S**U
发帖数: 7025 | 1 陈智胜 :国共内战的重新反思
每看国共内战史，国民党政权因战败播迁台湾一隅，江山易色，人事不再，沉痛的心情
总是无法释怀，那种旁观者清的痛楚更是无以复加。看了很多国内外及台湾方面有关这
场内战分析的著作文章，所提出的观点和结论都无法令我信服。
国内正统的什么"“民心论”、“正义论”等自然不用谈，海外以及台湾的一些著作和
文章，虽然对国共内战的分析客观一些，但读来也让我迷惑。因为其所列举的各种导致
国府败退的原因，几乎都可以在历史上找到反例。例如说国民党腐败导致它在军事上失
利，那么历史上有比它更腐败的政权却并没有因之而跨台。中国的各个封建王朝哪个不
腐败甚于当时的国民政府，毕竟当时的国民政府比起那些封建王朝来说还是有一定的民
主和进步，尤其不可否认的是，那时期的国民政府虽然限制言论出版方面的自由，但毕
竟是自由的多与少的问题，而不是现在中共治下的有与无的问题。国民政府可能相较于
西方自由国家要腐败，但不会太腐败。当然有人会说，国民党腐败再加上有中共这样的
一样异己强大的反政府武装来挑战，跨台就是必然的。这有一定的道理，但历史不是这
么简单。晚清同样腐败，也面临比当时的中共反政府武装力量 |
S**U
发帖数: 7025 | 2 了解国共内战中 TG 的优势，老毛的定位也不过是顺势而起。在没有更优势的主义组织
出现之前，TG 还是会取得政权。没有老毛，TG 得天下也许\晚五年十年。 |
c*****i
发帖数: 11737 | 3 作者写这种ＮＣ文对得起他名字中的‘智’字吗？
【在 S**U 的大作中提到】
: 陈智胜 :国共内战的重新反思
: 每看国共内战史，国民党政权因战败播迁台湾一隅，江山易色，人事不再，沉痛的心情
: 总是无法释怀，那种旁观者清的痛楚更是无以复加。看了很多国内外及台湾方面有关这
: 场内战分析的著作文章，所提出的观点和结论都无法令我信服。
: 国内正统的什么"“民心论”、“正义论”等自然不用谈，海外以及台湾的一些著作和
: 文章，虽然对国共内战的分析客观一些，但读来也让我迷惑。因为其所列举的各种导致
: 国府败退的原因，几乎都可以在历史上找到反例。例如说国民党腐败导致它在军事上失
: 利，那么历史上有比它更腐败的政权却并没有因之而跨台。中国的各个封建王朝哪个不
: 腐败甚于当时的国民政府，毕竟当时的国民政府比起那些封建王朝来说还是有一定的民
: 主和进步，尤其不可否认的是，那时期的国民政府虽然限制言论出版方面的自由，但毕
|
S**U
发帖数: 7025 | 4 驳斥要有理有据。你有陈智胜的水平吗？
【在 c*****i 的大作中提到】
: 作者写这种ＮＣ文对得起他名字中的‘智’字吗？
|
H*********k
发帖数: 535 | |
c*****i
发帖数: 11737 | 6 要论ＮＣ无知，我永远都不如他
【在 S**U 的大作中提到】
: 驳斥要有理有据。你有陈智胜的水平吗？
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O****X
发帖数: 24292 | 7 还反思个头啊
前人之述备矣
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
国军失败的真正原因汇总
一、 对手
1936年前共军：国军不重视，没有先进的战术（指没有德国人培训）。
1943年前日军：日军有重武器，有制空权，单兵战斗力强大。是工业化国家。
1943年后日军：日军有武士道精神，比较顽强，还有汉奸（指河南的百姓）协助。
1937年~1945年共军：共军用缴获的日本武器打国军，国军当然打不过。
1946年~1949年共军：共军有苏联援助，共军打仗不讲道德，共军人多，共军间谍多。
二、 自身
1921年：国军没有自己的军校和军官，没有经验。
1927~1936：国军操练尚未完成，军官素质差，武器质量差，军阀不听指挥，国家工业
化差，老百姓觉悟差。
1937~1941：国军精锐得死多，国民政府贪污的多，德国人不给卖武器，苏联人不给援
助，美国给的援助不够多。
1942~1943：美国援助差，美国参谋差，美国航空队炸弹扔的差，工业生产差。
1944~1945：美国没有援助运过来，美国航空队没能阻挡日军，美国光炸日本本土不帮
党国运武器，国军武器库存差，河南老百姓觉悟差 |
H*********k
发帖数: 535 | 8 没一个说在点子上的。
【在 O****X 的大作中提到】
: 还反思个头啊
: 前人之述备矣
: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: 国军失败的真正原因汇总
: 一、 对手
: 1936年前共军：国军不重视，没有先进的战术（指没有德国人培训）。
: 1943年前日军：日军有重武器，有制空权，单兵战斗力强大。是工业化国家。
: 1943年后日军：日军有武士道精神，比较顽强，还有汉奸（指河南的百姓）协助。
: 1937年~1945年共军：共军用缴获的日本武器打国军，国军当然打不过。
: 1946年~1949年共军：共军有苏联援助，共军打仗不讲道德，共军人多，共军间谍多。
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S**U
发帖数: 7025 | 9 这种文章是学生水平。
哪个学校毕业的？
【在 O****X 的大作中提到】
: 还反思个头啊
: 前人之述备矣
: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: 国军失败的真正原因汇总
: 一、 对手
: 1936年前共军：国军不重视，没有先进的战术（指没有德国人培训）。
: 1943年前日军：日军有重武器，有制空权，单兵战斗力强大。是工业化国家。
: 1943年后日军：日军有武士道精神，比较顽强，还有汉奸（指河南的百姓）协助。
: 1937年~1945年共军：共军用缴获的日本武器打国军，国军当然打不过。
: 1946年~1949年共军：共军有苏联援助，共军打仗不讲道德，共军人多，共军间谍多。
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S**U
发帖数: 7025 | 10 无知不可耻，没有人生下来就无所不知，所知正确。
无知却自以为知，结果就是愚昧。
【在 c*****i 的大作中提到】
: 要论ＮＣ无知，我永远都不如他
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d******i
发帖数: 1064 | 11 他忘了统计二战中有多少美援，蒋光头没用掉，蒋光头44年－45年就没怎么打，美援帮
他建了39个美械师。他还缴了100万的日军的枪，伪军就不知道多少了。
google来的：
现将其中的可用于军用之部分列出（不完全）：原定的39个美械师在抗战结束前只运到
了33个师,补足。以废铁的价格购买了一批贮藏于印缅地区的美械装备与物资,计有价值
6800万美元的车辆（1.5万辆汽车）及价值5000万美元的军火（内有100余辆M3A3）,自
1945年11月10日起将美国驻华空军的物资移交给国民党,移赠飞机200余架,大批航空器
材（仅在昆明一地就有上万吨）,另外尚有机场警卫需要的地面武器弹药,大约有4000吨
轻式武器及弹药。到1946年5月,先后向国民党军提供了700余架飞机,以帮助国民党军建
立8又1/3大队空军。1946年2月1日,自加尔各答海运至沪机械,车辆及纺织品3万吨,计
2500万美元,内有3吨卡车5700辆,纺织品（主要为军用服装）500万美元,1946年3月19日
,提供1亿美元剩余物资,内有4000万美元之船只（登陆舰艇）,军用干粮4.5万吨及大批
医药品,1946年5月27日, |
S**U
发帖数: 7025 | 12 TG 东北收编伪军是东北国共力量消长的一大因素。
【在 d******i 的大作中提到】
: 他忘了统计二战中有多少美援，蒋光头没用掉，蒋光头44年－45年就没怎么打，美援帮
: 他建了39个美械师。他还缴了100万的日军的枪，伪军就不知道多少了。
: google来的：
: 现将其中的可用于军用之部分列出（不完全）：原定的39个美械师在抗战结束前只运到
: 了33个师,补足。以废铁的价格购买了一批贮藏于印缅地区的美械装备与物资,计有价值
: 6800万美元的车辆（1.5万辆汽车）及价值5000万美元的军火（内有100余辆M3A3）,自
: 1945年11月10日起将美国驻华空军的物资移交给国民党,移赠飞机200余架,大批航空器
: 材（仅在昆明一地就有上万吨）,另外尚有机场警卫需要的地面武器弹药,大约有4000吨
: 轻式武器及弹药。到1946年5月,先后向国民党军提供了700余架飞机,以帮助国民党军建
: 立8又1/3大队空军。1946年2月1日,自加尔各答海运至沪机械,车辆及纺织品3万吨,计
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H*********k
发帖数: 535 | 13 东北是关键，老蒋低估了东北的共军。
【在 S**U 的大作中提到】
: TG 东北收编伪军是东北国共力量消长的一大因素。
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p********6
发帖数: 1802 | 14 同样的人，在不同的人手里战力截然不同，又怎么解释呢？TG的干部下到东北的每个农
村，这个都是宗教的狂热？如果这么说，为自由而战也是宗教崇拜了，天下无处不宗教
【在 S**U 的大作中提到】
: TG 东北收编伪军是东北国共力量消长的一大因素。
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d******i
发帖数: 1064 | 15 他连苏北都输了，还讲东北。
我不懂他50万赖在东北干嘛，难道老毛子会让你大赢彪哥还不下黑手？
鬼子来时他让东北挺快的。
共匪加毛子他就不怕了？
【在 H*********k 的大作中提到】
: 东北是关键，老蒋低估了东北的共军。
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d******i
发帖数: 1064 | 16 TG和基督还有缠头教都是犹太洗脑公司的不同产品，方法一样。一个天堂，一个地狱。
外加每周学习唱歌，牧师／毛拉／政委专职洗脑。
【在 p********6 的大作中提到】
: 同样的人，在不同的人手里战力截然不同，又怎么解释呢？TG的干部下到东北的每个农
: 村，这个都是宗教的狂热？如果这么说，为自由而战也是宗教崇拜了，天下无处不宗教
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p********6
发帖数: 1802 | 17 那就没治了，看谁宗教玩的好吧
【在 d******i 的大作中提到】
: TG和基督还有缠头教都是犹太洗脑公司的不同产品，方法一样。一个天堂，一个地狱。
: 外加每周学习唱歌，牧师／毛拉／政委专职洗脑。
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S**U
发帖数: 7025 | 18 Bertrand Russell 1945 年出的书就列举共党与基督教的同质性十余条。
狂热是信仰的一个特质，无论宗教信仰或政治信仰。信仰的力量不能低估。
【在 p********6 的大作中提到】
: 同样的人，在不同的人手里战力截然不同，又怎么解释呢？TG的干部下到东北的每个农
: 村，这个都是宗教的狂热？如果这么说，为自由而战也是宗教崇拜了，天下无处不宗教
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l*****s
发帖数: 2109 | |
S**U
发帖数: 7025 | 20 美苏全球对抗在二战后已经开始，国际情势和日本侵略东北时根本不同。苏联当时不愿
意公开侵略中国，在亚洲挑战美国，只暗中帮助 TG。林彪在战局最危急的时候也没指
望苏军打进东北来。
50万国军赖在东北有内政外交的压力。蒋介石也有责任。
【在 d******i 的大作中提到】
: 他连苏北都输了，还讲东北。
: 我不懂他50万赖在东北干嘛，难道老毛子会让你大赢彪哥还不下黑手？
: 鬼子来时他让东北挺快的。
: 共匪加毛子他就不怕了？
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d******i
发帖数: 1064 | 21 共产教是最新版的，只不过是beta版，有时候不灵。
但是总体思路是对的，就是要搞科学宗教，全无敌 。
【在 p********6 的大作中提到】
: 那就没治了，看谁宗教玩的好吧
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d******i
发帖数: 1064 | 22 他就是当断不断的典型。守住辽宁就不错了，还给长春放了一堆兵。
林彪还没怎么危急。毛子左手北朝鲜，右手外蒙古，嘴里还有旅顺大连，能让你在那里
得势才怪。
【在 S**U 的大作中提到】
: 美苏全球对抗在二战后已经开始，国际情势和日本侵略东北时根本不同。苏联当时不愿
: 意公开侵略中国，在亚洲挑战美国，只暗中帮助 TG。林彪在战局最危急的时候也没指
: 望苏军打进东北来。
: 50万国军赖在东北有内政外交的压力。蒋介石也有责任。
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s*********y
发帖数: 6489 | 23 哈哈，我正想说呢，被你抢先了
哎，这么多年了，那些果粉的智商，就长进了这么一点点
【在 l*****s 的大作中提到】
: 600 坦克又来了，还有800架飞机呢。
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S**U
发帖数: 7025 | 24 史达林精得很，到日本要战败了才对日宣战，大捡便宜。
史达林对中国也搞两手策略，一切以俄国利益为前提，不会让中共全军覆没，但也不会
不惜成本力挺共军。
【在 d******i 的大作中提到】
: 他就是当断不断的典型。守住辽宁就不错了，还给长春放了一堆兵。
: 林彪还没怎么危急。毛子左手北朝鲜，右手外蒙古，嘴里还有旅顺大连，能让你在那里
: 得势才怪。
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S**U
发帖数: 7025 | 25 共产教的基本理念－唯物史观，已经由历史发展证明完全错误。唯物史观没有正确预测
过哪一个国家的发展过程。
人类社会的发展轨迹，目前还没有任何理论正确预测过。
【在 d******i 的大作中提到】
: 共产教是最新版的，只不过是beta版，有时候不灵。
: 但是总体思路是对的，就是要搞科学宗教，全无敌 。
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h*****a
发帖数: 211 | 26 建议读读沈志华写得《毛泽东，斯大林和朝鲜战争》中对与国共内战开始前后得中苏关
系的描述
苏联本来是支持蒋的，可惜蒋实在做的不行，至于苏联对TG的援助，我看也寥寥
【在 S**U 的大作中提到】
: 驳斥要有理有据。你有陈智胜的水平吗？
|
t**********t
发帖数: 12071 | 27 这都什么乱七八糟的。计算兵力对比的时候，国民党军方面就只算机动兵力，共产党方
面就全部都算。
列举三大战役之前双方的态势，为了论证国民党军并没有受过特别大的打击，论据居然
是五大主力除掉74师外战力基本完好无损，这整个一扯淡啊，新1军已经被陆续歼灭了
好几个团，新六军被全歼了一个整师，18军损失过一个整团，只有第5军建制基本完整
。更何况那些非主力部队已经被歼灭过N多个军和师了，例如52军25师，到辽沈战役前
，已经是第二次重建了。
看到600辆坦克，基本下面就不驳了。 |
t**********t
发帖数: 12071 | 28 “至于攻城拔地的利器坦克，在战史中看到国军对战斗产生重要影响成规模地运用也就
是在淮海战役中，蒋纬国的装甲部队，其所有家当不超过三个团。”
作者自己无知，没有看过内战史而已。鲁南战役里快速第一纵队被歼灭，难道不是国军
大规模使用坦克的战例？ |
S**U
发帖数: 7025 | 29 你的逻辑是∶
国军被歼灭后从来不补充，只会减少，共产党军越打越多，所以打久了共产党会有数量优势，哪有不赢的。
是吗？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 这都什么乱七八糟的。计算兵力对比的时候，国民党军方面就只算机动兵力，共产党方
: 面就全部都算。
: 列举三大战役之前双方的态势，为了论证国民党军并没有受过特别大的打击，论据居然
: 是五大主力除掉74师外战力基本完好无损，这整个一扯淡啊，新1军已经被陆续歼灭了
: 好几个团，新六军被全歼了一个整师，18军损失过一个整团，只有第5军建制基本完整
: 。更何况那些非主力部队已经被歼灭过N多个军和师了，例如52军25师，到辽沈战役前
: ，已经是第二次重建了。
: 看到600辆坦克，基本下面就不驳了。
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S**U
发帖数: 7025 | 30 那你说，共军坦克有多少辆？从哪来？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 这都什么乱七八糟的。计算兵力对比的时候，国民党军方面就只算机动兵力，共产党方
: 面就全部都算。
: 列举三大战役之前双方的态势，为了论证国民党军并没有受过特别大的打击，论据居然
: 是五大主力除掉74师外战力基本完好无损，这整个一扯淡啊，新1军已经被陆续歼灭了
: 好几个团，新六军被全歼了一个整师，18军损失过一个整团，只有第5军建制基本完整
: 。更何况那些非主力部队已经被歼灭过N多个军和师了，例如52军25师，到辽沈战役前
: ，已经是第二次重建了。
: 看到600辆坦克，基本下面就不驳了。
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t**********t
发帖数: 12071 | 31 您这是什么逻辑？
被歼灭后重建的部队跟被歼灭之前的原装部队能是一回事儿吗？
共军难道不是越打越多？国军当然会补充人员，但是当补充人员的速度低于被共军歼灭
的速度的时候，可不就是越打越少？
量优势，哪有不赢的。
【在 S**U 的大作中提到】
: 你的逻辑是∶
: 国军被歼灭后从来不补充，只会减少，共产党军越打越多，所以打久了共产党会有数量优势，哪有不赢的。
: 是吗？
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S**U
发帖数: 7025 | 32 斯大林是两边下注(hedge his bet)，左右逢源，长期还是支持TG，支持蒋是执行这个
策略之一端而已。
苏联对TG的援助数量，两边都没有动机说实话。
【在 h*****a 的大作中提到】
: 建议读读沈志华写得《毛泽东，斯大林和朝鲜战争》中对与国共内战开始前后得中苏关
: 系的描述
: 苏联本来是支持蒋的，可惜蒋实在做的不行，至于苏联对TG的援助，我看也寥寥
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s**********t
发帖数: 2401 | 33 这了半天闲篇根本没说到点子上
【在 S**U 的大作中提到】
: 陈智胜 :国共内战的重新反思
: 每看国共内战史，国民党政权因战败播迁台湾一隅，江山易色，人事不再，沉痛的心情
: 总是无法释怀，那种旁观者清的痛楚更是无以复加。看了很多国内外及台湾方面有关这
: 场内战分析的著作文章，所提出的观点和结论都无法令我信服。
: 国内正统的什么"“民心论”、“正义论”等自然不用谈，海外以及台湾的一些著作和
: 文章，虽然对国共内战的分析客观一些，但读来也让我迷惑。因为其所列举的各种导致
: 国府败退的原因，几乎都可以在历史上找到反例。例如说国民党腐败导致它在军事上失
: 利，那么历史上有比它更腐败的政权却并没有因之而跨台。中国的各个封建王朝哪个不
: 腐败甚于当时的国民政府，毕竟当时的国民政府比起那些封建王朝来说还是有一定的民
: 主和进步，尤其不可否认的是，那时期的国民政府虽然限制言论出版方面的自由，但毕
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m********t
发帖数: 1591 | 34 缺啥补啥
【在 c*****i 的大作中提到】
: 作者写这种ＮＣ文对得起他名字中的‘智’字吗？
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t**********t
发帖数: 12071 | 35 共军较大规模使用坦克也就是攻打锦州和天津的时候，都是20多万人的大规模攻坚战，
才分别使用15辆和30辆坦克而已。要是共军有600辆坦克，干嘛才只拿三十辆出来作战？
【在 S**U 的大作中提到】
: 那你说，共军坦克有多少辆？从哪来？
|
t**********t
发帖数: 12071 | 36 共军要是有600辆坦克，怎么国民党军方面也没有反应共军大规模使用坦克作战啊？
【在 S**U 的大作中提到】
: 斯大林是两边下注(hedge his bet)，左右逢源，长期还是支持TG，支持蒋是执行这个
: 策略之一端而已。
: 苏联对TG的援助数量，两边都没有动机说实话。
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m********t
发帖数: 1591 | 37 赶紧吃药吧
【在 S**U 的大作中提到】
: Bertrand Russell 1945 年出的书就列举共党与基督教的同质性十余条。
: 狂热是信仰的一个特质，无论宗教信仰或政治信仰。信仰的力量不能低估。
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r*****y
发帖数: 53800 | 38 保有数量和出动数量不是一回事吧？国军保有坦克总量也有至少三五百辆，实际战场出
动最多也就几十辆。
苏联人号称缴获并移交给共军600辆坦克。共军实际到手的恐怕最多2-300辆，其中完好
无损能用的恐怕100辆都不到。坦克的维修保养可是个技术活，共军实际在战斗中一次
使用的最多也就几十辆。
战？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 共军较大规模使用坦克也就是攻打锦州和天津的时候，都是20多万人的大规模攻坚战，
: 才分别使用15辆和30辆坦克而已。要是共军有600辆坦克，干嘛才只拿三十辆出来作战？
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r*****y
发帖数: 53800 | 39 http://history.huanqiu.com/china/2009-05/462592_3.html
1945年11月的一天，我东北人民自治军司令部工作人员高克，在日军投降后遗留下的一
座仓库里，英勇机智地从守卫的伪军手中夺来了一辆日式坦克。从此，我军有了自己的
第一辆装甲车。几天以后，曾在后来担任我坦克大队副大队长的霍舒亭等，又在四平市
东哈福山区发现了6辆日军掩埋的完好无损的坦克。几天后，孙三等人在抚顺、铁岭一
代收集到了300多桶柴油、汽油和机油。后来，西南军区派人送来了他们搞到的9辆坦克
和2辆汽车。牡丹江军区也交来6辆坦克。就这样，经中央军委和毛泽东批准同意，1945
年12月1日，在沈阳市郊马家湾子，东北民主联军后方司令员兼炮兵学校校长朱瑞宣布
命令，正式成立炮兵学校坦克大队。当时，该大队共有成员30人，仅1辆坦克(其他坦克
还未送达到位)，孙三为大队长，高克为副大队长。这就是我军最早成立的坦克部队。 |
d****z
发帖数: 9503 | 40 李将军出来了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 保有数量和出动数量不是一回事吧？国军保有坦克总量也有至少三五百辆，实际战场出
: 动最多也就几十辆。
: 苏联人号称缴获并移交给共军600辆坦克。共军实际到手的恐怕最多2-300辆，其中完好
: 无损能用的恐怕100辆都不到。坦克的维修保养可是个技术活，共军实际在战斗中一次
: 使用的最多也就几十辆。
:
: 战？
|
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t**********t
发帖数: 12071 | 41 那你是想说共军完全可能有600辆坦克？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 保有数量和出动数量不是一回事吧？国军保有坦克总量也有至少三五百辆，实际战场出
: 动最多也就几十辆。
: 苏联人号称缴获并移交给共军600辆坦克。共军实际到手的恐怕最多2-300辆，其中完好
: 无损能用的恐怕100辆都不到。坦克的维修保养可是个技术活，共军实际在战斗中一次
: 使用的最多也就几十辆。
:
: 战？
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r*****y
发帖数: 53800 | 42 赞阅读理解能力。
“苏联人号称缴获并移交给共军600辆坦克。共军实际到手的恐怕最多2-300辆，其中完好
无损能用的恐怕100辆都不到。”
【在 t**********t 的大作中提到】
: 那你是想说共军完全可能有600辆坦克？
|
t**********t
发帖数: 12071 | 43 呵呵，这一段说得很清楚啊，该大队只有1辆坦克是因为其他坦克还没有送达到位呢。
而不是你说的保有数量和实际可出动数量有很大差别。
1945
【在 r*****y 的大作中提到】
: http://history.huanqiu.com/china/2009-05/462592_3.html
: 1945年11月的一天，我东北人民自治军司令部工作人员高克，在日军投降后遗留下的一
: 座仓库里，英勇机智地从守卫的伪军手中夺来了一辆日式坦克。从此，我军有了自己的
: 第一辆装甲车。几天以后，曾在后来担任我坦克大队副大队长的霍舒亭等，又在四平市
: 东哈福山区发现了6辆日军掩埋的完好无损的坦克。几天后，孙三等人在抚顺、铁岭一
: 代收集到了300多桶柴油、汽油和机油。后来，西南军区派人送来了他们搞到的9辆坦克
: 和2辆汽车。牡丹江军区也交来6辆坦克。就这样，经中央军委和毛泽东批准同意，1945
: 年12月1日，在沈阳市郊马家湾子，东北民主联军后方司令员兼炮兵学校校长朱瑞宣布
: 命令，正式成立炮兵学校坦克大队。当时，该大队共有成员30人，仅1辆坦克(其他坦克
: 还未送达到位)，孙三为大队长，高克为副大队长。这就是我军最早成立的坦克部队。
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f****i
发帖数: 9419 | 44 没老毛，连长征都够呛能走完，根本不会有国共内战啦。呵呵，真当蒋介石是白痴呢？
谁都能从老蒋手里跑出去？
【在 S**U 的大作中提到】
: 了解国共内战中 TG 的优势，老毛的定位也不过是顺势而起。在没有更优势的主义组织
: 出现之前，TG 还是会取得政权。没有老毛，TG 得天下也许\晚五年十年。
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r*****y
发帖数: 53800 | 45 为什么没有送达到位？还不是因为缺少零部件或者缺少汽油或者缺少专业人员等原因？
这不就体现了保有数量和实际可出动数量有很大差别？国军的坦克总保有量至少也有三
五百吧？实际战场出动的一次最多也就几十辆而已。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 呵呵，这一段说得很清楚啊，该大队只有1辆坦克是因为其他坦克还没有送达到位呢。
: 而不是你说的保有数量和实际可出动数量有很大差别。
:
: 1945
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t**********t
发帖数: 12071 | 46 那你觉得我列举锦州战役和天津战役的坦克数字有什么问题吗？
完好
【在 r*****y 的大作中提到】
: 赞阅读理解能力。
: “苏联人号称缴获并移交给共军600辆坦克。共军实际到手的恐怕最多2-300辆，其中完好
: 无损能用的恐怕100辆都不到。”
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t**********t
发帖数: 12071 | 47 “1945年11月的一天，我东北人民自治军司令部工作人员高克，在日军投降后遗留下的一
座仓库里，英勇机智地从守卫的伪军手中夺来了一辆日式坦克。从此，我军有了自己的
第一辆装甲车。几天以后，曾在后来担任我坦克大队副大队长的霍舒亭等，又在四平市
东哈福山区发现了6辆日军掩埋的完好无损的坦克。几天后，孙三等人在抚顺、铁岭一
代收集到了300多桶柴油、汽油和机油。后来，西南军区派人送来了他们搞到的9辆坦克
和2辆汽车。牡丹江军区也交来6辆坦克。就这样，经中央军委和毛泽东批准同意，1945
年12月1日，在沈阳市郊马家湾子，东北民主联军后方司令员兼炮兵学校校长朱瑞宣布
命令，正式成立炮兵学校坦克大队。当时，该大队共有成员30人，仅1辆坦克(其他坦克
还未送达到位)，孙三为大队长，高克为副大队长。这就是我军最早成立的坦克部队。”
原文已经很清楚了，这些坦克基本都是别的地方找到的。还没有送达到位，无非是需要
从四平，从牡丹江，等等地方运来需要时间而已。也存在缺少零件或者缺少汽油的可能
。可是人家原文里面提了这些东西吗？既然没有提，你怎么知道没有送达是因为缺乏零
部件，缺少汽油，缺少专业人员？更何况这
【在 r*****y 的大作中提到】
: 为什么没有送达到位？还不是因为缺少零部件或者缺少汽油或者缺少专业人员等原因？
: 这不就体现了保有数量和实际可出动数量有很大差别？国军的坦克总保有量至少也有三
: 五百吧？实际战场出动的一次最多也就几十辆而已。
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r*****y
发帖数: 53800 | 48 46年4月打长春时也只出动了2辆而已，难道此时还未送达？
的一
1945
。”
【在 t**********t 的大作中提到】
: “1945年11月的一天，我东北人民自治军司令部工作人员高克，在日军投降后遗留下的一
: 座仓库里，英勇机智地从守卫的伪军手中夺来了一辆日式坦克。从此，我军有了自己的
: 第一辆装甲车。几天以后，曾在后来担任我坦克大队副大队长的霍舒亭等，又在四平市
: 东哈福山区发现了6辆日军掩埋的完好无损的坦克。几天后，孙三等人在抚顺、铁岭一
: 代收集到了300多桶柴油、汽油和机油。后来，西南军区派人送来了他们搞到的9辆坦克
: 和2辆汽车。牡丹江军区也交来6辆坦克。就这样，经中央军委和毛泽东批准同意，1945
: 年12月1日，在沈阳市郊马家湾子，东北民主联军后方司令员兼炮兵学校校长朱瑞宣布
: 命令，正式成立炮兵学校坦克大队。当时，该大队共有成员30人，仅1辆坦克(其他坦克
: 还未送达到位)，孙三为大队长，高克为副大队长。这就是我军最早成立的坦克部队。”
: 原文已经很清楚了，这些坦克基本都是别的地方找到的。还没有送达到位，无非是需要
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t**********t
发帖数: 12071 | 49 难道打长春出动了两辆坦克，就等于坦克学校手头只有两辆？
人家原文写得很清楚了，只有1辆坦克的原因就是其他没有送达，你可以找作者争辩去。呵呵。
基本上，我不知道你到底要证明什么。拥有坦克数量不等于可出动坦克数量，这不是常识吗？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 46年4月打长春时也只出动了2辆而已，难道此时还未送达？
:
: 的一
: 1945
: 。”
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K*******n
发帖数: 4307 | 50 “致使国民党情治系统的全胜之局——在武汉抓获了中共领导秘情工作的首脑顾顺章，
从而破获了中共几乎是全部的高层组织成员的名单和住址——变成了完败之局”
这个“完败”从何说起？顾顺章案直接导致常委级人物恽代英蔡和森被杀，向忠发卢福
坦叛变，特科红队团灭，廖承志被捕，高级卧底杨登瀛暴露，苏联佐尔格小组撤离中国
，上海中共组织除一个“文化委员会”尚存点联系功能外全部被破获，江浙武汉网络也
接近团灭。
如果说没能一网打尽武豪等人就算失败，49年土工没能拿住常公美龄也是“完败”。
【在 S**U 的大作中提到】
: 陈智胜 :国共内战的重新反思
: 每看国共内战史，国民党政权因战败播迁台湾一隅，江山易色，人事不再，沉痛的心情
: 总是无法释怀，那种旁观者清的痛楚更是无以复加。看了很多国内外及台湾方面有关这
: 场内战分析的著作文章，所提出的观点和结论都无法令我信服。
: 国内正统的什么"“民心论”、“正义论”等自然不用谈，海外以及台湾的一些著作和
: 文章，虽然对国共内战的分析客观一些，但读来也让我迷惑。因为其所列举的各种导致
: 国府败退的原因，几乎都可以在历史上找到反例。例如说国民党腐败导致它在军事上失
: 利，那么历史上有比它更腐败的政权却并没有因之而跨台。中国的各个封建王朝哪个不
: 腐败甚于当时的国民政府，毕竟当时的国民政府比起那些封建王朝来说还是有一定的民
: 主和进步，尤其不可否认的是，那时期的国民政府虽然限制言论出版方面的自由，但毕
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r*****y
发帖数: 53800 | 51 坦克学校手头的坦克也不等于我军所有坦克保有量。
你用我军一次战斗如锦州天津等只出动几十辆坦克来试图证明我军手头坦克总数不可能
有600辆的论证方法是错误的，虽然结论“我军手头坦克总数不可能有600”本身可能是
正确的。国军一次战斗也没出动过超过100的坦克吧？国军难道手头没有至少三五百两
坦克？
去。呵呵。
常识吗？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 难道打长春出动了两辆坦克，就等于坦克学校手头只有两辆？
: 人家原文写得很清楚了，只有1辆坦克的原因就是其他没有送达，你可以找作者争辩去。呵呵。
: 基本上，我不知道你到底要证明什么。拥有坦克数量不等于可出动坦克数量，这不是常识吗？
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t**********t
发帖数: 12071 | 52 你是想说共军完全可能手头有600辆坦克但是打锦州这样的决定东北命运之战却只动用
15辆？？？是林彪脑子有病还是谁脑子有病？
国军的坦克分布在各个战区，平均每个战区还能有三五百辆辆？
如果是手头有300辆坦克，出动100辆作战，这完全有可能。不过如果手头有600辆坦克
却只派15辆参战，这是不是有点脑残啊？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 坦克学校手头的坦克也不等于我军所有坦克保有量。
: 你用我军一次战斗如锦州天津等只出动几十辆坦克来试图证明我军手头坦克总数不可能
: 有600辆的论证方法是错误的，虽然结论“我军手头坦克总数不可能有600”本身可能是
: 正确的。国军一次战斗也没出动过超过100的坦克吧？国军难道手头没有至少三五百两
: 坦克？
:
: 去。呵呵。
: 常识吗？
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p****y
发帖数: 23737 | 53 TG把地主资本家的土地财产没收了分给农民收买人心，能不赢吗？
1949国民党兵败，多少学术界牛人和资本家逃离中国，
不是跟着蒋介石去台湾，就是逃到香港或美国，
没逃跑的，如老舍，只能在文革时期被批斗死，
胡适张大千等人跟着蒋介石到台湾安度晚年。
【在 p********6 的大作中提到】
: 同样的人，在不同的人手里战力截然不同，又怎么解释呢？TG的干部下到东北的每个农
: 村，这个都是宗教的狂热？如果这么说，为自由而战也是宗教崇拜了，天下无处不宗教
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t**********t
发帖数: 12071 | 54 说到底，李将军是否认为东北共军完全可能有600辆坦克但是在锦州战役这样决定东北
命运的大战里只用15辆？
YES OR NO？ |
r*****y
发帖数: 53800 | 55 赞阅读理解能力。
“苏联人号称缴获并移交给共军600辆坦克。共军实际到手的恐怕最多2-300辆，其中完好
无损能用的恐怕100辆都不到。”
【在 t**********t 的大作中提到】
: 说到底，李将军是否认为东北共军完全可能有600辆坦克但是在锦州战役这样决定东北
: 命运的大战里只用15辆？
: YES OR NO？
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K*******n
发帖数: 4307 | 56 哈哈哈，又来
【在 t**********t 的大作中提到】
: 说到底，李将军是否认为东北共军完全可能有600辆坦克但是在锦州战役这样决定东北
: 命运的大战里只用15辆？
: YES OR NO？
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p****y
发帖数: 23737 | 57 蒋介石在台湾深刻反思失败原因，在日记写道：苏俄在中国。
斯大林是中国的主子，主子死了，得举国悲哀悼念。
【在 S**U 的大作中提到】
: 史达林精得很，到日本要战败了才对日宣战，大捡便宜。
: 史达林对中国也搞两手策略，一切以俄国利益为前提，不会让中共全军覆没，但也不会
: 不惜成本力挺共军。
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r*****y
发帖数: 53800 | 58 有600辆，但是500辆都是废铜烂铁，根本无法用于作战。剩下100辆就算都是完好无损
，但是tg会开坦克的人只够开30辆的，那么tg一次能出动30辆还是100辆？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 你是想说共军完全可能手头有600辆坦克但是打锦州这样的决定东北命运之战却只动用
: 15辆？？？是林彪脑子有病还是谁脑子有病？
: 国军的坦克分布在各个战区，平均每个战区还能有三五百辆辆？
: 如果是手头有300辆坦克，出动100辆作战，这完全有可能。不过如果手头有600辆坦克
: 却只派15辆参战，这是不是有点脑残啊？
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t**********t
发帖数: 12071 | 59 我就知道你又不敢回答我的问题。呵呵。
完好
【在 r*****y 的大作中提到】
: 赞阅读理解能力。
: “苏联人号称缴获并移交给共军600辆坦克。共军实际到手的恐怕最多2-300辆，其中完好
: 无损能用的恐怕100辆都不到。”
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r*****y
发帖数: 53800 | 60 我就知道你只会歪曲我的原意。这话我早在38楼就说过了。
“保有数量和出动数量不是一回事吧？国军保有坦克总量也有至少三五百辆，实际战场出
动最多也就几十辆。
苏联人号称缴获并移交给共军600辆坦克。共军实际到手的恐怕最多2-300辆，其中完好
无损能用的恐怕100辆都不到。坦克的维修保养可是个技术活，共军实际在战斗中一次
使用的最多也就几十辆。”
【在 t**********t 的大作中提到】
: 我就知道你又不敢回答我的问题。呵呵。
:
: 完好
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g******w
发帖数: 852 | 61 看到正文第四行， 就不必往下看了。
【在 O****X 的大作中提到】
: 还反思个头啊
: 前人之述备矣
: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: 国军失败的真正原因汇总
: 一、 对手
: 1936年前共军：国军不重视，没有先进的战术（指没有德国人培训）。
: 1943年前日军：日军有重武器，有制空权，单兵战斗力强大。是工业化国家。
: 1943年后日军：日军有武士道精神，比较顽强，还有汉奸（指河南的百姓）协助。
: 1937年~1945年共军：共军用缴获的日本武器打国军，国军当然打不过。
: 1946年~1949年共军：共军有苏联援助，共军打仗不讲道德，共军人多，共军间谍多。
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n*******n
发帖数: 7628 | 62 资本家地主的狗崽子又出来现眼了。
【在 p****y 的大作中提到】
: TG把地主资本家的土地财产没收了分给农民收买人心，能不赢吗？
: 1949国民党兵败，多少学术界牛人和资本家逃离中国，
: 不是跟着蒋介石去台湾，就是逃到香港或美国，
: 没逃跑的，如老舍，只能在文革时期被批斗死，
: 胡适张大千等人跟着蒋介石到台湾安度晚年。
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t**********t
发帖数: 12071 | 63 呵呵，阁下的逻辑是一如既往地天马行空啊。
我用共军实战里使用坦克的数字来证明共军根本不可能拥有600辆坦克这么庞大的数量
，里面的逻辑就是基于下面一个论断：
林彪不可能在手头有600辆坦克的情况下只出动15辆参加锦州战役。
那么既然参加锦州战役的东北共军坦克只有15辆，那林彪手头不可能有600辆坦克。这
个逻辑很清楚，连我家养的小狗在第一时间都能够弄明白。
阁下要说明我的逻辑错误，唯一的路径就是证明我上面的论断是错误的。可惜阁下东拉
西扯，不敢回答我的问题，不知道是真不明白呢，还是装不明白。呵呵。
场出
【在 r*****y 的大作中提到】
: 我就知道你只会歪曲我的原意。这话我早在38楼就说过了。
: “保有数量和出动数量不是一回事吧？国军保有坦克总量也有至少三五百辆，实际战场出
: 动最多也就几十辆。
: 苏联人号称缴获并移交给共军600辆坦克。共军实际到手的恐怕最多2-300辆，其中完好
: 无损能用的恐怕100辆都不到。坦克的维修保养可是个技术活，共军实际在战斗中一次
: 使用的最多也就几十辆。”
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t**********t
发帖数: 12071 | 64 你不如说林彪有570辆坦克都是破铜烂铁好了。呵呵。
既然是破铜烂铁，还提这些破铜烂铁干什么？林彪脑子有毛病，建立一支坦克部队有百
分之九十以上的坦克都是破铜烂铁？林彪是东北野战军司令员还是双城废品收购站站长？
你干脆说林彪有600辆坦克，就是只派15辆去锦州得了。反正我也不是林彪，没法反驳您的说法。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 有600辆，但是500辆都是废铜烂铁，根本无法用于作战。剩下100辆就算都是完好无损
: ，但是tg会开坦克的人只够开30辆的，那么tg一次能出动30辆还是100辆？
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r*****y
发帖数: 53800 | 65 共军手头保有总量大于作战部队现役坦克数大于一次战役出动的坦克数。你用一次战役
出动几十辆坦克来试图否定共军手头保有的坦克总量，这本身就是逻辑错误。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 呵呵，阁下的逻辑是一如既往地天马行空啊。
: 我用共军实战里使用坦克的数字来证明共军根本不可能拥有600辆坦克这么庞大的数量
: ，里面的逻辑就是基于下面一个论断：
: 林彪不可能在手头有600辆坦克的情况下只出动15辆参加锦州战役。
: 那么既然参加锦州战役的东北共军坦克只有15辆，那林彪手头不可能有600辆坦克。这
: 个逻辑很清楚，连我家养的小狗在第一时间都能够弄明白。
: 阁下要说明我的逻辑错误，唯一的路径就是证明我上面的论断是错误的。可惜阁下东拉
: 西扯，不敢回答我的问题，不知道是真不明白呢，还是装不明白。呵呵。
:
: 场出
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r*****y
发帖数: 53800 | 66 你的所谓问题都是歪曲我的原意，我的原话说得很清楚了
苏联人号称缴获并移交给共军600辆坦克。共军实际到手的恐怕最多2-300辆，其中完好
无损能用的恐怕100辆都不到。坦克的维修保养可是个技术活，共军实际在战斗中一次
使用的最多也就几十辆。
看过我的原话除了您之外谁还会认为“我认为林彪手头有600坦克”？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 呵呵，阁下的逻辑是一如既往地天马行空啊。
: 我用共军实战里使用坦克的数字来证明共军根本不可能拥有600辆坦克这么庞大的数量
: ，里面的逻辑就是基于下面一个论断：
: 林彪不可能在手头有600辆坦克的情况下只出动15辆参加锦州战役。
: 那么既然参加锦州战役的东北共军坦克只有15辆，那林彪手头不可能有600辆坦克。这
: 个逻辑很清楚，连我家养的小狗在第一时间都能够弄明白。
: 阁下要说明我的逻辑错误，唯一的路径就是证明我上面的论断是错误的。可惜阁下东拉
: 西扯，不敢回答我的问题，不知道是真不明白呢，还是装不明白。呵呵。
:
: 场出
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r*****y
发帖数: 53800 | 67 600坦克是苏联战史宣称缴获数字，实际这个数字可能有夸大。假设苏联实际缴获400坦
克，共军直接间接入手约200辆，这还是个累计数，不是一下子就到手200辆，而是今天
找到5辆明天搞到10辆这样子，而且也不是都完好无损可以投入作战的。同时由于战事
不利，共军自己撤退时也烧毁了一些坦克，还有一些本来就不能用。这样的话到了锦州
天津的时候，共军一次出动几十辆坦克和共军累计到手的坦克可能上百辆（我可没说
600辆）有什么矛盾？
长？
驳您的说法。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 你不如说林彪有570辆坦克都是破铜烂铁好了。呵呵。
: 既然是破铜烂铁，还提这些破铜烂铁干什么？林彪脑子有毛病，建立一支坦克部队有百
: 分之九十以上的坦克都是破铜烂铁？林彪是东北野战军司令员还是双城废品收购站站长？
: 你干脆说林彪有600辆坦克，就是只派15辆去锦州得了。反正我也不是林彪，没法反驳您的说法。
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r*****y
发帖数: 53800 | 68 即使是缴获600辆（实际数字可能就是2-300辆）。也不是一下子一次性给的林彪。随着
时间推移也不可能始终完好无损。到了辽沈战役前，林彪的作战部队能用的坦克可能就
几十辆，加上修理厂的或者历史上陆续报废遗弃摧毁的，总共大约100左右的样子。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 呵呵，阁下的逻辑是一如既往地天马行空啊。
: 我用共军实战里使用坦克的数字来证明共军根本不可能拥有600辆坦克这么庞大的数量
: ，里面的逻辑就是基于下面一个论断：
: 林彪不可能在手头有600辆坦克的情况下只出动15辆参加锦州战役。
: 那么既然参加锦州战役的东北共军坦克只有15辆，那林彪手头不可能有600辆坦克。这
: 个逻辑很清楚，连我家养的小狗在第一时间都能够弄明白。
: 阁下要说明我的逻辑错误，唯一的路径就是证明我上面的论断是错误的。可惜阁下东拉
: 西扯，不敢回答我的问题，不知道是真不明白呢，还是装不明白。呵呵。
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: 场出
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p*******b
发帖数: 169 | 69 现在的情况是G C D也有N大家族，腐败也很严重，那么现时的发展趋势怎么样？从这个
历史能否结合现实来预测未来？ |
h*****p
发帖数: 2638 | 70 现在饼做的太大了，N大家族都没能折腾死
【在 p*******b 的大作中提到】
: 现在的情况是G C D也有N大家族，腐败也很严重，那么现时的发展趋势怎么样？从这个
: 历史能否结合现实来预测未来？
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k*****r
发帖数: 21039 | 71 要反苏的时候，就说红军把东北的工业基地抢劫一空，毛都没留下一根。
要反共的时候，就说东北军事工业世界一流，共军武器装备远好于国军。
【在 S**U 的大作中提到】
: 陈智胜 :国共内战的重新反思
: 每看国共内战史，国民党政权因战败播迁台湾一隅，江山易色，人事不再，沉痛的心情
: 总是无法释怀，那种旁观者清的痛楚更是无以复加。看了很多国内外及台湾方面有关这
: 场内战分析的著作文章，所提出的观点和结论都无法令我信服。
: 国内正统的什么"“民心论”、“正义论”等自然不用谈，海外以及台湾的一些著作和
: 文章，虽然对国共内战的分析客观一些，但读来也让我迷惑。因为其所列举的各种导致
: 国府败退的原因，几乎都可以在历史上找到反例。例如说国民党腐败导致它在军事上失
: 利，那么历史上有比它更腐败的政权却并没有因之而跨台。中国的各个封建王朝哪个不
: 腐败甚于当时的国民政府，毕竟当时的国民政府比起那些封建王朝来说还是有一定的民
: 主和进步，尤其不可否认的是，那时期的国民政府虽然限制言论出版方面的自由，但毕
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S**U
发帖数: 7025 | 72 陈智胜的帖，可以说指出如下共党在内战的优势，少有人提∶
1. 能鼓动热情的共产主义信仰。
2. 能贯彻主义的严密组织。内斗不影响对外力量。
3. 打动人心的宣传。
不再信仰共产主义的今天，中共执政的支柱，换成了
* 经济快速发展
* 利益结合的严密组织
* 镇压有潜在威胁的其他组织
* 掌握宣传，抹黑反对力量
信仰的真空，是有代价的。全面腐化，一切向钱权看，如水趋下。
【在 S**U 的大作中提到】
: 陈智胜 :国共内战的重新反思
: 每看国共内战史，国民党政权因战败播迁台湾一隅，江山易色，人事不再，沉痛的心情
: 总是无法释怀，那种旁观者清的痛楚更是无以复加。看了很多国内外及台湾方面有关这
: 场内战分析的著作文章，所提出的观点和结论都无法令我信服。
: 国内正统的什么"“民心论”、“正义论”等自然不用谈，海外以及台湾的一些著作和
: 文章，虽然对国共内战的分析客观一些，但读来也让我迷惑。因为其所列举的各种导致
: 国府败退的原因，几乎都可以在历史上找到反例。例如说国民党腐败导致它在军事上失
: 利，那么历史上有比它更腐败的政权却并没有因之而跨台。中国的各个封建王朝哪个不
: 腐败甚于当时的国民政府，毕竟当时的国民政府比起那些封建王朝来说还是有一定的民
: 主和进步，尤其不可否认的是，那时期的国民政府虽然限制言论出版方面的自由，但毕
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