学不是那个对错问题，它们都在各自的领域里
反映了物理世界的某种结构。
我想搞物理的人都不会认为量子力学是一个极终真理的东西，将来几乎肯定我们会进一
步发现新的理论，这同样不能说量子力学就是错误，而只是说我们在更高的层次来讨论
问题了。
再来看另一个方面，像质量这样的最基本的物理概念，根本不能靠定义来解决的，否则
就跟前面所说，这个定义如果不踏入循环论证，将永无止境。
而是反过来的，是在牛顿力学那些完整句子当中，质量这个词才具有了意义。这一点学
了现代物理的人就很容易理解，因为在相对论中，质量这个词具有完全不同的意义。现
代物理是建立在完全与经典物理不同的观念之上的，如质能转化，波粒二相性等等，实
际上所谓理解现代物理就是建立这些概念，或者说，老师就是要考这些东西。
也可以这样来理解，我们现在（也许是永远）并不能知道什么是物质，正是因为要知道
，我们努力建造越来越大的加速器（我们不知道这个过程会不会有头）。由于这个原因
，我们不能给出质量的最终定义。所以质量的意义依赖于在什么样体系中来看，也就是
依赖于其出现在在哪个句子当中。
力等于加速度乘以质量，这恐怕是人类历史上最重要的句子之一了。既然词不是那么重
要，也可以说没有办法重要，那么这个句子的实质是什么，说穿了就是指明了一种关系
，三个词之间的数学，或者逻辑关系。
所以说，维特根斯坦认为语言实质上是反映了世界的一个图像。那么在图像中，什么东
西最重要，自然是逻辑和结构了。
在自然科学中，可以找到许多，许多的实例。
比如说，石墨和金刚石是由同一种物质而构成，它们的不同仅仅在于结构。我最喜欢的
是生物学的例子，虽然生命我们不能完全了解，但这并不等于关于生命我们什么都不能
说了，那么生物学就不存在了。世界的结构，逻辑关系在撇开词义，仍然是可以说的，
这就是维所说的：语言关键之点是要和世界有相同的逻辑结构。
这句话可以说是理解维特根斯坦的最紧要的地方，其实我认为这句话并不是非常难懂，
因为我们所说的科学从某种观点来看，就是这样的一个东西。生命是什么可以说是生物
学的极终目的，我们也许永远不能知道，实际上我们做的就是了解结构，逻辑关系，至
于我们能不能给出生命的完整定义并不是那么重要，一样可以发现干扰素来治疗癌症，
尽管我们对癌症发生的机理不能完全知道。
从所谓的哲学观点来看，一旦我们真正知道了生命，反而生物学就完蛋了，失去了目标
和动力。
我们现在用科学也可以给马下一个定义，所谓马就是具有特定一组DNA的生物。所以说
，尽管你能够讨论哲学，如果你的DNA是那一组，科学家会一样地宣传你就是一匹马，
你拿出什么理念都没有用，事情就这么简单。
当然这一句话就是非常复杂了，得写一本书。你得弄清楚什么是DNA，什么是马的DNA，
用什么办法来得到，检测DNA，等等等，然后你才能用科学办法证明你不是一匹马，这
就是维特根斯坦所说的，只有科学才是真正的知识。
实际上，DNA就是一种结构。
以上讨论仅限于维特根斯坦的《逻辑哲学论》。 |
b*s
发帖数: 82482 | 2 another Monday. 沙发
【在 t**********k 的大作中提到】
: 读维特根斯坦（弗雷格）
: 罗素曾经讲了个笑话来嘲讽那些过去的哲学：
: “地球是怎么能浮在空中？”
: “是一个大乌龟驮着在。”
: “那么乌龟在哪里？”
: “乌龟还能在哪里，当然在海上。”
: “海又在哪里？”
: “海只能在地球上。”
: “那么地球到底在哪里？”
: “笨蛋，我不是告诉你了吗，地球是被大乌龟驮着在。”
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z*i
发帖数: 58873 | 3 有一定的共识是讨论的基础。
【在 t**********k 的大作中提到】
: 读维特根斯坦（弗雷格）
: 罗素曾经讲了个笑话来嘲讽那些过去的哲学：
: “地球是怎么能浮在空中？”
: “是一个大乌龟驮着在。”
: “那么乌龟在哪里？”
: “乌龟还能在哪里，当然在海上。”
: “海又在哪里？”
: “海只能在地球上。”
: “那么地球到底在哪里？”
: “笨蛋，我不是告诉你了吗，地球是被大乌龟驮着在。”
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z*i
发帖数: 58873 | 4 天气有够差。
【在 b*s 的大作中提到】
: another Monday. 沙发
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b*s
发帖数: 82482 | 5 不算太冷倒是……
天气有够差。
【在 z*i 的大作中提到】
: 天气有够差。
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j*****x
发帖数: 18139 | |
s*****w
发帖数: 262 | 7 sounds good, zan~
【在 t**********k 的大作中提到】
: 读维特根斯坦（弗雷格）
: 罗素曾经讲了个笑话来嘲讽那些过去的哲学：
: “地球是怎么能浮在空中？”
: “是一个大乌龟驮着在。”
: “那么乌龟在哪里？”
: “乌龟还能在哪里，当然在海上。”
: “海又在哪里？”
: “海只能在地球上。”
: “那么地球到底在哪里？”
: “笨蛋，我不是告诉你了吗，地球是被大乌龟驮着在。”
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w***s
发帖数: 15642 | |
j******n
发帖数: 21641 | 9 谢谢阿 帮我回复了bos一个帖子
【在 t**********k 的大作中提到】
: 读维特根斯坦（弗雷格）
: 罗素曾经讲了个笑话来嘲讽那些过去的哲学：
: “地球是怎么能浮在空中？”
: “是一个大乌龟驮着在。”
: “那么乌龟在哪里？”
: “乌龟还能在哪里，当然在海上。”
: “海又在哪里？”
: “海只能在地球上。”
: “那么地球到底在哪里？”
: “笨蛋，我不是告诉你了吗，地球是被大乌龟驮着在。”
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b*s
发帖数: 82482 | 10 回复什么帖子？拿中文讨论哲学是一个错误？这不是明摆着么？用中文讨论哲学，看不
下去啊。中文最好用来写唐诗宋词，哲学逻辑等等还是算了吧，没人能够读下来……
BTW, 干扰素主要是用来治疗病毒感染的，而不是癌症。anti-tumor应用是后来的发展
……
生物学也不是用DNA来定义生物的哈，这不是瞎搅合么？
石墨和金刚石是一种“物质”？elementary，同学。如果到了夸克级别上，一种“物质
”还更加说不清了哈。没有学过科学来讨论哲学就会闹这样的笑话噢……
谢谢阿 帮我回复了bos一个帖子
【在 j******n 的大作中提到】
: 谢谢阿 帮我回复了bos一个帖子
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z*i
发帖数: 58873 | 11 干扰素有好些癌症的indication啊。。。
【在 b*s 的大作中提到】
: 回复什么帖子？拿中文讨论哲学是一个错误？这不是明摆着么？用中文讨论哲学，看不
: 下去啊。中文最好用来写唐诗宋词，哲学逻辑等等还是算了吧，没人能够读下来……
: BTW, 干扰素主要是用来治疗病毒感染的，而不是癌症。anti-tumor应用是后来的发展
: ……
: 生物学也不是用DNA来定义生物的哈，这不是瞎搅合么？
: 石墨和金刚石是一种“物质”？elementary，同学。如果到了夸克级别上，一种“物质
: ”还更加说不清了哈。没有学过科学来讨论哲学就会闹这样的笑话噢……
:
: 谢谢阿 帮我回复了bos一个帖子
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b*s
发帖数: 82482 | 12 那个是后来发现对于某些肿瘤有些用，但是最主要的还是抗病毒：
Interferons play an important role in the first line of defense against
viral infections. They are part of the non-specific immune system and are
induced at an early stage in viral infection – before the specific immune
system has had time to respond.
当然，肿瘤过程中有很多免疫失调问题，后来发现干扰素的某些抗肿瘤用处……
干扰素有好些癌症的indication啊。。。
【在 z*i 的大作中提到】
: 干扰素有好些癌症的indication啊。。。
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t**********k
发帖数: 511 | 13 我怎么看不懂了？
是不是说用中文就不能讨论哲学问题了？
逻辑是一个与使用那一种语言无关的东西，哲学问题无关紧要，但科学与数学是建立在
逻辑的基础之上的，那是不是中国人就不能学了呢？那么你是用那一种语言学的它们？
是不是根本就没有学过？
有点明白了，是不是引诱我回帖？
【在 b*s 的大作中提到】
: 回复什么帖子？拿中文讨论哲学是一个错误？这不是明摆着么？用中文讨论哲学，看不
: 下去啊。中文最好用来写唐诗宋词，哲学逻辑等等还是算了吧，没人能够读下来……
: BTW, 干扰素主要是用来治疗病毒感染的，而不是癌症。anti-tumor应用是后来的发展
: ……
: 生物学也不是用DNA来定义生物的哈，这不是瞎搅合么？
: 石墨和金刚石是一种“物质”？elementary，同学。如果到了夸克级别上，一种“物质
: ”还更加说不清了哈。没有学过科学来讨论哲学就会闹这样的笑话噢……
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: 谢谢阿 帮我回复了bos一个帖子
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b*s
发帖数: 82482 | 14 这么说吧。各语言在逻辑上面是等价的。可是，你试过用COBOL写驱动程序么？呵呵……
我怎么看不懂了？
是不是说用中文就不能讨论哲学问题了？
逻辑是一个与使用那一种语言无关的东西，哲学问题无关紧要，但科学与数学是建立在
逻辑的基础之上的，那是不是中国人就不能学了呢？那么你是用那一种语言学的它们？
是不是根本就没有学过？
有点明白了，是不是引诱我回帖？
【在 t**********k 的大作中提到】
: 我怎么看不懂了？
: 是不是说用中文就不能讨论哲学问题了？
: 逻辑是一个与使用那一种语言无关的东西，哲学问题无关紧要，但科学与数学是建立在
: 逻辑的基础之上的，那是不是中国人就不能学了呢？那么你是用那一种语言学的它们？
: 是不是根本就没有学过？
: 有点明白了，是不是引诱我回帖？
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j******n
发帖数: 21641 | 15 你那天说瓦特谷歌比卢梭维特他们重要啥的
哲学家思想家深刻改变人类的认识有时不如科学家那么明显
不难对立他们
【在 b*s 的大作中提到】
: 回复什么帖子？拿中文讨论哲学是一个错误？这不是明摆着么？用中文讨论哲学，看不
: 下去啊。中文最好用来写唐诗宋词，哲学逻辑等等还是算了吧，没人能够读下来……
: BTW, 干扰素主要是用来治疗病毒感染的，而不是癌症。anti-tumor应用是后来的发展
: ……
: 生物学也不是用DNA来定义生物的哈，这不是瞎搅合么？
: 石墨和金刚石是一种“物质”？elementary，同学。如果到了夸克级别上，一种“物质
: ”还更加说不清了哈。没有学过科学来讨论哲学就会闹这样的笑话噢……
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: 谢谢阿 帮我回复了bos一个帖子
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b*s
发帖数: 82482 | 16 哦，你说那个啊。哲学家么，就是一小撮brainiac自娱自乐，对于大众影响不大……
你那天说瓦特谷歌比卢梭维特他们重要啥的
哲学家思想家深刻改变人类的认识有时不如科学家那么明显
不难对立他们
【在 j******n 的大作中提到】
: 你那天说瓦特谷歌比卢梭维特他们重要啥的
: 哲学家思想家深刻改变人类的认识有时不如科学家那么明显
: 不难对立他们
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j******n
发帖数: 21641 | 17 其实现代哲学家除了宗教人士首先是个科学家或文艺家
【在 b*s 的大作中提到】
: 哦，你说那个啊。哲学家么，就是一小撮brainiac自娱自乐，对于大众影响不大……
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: 你那天说瓦特谷歌比卢梭维特他们重要啥的
: 哲学家思想家深刻改变人类的认识有时不如科学家那么明显
: 不难对立他们
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b*s
发帖数: 82482 | 18 科学家不多吧。那哥几个是数学家啊
其实现代哲学家除了宗教人士首先是个科学家或文艺家
【在 j******n 的大作中提到】
: 其实现代哲学家除了宗教人士首先是个科学家或文艺家
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b********n
发帖数: 16354 | 19 那时候哪里有科学家～～大家都身兼数职，爵士数学家哲学家物理学家化学家～～
【在 b*s 的大作中提到】
: 科学家不多吧。那哥几个是数学家啊
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: 其实现代哲学家除了宗教人士首先是个科学家或文艺家
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b*s
发帖数: 82482 | 20 你这是说啥啊。自从有了科学家这个词以后，哲学家里面科学家没几个啊，屈指可数
那时候哪里有科学家～～大家都身兼数职，爵士数学家哲学家物理学家化学家～～
【在 b********n 的大作中提到】
: 那时候哪里有科学家～～大家都身兼数职，爵士数学家哲学家物理学家化学家～～
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m*****n
发帖数: 7450 | 21 基本了解逻辑是什么，但是完全不领会“结构”在文中的意思。
【在 t**********k 的大作中提到】
: 读维特根斯坦（弗雷格）
: 罗素曾经讲了个笑话来嘲讽那些过去的哲学：
: “地球是怎么能浮在空中？”
: “是一个大乌龟驮着在。”
: “那么乌龟在哪里？”
: “乌龟还能在哪里，当然在海上。”
: “海又在哪里？”
: “海只能在地球上。”
: “那么地球到底在哪里？”
: “笨蛋，我不是告诉你了吗，地球是被大乌龟驮着在。”
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b*s
发帖数: 82482 | 22 早说了啊，中文写这样的东西不靠谱，太fuzzy了。感觉说的是the blueprint or the
information used to build the final product……
neutrons and protons还能组成万物呢，凭什么石墨和金刚石是一种物质啊
基本了解逻辑是什么，但是完全不领会“结构”在文中的意思。
【在 m*****n 的大作中提到】
: 基本了解逻辑是什么，但是完全不领会“结构”在文中的意思。
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m*****n
发帖数: 7450 | 23 可能是logical form。读这样的文太伤脑筋了，我得赶紧喝点咖啡去。
the
【在 b*s 的大作中提到】
: 早说了啊，中文写这样的东西不靠谱，太fuzzy了。感觉说的是the blueprint or the
: information used to build the final product……
: neutrons and protons还能组成万物呢，凭什么石墨和金刚石是一种物质啊
:
: 基本了解逻辑是什么，但是完全不领会“结构”在文中的意思。
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